التقرير مع حسين شبكسي: الأموال النقدية والالكترونية هل يجري فيها الربا؟
اسم البرنامج: التقرير مع حسين شبكشي مقدم الحلقة: حسين شبكشي تاريخ الحلقة: الأربعاء 14/12/2005
ضيوف الحلقة د. يوسف الشبيلي (عضو الهيئة الشرعية في بنك البلاد – الرياض)د. حمزة السالم (أستاذ النظام المالي الدولي - الرياض)
حسين شبكشي: مشاهدي العربية مرحباً بكم إلى حلقة جديدة من برنامج التقرير مع حسين شبكشي، في حلقة سابقة كنا قد تطرقنا إلى موضوع هام وشائك ويهم المسلمين جميعاً وهو علاقة الربا بالمصارف اليوم، اليوم موعدنا مرة أخرى لحلقة خاصة جداً نتابع فيها هذا الأمر الذي حصلنا فيه على تعليقات كثيرة من قبل المشاهدين. حلقة سنناقش فيها موضوع هل تجري ويجري الربا في الأموال النقدية؟ أم أن الأموال النقدية هي كالسلع؟ هذا موضوع شائك وحساس جداً وفيه من الاجتهادات والآراء ما يستحق البحث والاستماع إليه، قبل الدخول في صلب المطروح نتابع أولاً كما هي العادة التقرير.
الأموال النقدية هل يجري الربا فيها؟
هل يجري الربا في المال الإلكتروني ؟(1/1)
عبد الرزاق العليوي: البنوك في السعودية تشهد يومياً تدفق مئات الآلاف من الأفراد لإجراء تعاملات مالية لمئات الملايين من الريالات وسط معروض نقدي يقدر بـ110 مليار دولار، فيما بلغ عدد البنوك في السعودية 11 بنكاً، الإدارات العامة في البنوك قابلت رغبة المتعاملين وقامت بإنشاء هيئات شرعية مهمتها إضفاء صبغة شرعية على كافة المعاملات البنكية، الخبرة القليلة لطالبي التسهيلات البنكية جعلتهم لا يفرقون بين التعامل المالي المحرم والشرعي، فيما اعتمد الكثير منهم على فتاوى الهيئات الشرعية دون تتبع المنطقي لأي معاملة بنكية.- ما فيه شك إن البنوك تقدم جميع الوسائل والسبل الكفيلة بأن تعرف المستثمر على طبيعة المنتجات لديها ونوعيتها وشرعيتها سواء كان من خلال اللجان أو سواء كان من خلال الفتاوى الشرعية المعتمدة فيما يتعلق بالمنتج المعروض في البنك.عبد الرزاق العليوي: المتابعون يطالبون البنوك بتطبيق نظام إسلامي متكامل استجابة لرغبة المتعاملين، ولأن الاقتصاد الإسلامي اقتصاد شامل أثبت فعاليته مما جعل كثيراً من البنوك الأجنبية تطبق المصرفية الإسلامية في تعاملاتها.عبد اللطيف القرني (مستشار شرعي): لا بد أن يكون العمل مطابق لما يكون في الفتوى سواء في الشروط أو البنود ولا يكون هناك اختلال في ذلك بين الواقع التنظيري والواقع التنفيذي.عبد الرزاق العليوي: المتغيرات الكبيرة التي يشهدها الاقتصاد السعودي تتطلب سرعة في إنشاء نظام يطبق في كافة البنوك يتميز بالوضوح للجميع ويساعد الاقتصاد على انطلاقة أوسع. الجدل الحاصل حول المنتجات الإسلامية في البنوك يتطلب وجود جهات رقابية تمارس دورها وبشكل مباشر مما يضمن سلامة تلك التعاملات البنكية من أي شبهة، ويحقق الارتياح لكافة المتعاملين. لبرنامج التقرير - عبد الرزاق العليوي - العربية - الرياض.حسين شبكشي: ولمناقشة هذا الموضوع يسرني أن أرحب بضيوفي هنا معي في الاستديو أولاً بالدكتور(1/2)
حمزة سالم وهو متخصص في علم الاقتصاد المالي الدولي ولديه خلفية مهمة أساسية في مجال الفقه والعقيدة والتفسير، وأرحب أيضاً بضيفي الآخر وهو الدكتور يوسف الشبيلي عضو هيئة التدريس بالمعهد العالي للقضاء وهو أيضاً عضو الهيئة الشرعية في بنك البلاد السعودي، أرحب أولاً بضيفي الدكتور يوسف الشبيلي، دكتور يوسف مرحباً بك معنا في البرنامج.يوسف الشبيلي: أهلاً بك ومرحباً، يا مرحباً حياك الله.حسين شبكشي: سيدي سؤال تقليدي هو يعني هل تجري يعني أو الربا هل يجري في النقود المتداولة بين اليوم ما يطلق عليه البنك نوت؟يوسف الشبيلي: بسم الله الرحمن الرحيم الحمد لله رب العالمين وأصلي وأسلم على نبينا محمد وعلى آله و صحبه أجمعين، اللهم علمنا ما ينفعنا وانفعنا بما علمتنا وزدنا علماً وعملاً يا حي يا قيوم، أما بعد ففي الحقيقة هذا السؤال سؤال عام فعندما تقول هل يجري الربا في الأوراق النقدية المعاصرة نقول يحتاج هذا إلى تفصيل، الربا على نوعين ربا ديون وربا بيوع، أما ربا الديون فهو الربا الذي يكون محله في عقود المداينات والبيوع الآجلة والقروض، هذا النوع من الربا باتفاق الفقهاء لا خلاف بين العلماء المتقدمين والمتأخرين منذ عهد النبي صلى الله عليه وسلم وإلى يومنا هذا، على أن هذا النوع من الربا يجري في جميع الأموال بلا استثناء، لا يُخصص منه مال دون مال، وانحكى الإجماع على ذلك جمع من أهل العلم أوصلتهم في بحث لي كتبته عن الخدمات الاستثمارية في المصارف إلى أكثر من 15 عالماً ناقداً كلهم حكوا الإجماع..حسين شبكشي: سيدي أركز على كلمة إجماع؟يوسف الشبيلي: إجماع على.. في ربا الديون، عندما نتكلم عن ربا الديون فهذا محل إجماع حتى الظاهرية الذين يقولون إن الربا البيوعي اللي فيه ستة أصناف هي التي ذكرها النبي صلى الله عليه وسلم في حديثه عبادة بن الصامت لم يخالفوا في هذه المسألة، وحكى الإجماع ابن حزم وهو من أئمة الظاهرية، ممن حكى(1/3)
الإجماع شيخ الإسلام، ممن حكى الإجماع النووي، ممن حكى الإجماع القرطبي من المالكية، ممن حكى الإجماع أيضاً الكاساني من الحنفية، والنووي من الشافعية، ومن الحنابلة شيخ الإسلام ابن تيمية كل.. وابن قدامة كلهم حكوا الإجماع على أن ربا الديون ليس له أموال مخصوصة يجري في كل شيء، حتى قال بعضهم وهذه رويت عن عبد الله بن مسعود رضي الله عنه أنه قال: "حتى ولو كان من تراب"، فربا الديون إذا كان بقرض أو كان في زيادة في دين فهذا محله.. فهذا ليس له أموال مخصوصة وإنما يجري في كل شيء، ومما يدل على ذلك أن الربا(1/4)
ا الذي كان يجري عند العرب في الجاهلية لما نزل القرآن كان في الإبل..حسين شبكشي: إذاً يبقى الخلاف في النوع الثاني؟يوسف الشبيلي: النوع الثاني الذي هو ربا البيوع، وهذا ربا البيوع في المصارفات مثلاً يصرف شيك أو يصرف ورقة، أي يصرف ورقة بنك نوت هذه العملات المتداولة هل يجري فيها ربا أو لا يجري فيها ربا؟ هذه محل خلاف، الذي استقر عليه الإجماع الآن فيما أعلم عند عامة العلماء من حيث العلماء المعتبرين الذين أفتوا في هذه المسألة يعني في ما اطلّعت عليه من أقوال العلماء بعدما حلت النقود الورقية وأصبحت تؤدي الدور الذي تقوم به الآن من حيث أنها أصبحت حالة محل الذهب والفضة، وأصبحت تقوم مقام الدراهم والدنانير كل يعني من قرأت له من المجامع الفقهية وهيئة الفتوى الجماعي الاجتهاد الجماعي التي ينبغي أن يعني يكون لها دور في مثل المستجدات هذه، كلهم قالوا إن الأوراق النقدية المعاصرة تعد أثماناً وبالتالي يجري فيها حتى ربا البيوع.حسين شبكشي: أشتم رائحة قياس؟يوسف الشبيلي: نعم همّ أخذوا في هذه المسألة بالقياس، لكن في ربا الديون هذا لا إشكال، والذي يجري في المصارف الآن الأكثر في قضية التمويل في القروض والديون هذا في الحقيقة من ربا الديون وليس من ربا البيوع فليس محل الخلاف ها هنا إنما محل الخلاف في ربا البيوع.حسين شبكشي: جميل، أنتقل الآن إلى ضيفي الدكتور حمزة السالم، دكتور حمزة الشرح الذي تفضل به الدكتور يوسف واضح يعني كلمة إجماع كانت بالمطلق في الحالة الأولى، لكن حتى الحالة الثانية من الواضح أن هناك رأي قوي وصريح يعني أستطيع أستخدم حتى كلمة إجماع فيها هل توافق الرأي؟حمزة السالم: بسم الله الرحمن الرحيم رب اشرح لي صدري ويسر لي أمري واحلل عقدة من لساني يفقهوا قولي، موضوع الحلقة اليوم ليس ربا الديون إنما هو عن ربا البيوع كما هو كلام صحيح، ربا الديون لا يجوز، إذن إحنا نتكلم عن ربا البيوع، بأن تبيع البعير(1/5)
بالبعيرين مثلاً، أو كما يفعلون الآن الهيئات الشرعية في البنوك بشكل عام البنوك الإسلامية والنوافذ الإسلامية يبيعون ويشترون أن تبيع الدولار..حسين شبكشي: وأحل الله البيع وحرم الربا من هذا المدخل يعني.حمزة السالم: نعم نوعاً ما نعم، فممكن مثلاً تبيع مثلاً أسهم إلى أجل بزيادة السعر أبيع الريال عجب هذا موضوع آخر إحنا لسنا فيه، هل هذا يجوز؟ إذا كانت الأوراق النقدية أموالاً ربوية فهذا لا يجوز وأُقفل الباب تماماً، إذا لم تكن أموالاً ربوية فإذن تجوز وما عاد احتجنا كثيراً من الحيل الفقهية في الحياة الشرعية أو كثيراً من التقصير على المسلمين في موضوع البنوك، الإجماع أن أحكي الآن بأنه لم يقل أحد بأن أوراق البنكوت هذه الدولار والريال أموال ربوية من السلف بجميع المذاهب الأربعة، والظاهرية وسآتي بإقرار وفهم أعضاء من هيئة كبار العلماء في السعودية، وكذلك أما قول شيخ الإسلام ابن تيمية والشيخ ابن القيم ومن وافقهم من بعض العلماء وضعوا الشروط له، ومن بعد 73 هذه الشروط لم تعد متوفرة، فأستطيع القول الآن أنه بعد عام 73 إنه لا يوجد قول للسلف بأن أوراقنا المالية أوراقنا النقدية هذه أوراق ربوية.حسين شبكشي: عام 73 سيدي لأنه كان الغطاء الذهبي للعملات هو الثابت وانكسر رسمياً..حمزة السالم: و68 بدأت تهتز الدنيا حتى 73 رسمياً، فأنا أنقل لك الآن وأنا أتعهد من الآن أن لا آتي بكلام من عندي إنما آتي بكلام علماء المسلمين وما فهمه كبار هيئة أعضاء هيئة العلماء بما قوله: 1- الظاهرية يرون أن الربا جاء عام في القرآن فصتلها السنة بالحديث المشهور الذهب بالذهب والفضة بالفضة إلخ، فهم قالوا بالقياس إذن قالوا الأمر تعبدي ونقف على الذهب والفضة، فلا يقيسون عليها أي شيء، ووافقهم من العلماء ابن عقيل من الحنابلة، بس برؤيا مختلفة إنه يرى قياس فبما أن العلة اختلفوا فيها العلماء تتساقط أقوالهم كلهم ونرجع إلى الأصل، ووافق من العلماء(1/6)
فقهاء الحديث الإمام الصنعاني صاحب "عمدة الأحكام" طيب ما هو رأي هيئة كبار العلماء في هذا القول؟ أنا أنقل عنهم في بحثهم الموجود في بحث، إذن عندما جابوا قول الظاهرية وابن عقيل فلا ربا هذا نص الكلام عند هؤلاء في الفلوس ولا في الأوراق النقدية ولا في غيرهما مما يُعد نقداً وتحريم الربا فيها تعبدي، فإذن إحنا انتهينا من الأوائل الظاهرية ومن تبعهم من العلماء، نأتي الآن للأحناف والحنابلة هدول رأوا أن العلة هي الوزن في الذهب والفضة، أنا ما ودي أضيع المشاهد لأنه هذا موضوع معقد على المشاهدين كثيراً لذا آتي..حسين شبكشي: رح نأخذ رأس الموضوع اللي هو هل يسري الربا في الأوراق النقدية اللي هو وسيلة التعامل المعتمدة اليوم في العالم؟حمزة السالم: بالضبط، عند الحنابلة والأحناف يقول الشيخ صالح الفوزان في بحثه اللي في فقه البيوع أنا ودي أختصر الموضوع، هذا نص كلامه: "لا يجري الربا - وعلى قولهم يعني الأحناف والحنابلة - لا يجري الربا في النقود الورقية المستعملة اليوم ولا في الفلوس من غير ذهب أو فضة لأنها غير موزونة" الآن انتهينا من الظاهرية ومن وافقهم من الحنابلة وعلماء الحديث، من الأحناف، من الحنابلة، نأتي للشافعية والمالكية رأوا أن علة الذهب والفضة هي غلبة الثمنية وهذه علة قاصرة وفيها عيوب العلة(1/7)
القاصرة، هم رجعوا كالظاهرية في القول بما لا يتعداها غيرها فيقول سواء في هيئة كبار العلماء سواء في.. الشيخ ابن منيع فالعلة عندهم طبعاً كل هالعلماء اللي جبت أسماءهم من هيئة كبار العلماء يرون أنها ربوية، علشان لا أحد يعتقد أنا أقول غير ذلك.. إي نعم، فالعلة عندهم في الذهب والفضة قاصرة عليهما والقول بالغلبة احترازاً من الأنفس إذا راجت رواج النقدين، فلا ربا فيها، وكذلك في أبحاث هيئة كبار العلماء عندما ردوا عليهم وقالوا إذاً من كلامكم أنه لا يوجد ربا في هذه الأموال، فالآن الأربع المذاهب والظاهرية ومن وافقهم من علماء الحديث ومن الحنابلة كما فهمها أعضاء من هيئة كبار العلماء أنه لا يجري الربا في الأوراق النقدية، يبقى القسم الثالث وهو قول شيخ الإسلام ابن تيمية وابن القيم، وقول عن الإمام أحمد وعن الإمام مالك أقوال من المذاهب ومن وافقهم في الشافعية بأنه العلة فيها مطلق الثمنية، وأنا من الذي أرى كما ترى الفتوى الآن أو فتوى سابقاً أنها هي مطلق الثمنية لأنها القصد، القصد ماذا نقصد به الثمن فهو المطلوب فهو الثمن، لكن شرطه شيخ الإسلام بشروط وحدده، وكذلك وافقته هيئة كبار العلماء في بحثها فأن يكون محدوداً منضبطاً غير متذبذباً وهيئة كبار العلماء وضعوا صفات للثمن بأن يكون وسيلة للتبادل، وأن يكون مقياس للقيم ومستودعاً للثروة، والآن بإجماع الاقتصاديين وأنا سآتي بكلامهم كلام غرين سبان ليس كلامي لأني أنا..حسين شبكشي: خليني أنتقل إلى الدكتور يوسف، دكتور يوسف الشرح اللي تفضل به الدكتور حمزة شرح تقني إذا أخذنا يعني الموضوع، يعني هل يدع مجالاً للخلاف أعتقد الآراء اللي قُدمت من بعض الأقطار الإسلامية بأنه فعلاً المال قد لا يسري عليه الربا، المال المعروف أنه النقدي اليوم وسمعنا فتاوى من شيخ الأزهر وغيره فيه مجال إنه يكون فيه خلاف في الرأي؟يوسف الشبيلي: طيب أنا أقول نقطة الحقيقة الكلام اللي ذكره الدكتور(1/8)
جميل لكنه في غير محله الحقيقة، الكلام الذي يتكلم عنه النقول عن الفقهاء هذه عن أئمة المذاهب سواء الذين قالوا به من الحنابلة أو الظاهرية وغيره هذا في ربا البيوع، ربا البيوع هذا هو الأقل الآن في مستوى الممارسات، ربا البيوع إني أصرف مثلاً عشر ريالات مثلاً ورقية في تسع ريالات مثلاً معدنية هذا الذي من الممكن أن يجري فيه الخلاف وتختلف فيه الأنظار، ويعني الفتوى السائدة الآن على أن ربا.. العلة الربوية تجري في هذه الأموال، أقصد علة ربا البيوع وليس ربا الديون، قضية ربا الديون الآن اللي هو القروض أن يُقرض قرضاً بفائدة أو يشترط عليه عندما يتأخر عن السداد مثلاً أن يحسب عليه غرامات عن التأخير أو فوائد مقابل التقسيط هذه يتفق العلماء عليها بلا خلاف، على أن كل الأموال أي كانت الأموال فإنها من الأموال الربوية، الآن الدكتور ينقل عن الظاهرية أنا عندي ابن حزم الظاهري في "المحلى" نفسه، يقول: "وكل قرض أقرضه الإنسان واشترط فيه زيادة فهو من الربا أياً كان المال الذي أقرضه" بالإجماع.حسين شبكشي: فاصل قصير من بعده نعود لمواصلة هذا الموضوع الهام أرجوكم ابقوا معنا.(1/9)
حسين شبكشي: من جديد نواصل حوارنا وأنتقل مرة أخرى إلى ضيفي الدكتور يوسف الشبيلي، دكتور يوسف كنت تتحدث وأرجوك أن تكمل حديثك.د. يوسف الشبيلي: نعم أنا أقول الخلاف الذي كان بين الفقهاء إنما هو في ربا البيوع، وعلى ذلك لو تأملنا أنا أطلب من الدكتور أن ينظر في كتب الفقهاء، في جميع المذاهب يضعون باباً يقولون باب الربا والصرف، يتحدثون فيه عن ربا البيوع، ثم يواكبونه بباب ثاني يسمونه باب القرض، باب القرض مما يعني أن قواعد القرض عندهم غير قواعد الربا والصرف، الربا والصرف يتكلمون عن ربا الصرف الذي هو ربا البيوع وهذا الذي يجرون فيه الخلاف والعلة الربوية إلى آخره، لكن إذا جاؤوا إلى ربا القروض لأ أتوا بقاعدة مطردة عندهم جميعاً "كل قرض جر نفعاً فهو ربا أياً كان المال المقرض" فهي قاعدة متفقون عليها، ولذلك لو طرحت يعني عندما يتحدث الدكتور أنا أريد أن أطرح هذا السؤال، الفقهاء لما تكلموا عن الكالئ بالكالئ، المؤجل بالمؤجل، ماذا كانت..حسين شبكشي: خلينا نطرح هذا السؤال على الدكتور حمزة، دكتور حمزة أحب أسمع تعليقك أولاً وأنا عندي سؤال لك بعدين تفضل.د. حمزة السالم: هاي طال عمرك هو الشيخ يوسف الدكتور يوسف حفظه الله أعاد ما قاله في الأول، ما قلته أنا بالأول نحن لا نتكلم عن القروض، القروض محرم بالإجماع كما قال وما في داعي إني ارجع لكتاب الفقهاء أنا رجعت..حسين شبكشي: ما ذكرناه في المقدمة.د. حمزة السالم: نحن نقول على ربا البيوع، لذا فعندما تأتي الهيئة الشرعية مثلاً في الراجحي تبيع الإنسان يبغى قرض تبيعه أسهم، لمن نبيع أسهم نبيعه يورو، نبيعه اليورو نبيعه الين، هل يجوز هذا؟ طبعاً لأ لا يجوز، أنا أتكلم هو أنا إلى الآن أنا أتكلم وأعيد الكلام نحن لا نريد أن نضيع المشاهد، الإخراج الموضوع من كلام القرض لأنه فيه الإجماع أنا أتفق معاه ولسنا في موضع خلاف أنه القرض بفائدة لا يجوز، القرض الربوي لا يجوز لو أنه(1/10)
أقرضتك جملاً بجملين لا يجوز، لكن بعتك جملاً بجملين..حسين شبكشي: ما الفرق بينهما يا دكتور؟د. حمزة السالم: ما الفرق بينهما؟ فرق ما فعله الرسول صلى الله عليه وسلم، وما أفتت به هيئة العلماء عندما - في الفتوى رقمها موجود عندي للشيخ ابن باز عبد الرزاق عفيفي، وابن غديان، ومعهم الشيخ ابن غديان رحم الله الجميع - أن رجلاً أعطاني أربعين من الغنم مقابل ثمانين من الغنم أردها عليه عشرين كل سنة لمدة أربع سنوات، قال هذا جائز، واستدلوا بحديث أن الرسول صلى الله عليه وسلم عندما جهز جيش أخذ البعير بالبعيرين، فالقصد هنا نحن لا نريد أن نضيع المشاهد والمشاهد يضيع بسهولة في موضوع الربا وكذلك في موضوع الاقتصاد المالي الدولي، من السهولة بمكان أن نضيعه فنحن لا نبحث الآن..
هل يجري الربا في المال الإلكتروني؟(1/11)
حسين شبكشي: خليني أكون أنا محامي الطرف الثاني والسؤال موجه لكم أنتم الاثنين، تعلمون اليوم إنه فيه كلمة يجري استخدامها اسمها المال الإلكتروني، وقريباً جداً قد تختفي العملات ولا يصبح هناك ورق، وتصبح العملة هي عملة افتراضية إذا شئنا في هذا الموضوع، فهل يسري حتى يعني إذا ما فيه عملة لا في ذهب ولا فضة ولا ورق نقدي وتصبح ما فيه شيء ملموس، ما في شيء يمكن أن يبنى عليه الحجة، هل يظل الربا قائم؟ الربا في ماذا سيسري الربا؟د. يوسف الشبيلي: لاحظ يا أستاذ حسين يعني الشريعة الإسلامية مبنية على مقاصد ومعاني وحقائق، ليست مبنية على ألفاظ وشكليات وصور ومظاهر، فعندما يحرم الإسلام الربا في نوع من الأموال فإنما يرمي إلى مقاصد معينة، يريد أن يحقق تلك المقاصد، يدرأ المفاسد عن الناس ويحقق المصالح لهم، متى ما وجدت تلك المفاسد فإنها تسري عليها نفس العلة وتكون محرمة، فلذلك عندما قال النبي صلى الله عليه وسلم الدينار بالدرهم يداً بيد، وقال الدينار بالدرهم ربا إلا هاء وهاء يعني يداً بيد، لماذا نص على الدينار والدرهم؟ لماذا ذكر الدينار والدرهم الآن وترك النحاس ترك الحديد ترك غيرها من الأموال؟ لأنها كانت الأثمان التي عندهم يتبادلونها، كانت هي النقود، كانوا يشترون بتلك النقود، ولذلك لما جاءه بلال بالتمر وغيره فأرشده إلى أن يحول ذلك التمر إلى ثمن ثم من الثمن إلى سلعة أخرى حتى لا تكون مبادلة مال بمال من جنسه، فالنقود يعني النبي صلى الله عليه وسلم ذكر الدنانير والدراهم ونص عليها باسمه فقال الدنانير والدراهم، لأنه جاء في بعض الروايات قال الذهب، وجاءت هذه الروايات مقيدة بقوله الدنانير والدراهم، فعرفت العلة من الذهب والفضة أنها الدراهم والدنانير، وعلى ذلك متى ما وجدت النقود بأي شكل سواء كانت نقود قيدية، سواء كانت نقود إلكترونية، سواء كانت نقود على شكل أوراق تجارية شيكات وغيرها، سواء كانت نقود ورقية هذه البنكوت،(1/12)
سواء كانت نقود معدنية، سواء كانت نقوداً من الدنانير والدراهم..حسين شبكشي: ينطبق عليها..د. يوسف الشبيلي: الحكم واحد، لأنه الحقيقة شريعتنا الإسلامية ولله الحمد هي شريعة يعني شريعة معاني ومقاصد، ما يمكن أن نقول أنها لأ أجرت الربا في الدنانير والدراهم ما عدا الدنانير والدراهم نقف لأنه تغير الشكل نكون ظاهريين، بهذا نجعل الشريعة كأنها جامدة ولا تستطيع أن تواكب وتتماشى مع المتغيرات.حسين شبكشي: ينطبق دكتور حمزة هذا المقولة على وأد البنات على سبيل المثال، البنات لا توأد هذه الأيام وبالتالي الربا غير قائم لأنه ما فيه ذهب وفضة؟د. حمزة السالم: يعني هل سؤالك أين الربا إذاً؟ حسين شبكشي: إي صح.د. حمزة السالم: تسمح لي الله يحفظك أن أعلق على كلامه..حسين شبكشي: تفضل.د. حمزة السالم: إي نعم، طبعاً هو الآن تكلم لم يتكلم فيما بحثنا فيه من الظاهرية أو الحنابلة أو الأحناف أو الشافعية أو المالكية، وتعداهم كلهم ثم أتى إلى القول بالثمنية على قول شيخ الإسلام ابن تيمية وقال مفهوم القصد، وأنا أتفق معاه هذا رأيي لكن لا ألوم الآخرين، من رأى..حسين شبكشي: اجتهاداتهم.د. حمزة السالم: اجتهاداتهم لا ألومهم، لهم لأنهم اتبعوا المذاهب الأربعة واتبعوا قول العلماء، لكن أنا رأيي الخاص كان مثل شيخ الإسلام ابن تيمية، المقصود القصد وهو الثمن، لذا شيخ الإسلام ابن تيمية ومن رأت نفس منهج التفكير عنده حرم جميع الحيل الفقهية للحصول على القروض، بينما مدرستين في التفكير والتأصيل، منهم من نظر إلى الصغرى وهم ما ترى من المذاهب الأربعة وعلماؤهم فيهم، ومنهم من نظر إلى القصد، فالذي نظر إلى الصورة حلل بعض الحيل الفقهية التي تقوم بها الهيئات الشرعية الآن من أجل تحليل القروض، بينما من نظر إلى القصد حرمها كلها وعلى رأسهم شيخ الإسلام ابن تيمية، فالذي يقوله الدكتور يوسف الآن، الآن نرجع إلى القصد إنما هي بمقاصدها.. ابن تيمية جميل، لكن لم(1/13)
تركته رميته خلف ظهرك ثم اتجهت إلى الحيل الشرعية وعدت تعمل بالهيئات في الحيل الشرعية لم؟ هنا نظرت إلى القصد بأنه الثمن وعندما عندما في الحيل الشرعية تحيل القروض لجأت إلى الصورة، أين الربا إذاً؟ أين الربا إذاً؟ سؤال وأنا سأجيبه من ناحيتين، الناحية الأولى أنه أين الربا؟ الربا من المنهيات وليس من المأمورات، فالمنهي لا يجب أن يتواجد لكي ننتهي عنه، صلي افعل فيجب أن نصلي لو إنه الشمس لم تشرق نقدرها قدرها لكن هذا الأمر من النهي، فإذاً يوجد(1/14)
الحمد لله هذا من الناحية العقلية، أنا آتي بمثال آخر يعجب الأصوليين على فكرة، أصول الفقه، لو أتانا إنسان من قرن وهنا لا نتحدث في أموالنا الآن من القرن الخامس الهجري من بغداد أو من الأندلس..حسين شبكشي: وأتى إلى وقتنا الحالي.د. حمزة السالم: وأتى إلى وقتنا الحالي، ثم التفت فرأى هالخادمات يدخلون ويطلعون وساكنين عندنا بالسنوات الطويلة، والسائقين قال هدول أرقائكم؟ قلنا: لا هدول خدم، قال: وأين الرق؟ قلنا: ما عاد في رق خلص انتهى، قال أحكام الله في كتاب الله وفي سنة الرسول، والفقه أين أحكام الرق؟ إذاً لم لا نقيس..حسين شبكشي: ما حدث في الرق بما حدث في الربا؟د. حمزة السالم: عندما نقيس الرق بالخادمات وهذا، بعلة الخدمة وعلة.. وكذا.. نقول وين؟ هذا في جوهرة وأصله رقيق، ولا يمكن أن..حسين شبكشي: ممكن أن يكون اندثر..د. حمزة السالم: وهذا في أصله ذهب وفضة ووعود وهمية لا أصل لها.حسين شبكشي: خليني أسمع تعليق الدكتور يوسف، هل ممكن أن يكون اندثر الربا مثلاً؟د. يوسف الشبيلي: يعني على رأي الدكتور يعني على رأيه كأنه ما فيه ربا الآن في العالم كله، ولا يتصور وجود الربا يعني حتى أظن الغربيين أيضاً يتفقون حتى يعني في آرائهم على أن الربا إذا زاد عن حد معين والفائدة إذا زادت عن حد معين فإنها تعتبر ربا ومن الظلم ويجرون عليها يعني تصور أو نظرتهم إلى الربا، لكن الطرح الذي يطرحه الآن الدكتور يعني أفحش مما ذكره حتى الغربيون، إنه لا ربا الآن بل وأنا أزيده مقتضى كلامه الآن أنه إذا لم نجر للأوراق النقدية أحكام الذهب والفضة فإنه لا زكاة أيضاً، ليس فيه زكاة، كل الأرصدة التي في البنوك، كل هذه الأموال التي لا تلحق بالذهب والفضة والتي لا يعني لا تجري فيها أحكام أو علة الثمنية مثل ما أجريناها في الذهب والفضة فليس فيها زكاة، معنى هذا أنهم سيدفعون الزكاة ويتعاملون بالربا كما شاؤوا، معنى هذا أنه ليس هناك سياسة اقتصادية في(1/15)
الإسلام، لماذا أصلاً نتكلم عن المال في الإسلام؟ أما حديثه عن الحيل وكيف أننا يعني نأخذ بكلام شيخ الإسلام ابن تيمية في العلة الربوية ونترك كلامه في الحيل مثلما تفضل الدكتور، الحقيقة ما يطبق الآن في الهيئات الشرعية في البنوك الإسلامية ما يسمى ببيع المرابحة للواعد بالشراء، إنهم يشترون السلعة ثم يبيعونها للعميل، هذه ذكرها ابن القيم رحمه الله تعالى تلميذ شيخ الإسلام ابن تيمية، وذكر أنها من الصور الجائزة ومن المخارج المشروعة، ذكرها في كتابه "أعلام الموقعين" قال: لو قال شخص لآخر اشتر تلك السلعة بنقد فاشتراها بنقد، ثم قال له.. قال اشتر تلك السلعة بنقد وأنا سأستشريها منك بالأجل فاشتراها الأول بنقد ثم باعها عليه بالأجل فيصح، قال: ويحق للبائع في هذه الحال أن يشتريها بالخيار ويتملكها، هذه في الحقيقة ليست حيلة وليست أمر التفافاً على الحكم الشرعي، لأن النبي صلى الله عليه وسلم هو ذكر هذا الأمر، في إذا أذنت لي فقط أذكر هذا الحديث..حسين شبكشي: تفضل.د. يوسف الشبيلي: في حديث بلال الآن يعني كأن الدكتور يعني يرد مثل هذا الحديث: "النبي صلى الله عليه وسلم رأى مع بلال تمر جيد، تمر جريب فقال أنى لك هذا؟ قال من خيبر، فقال: أكل تمر خيبر هكذا؟ قال: لا والله يا رسول الله إنا لنأخذ الصاع بالصاعين، - يعني أجر معاملة الصاع بالصاعين - فقال له النبي صلى الله عليه وسلم: عين الربا عين الربا، فقال: بِعْ الجمع الرديء بالدراهم ثم ابتع بالدراهم جريبها". هل نقول أن النبي صلى الله عليه وسلم احتال على الحكم الشرعي؟ لأ بما أنها جاءت عن الشارع فنحن نقول هذه نتقبلها ونرى أنها حل للمصارف الإسلامية.حسين شبكشي: خليني أسمع تعليق الدكتور حمزة تفضل.د. حمزة السالم: إي نعم، أول شي أقول إنه لا ربا الآن، لا يزال ربا الديون قائم، لا يزال ربا الديون لا يجوز أن نقول الريال بالريالين..حسين شبكشي: موضوع الإقراض قائم.د. حمزة السالم:(1/16)
إي نعم، ما زال نعم هي واحدة، وحدة ثانية في الواقع أصبح القرض ربا الآن، القرض الحسن أصبح ربا بالقول سنرد على النقاط هذه كلها، أصبح القرض الحسن الآن ربا لماذا؟ قال الله تعالى: "يا أيها الذين آمنوا اتقوا الله وذروا ما بقي من الربا إن كنتم مؤمنين، فإن لم تفعلوا فأذنوا بحرب من الله ورسوله فإن تبتم فلكم رؤوس أموال لا تظلمون ولا تُظلمون" الآن كان من قبل عندما كان الظلم على من يقع؟ على المقترض لأنه يأخذ دينار ويرجعه دينارين، فكان فيه ظلم فيه خسارة عليه، لكن لا تظلمون فانتهت الأولى، الآن إذا المقرض أقرضك ألف ريال لثلاث سنوات، الألف هذه بإجماع الاقتصاديين وإجماع كل العالم أن ترجع إلى 912، فأين القسم الثاني ولا تُظلمون، الآن ظلم للمقرض يا أخي، طيب نأخذ عليه 3% حق التضخم حق الانكسار لا هذا ربا، إذاً لا قرض، لا يجوز القرض أبداً الآن على هذا الكلام هذا ربا، لأنك أنت إذا أخذت 3%(1/17)
فأنت مرابي وإذا تركته فأنت مظلوم.حسين شبكشي: أنا أعدكم بالمزيد من الوقت، أنا عندي الوقت للأسف خلص وأعدكم وبمواصلة هذا الموضوع مرة أخرى، في الختام لا يسعني سوى أن أشكر ضيوفي وهما أولاً الدكتور حمزة سالم المتخصص في علم اقتصاد المال الدولي، وهو أيضاً ذو خلفية أساسية في مجال الفقه والعقيدة والتفسير، وأيضاً كان معي الدكتور يوسف الشبيلي عضو هيئة التدريس بالمعهد العالي للقضاء، وعضو الهيئة الشرعية في بنك البلاد بالسعودية.تواصلالمشاهدة نسرين فتحي من مدينة الإسكندرية بجمهورية مصر العربية نعم سيدتي هناك حلقة خاصة ستقدم عن اقتصاديات الموانئ تابعيها، المشاهد إبراهيم العمري من مدينة جدة بالمملكة العربية السعودية أشكرك سيدي نعم لدينا حلقات ستقدم عن العرب واقتصادياتهم في المهجر، المشاهد فهد الشمري من الكويت مصافي البترول ومشتقات البترول وصناعة البتروكيماويات سنقسمها إلى كذا حلقة تابعها معنا، وأخيراً المشاهدة سلوى الساعاتي من المدينة المنورة بالسعودية شكراً سيدتي على ما جاء برسالتك وتابعي موقعنا على الإنترنت باستمرار لمعرفة المزيد، استمروا دائماً في مراسلتنا على altaqrir@alarabiya.net موضوع هذه الحلقة موضوع طويل وشائك ويتحمل الآراء والأبحاث والاجتهادات ولنا له عودة قريباً مع ضيوفي دمتم دائماً بألف خير لكم دائماً تحياتي واحترامي ومحبتي حسين شبكشي.(1/18)