الكتاب : شاهد على العصر المؤلف: احمد منصور من الجزيرة تجميع مجموعة حلقات تم استيراده من نسخة : أ/علي عبد الباقي

د. عبد الرحمن البيضاني: وأشكر قناة (الجزيرة) على إتاحة هذه الفرصة.

أحمد منصور: واجب علينا.

د. عبد الرحمن البيضاني: أريد أن أقول إن أنا أولاً لست طائفي، ولا أقبل الطائفية مطلقاً، ولست عنصري، ولا أقبل العنصرية، والدليل على ذلك إن يوم ما توليت السلطة عينت مدير مكتبي كله من الزيود الهاشميين إثباتاً إن أنا لست عنصرياً ولا زيدياً.

أحمد منصور: أنت في إجمال الآن، لسنا في تفصيل..

د. عبد الرحمن البيضاني: نعم، ثانياً: يحرسني الآن في البيت الذي أمر به الرئيس.. اللي جهزه الرئيس على عبد الله صالح -حفظه الله- بيت من رئاسة الجمهورية حراسته كلها من الزيود، وأنا، يعني من أربع سنوات وأنا أشعر بحمايتهم، وأشعر بحبهم، ولم أشعر إطلاقاً بأي مضايقة من أي زيدٍ كان داخل اليمن...

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنا أريد أن تحدثني باختصار.

د. عبد الرحمن البيضاني [مستأنفاً]: ولذلك أنا أرفض كلمة: زيدية، شافعية، هاشمية، وأحمد الله أن جميع الرؤساء اللي حكموا اليمن لم يفرقوا ما بين زيدي وشافعي وهاشمي وقحطاني، كذلك الرئيس علي عبد الله صالح يعلم أن هناك طابور خامس، يعني طابور خامس يمكن ما يعرفهاش بعض العرب، عبارة عن طابور سري للإماميين، حتى الآن يسعون إلى إقامة.. إلى القضاء على النظام الجمهوري وعودة الملكية، مرة.. عودة الإمامة مرة أخرى، ولكن الرئيس علي عبد الله صالح بذكائه الفطري يحتضنهم، ولكن لا يمكنهم ولعلمك مقولة: إن الزمن.. عقارب الزمن لا تعود إلى الوراء. ده كلام يعني غير.. غير.. غير ثبت إنه غير علمي، لأنه سنة 1648م أُعدم (شارل الأول) أول ملك بريطانيا، وأقام (كرومويل) جمهورية..

أحمد منصور: إحنا بنختم الشهادة يا فندم مش عايزين قصص..



(2/161)

---

د. عبد الرحمن البيضاني: لأ، أنا بأقولك يعني الزمن بيعود عقاربه، يعني فيه ملكيين حتى الآن بيفكروا في العودة، أُعدم (شارل الأول) وبعد عشر سنين عاد (شارل الثاني) في.. في سنة 1800م.. 1648م، 1798م أُعدم (لويس السادس عشر) (وماري أنطوانيت) في فرنسا، وبعد 25 سنة عادت أسرة (البربون) لتحكم فرنسا ملكياً، ثم انقلب عليها الشعب مرة أخرى إلى جمهورية، فالزمن حر في عقاربه، يقدمها، يقدم العقارب، يؤخر العقارب هو حر.

الإماميين الآن بيفكروا عودة الإمامة مرة أخرى إلى اليمن، والرئيس علي عبد الله صالح يفهم ذلك جيداً، ولذلك يحاول أن يتجنب هذا.. هذا الموضوع من خلال احتضان بعض عناصرهم.. يحتضنهم دون أن يمكنهم بذكاء فطري حاد، وأنا أشكره على هذا.

أحمد منصور: شكراً لك يا سعادة النائب.. أتعبتك وأرهقتك.

د. عبد الرحمن البيضاني: أنا اللي أشكرك على سعة صدرك.

أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، حتى ألقاكم في حلقة قادمة مع شاهد جديد على العصر، هذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

(2/162)

---

الفريق أمين الحافظ رئيس سوريا الأسبق

(2/163)

---

الثلاثاء 2/1/1422هـ الموافق 27/3/2001م، (توقيت النشر) الساعة: 19:33(مكة المكرمة)،16:33(غرينيتش)

الفريق أمين الحافظ رئيس سوريا الأسبق

الحلقة 1

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
الفريق أمين الحافظ، رئيس سوريا الأسبق

تاريخ الحلقة
26/03/2001

أحمد منصور الفريق أمين الحافظ

أحمد منصور:

ولد الرئيس السوري الأسبق أمين الحافظ في حي (البياضة) أحد الأحياء القديمة في مدينة (حلب) عام 1921م، حيث كانت تخضع سوريا آنذاك للانتداب الفرنسي. بدأ نشاطه السياسي في وقت مبكر، حيث شارك عام 36 في مظاهرة حاشدة ضد الفرنسيين، اعتقل على إثرها وحكم عليه مع بعض رفاقه بالسجن، حيث قضى به عدة أسابيع، سعى مراراً للالتحاق بالكلية العسكرية إلا أنه لم يتمكن من دخولها إلا بعد خروج الفرنسيين من سوريا عام 1946م.

تخرج من الكلية العسكرية وشارك في حرب العام 48، كان أول من استجاب لدعوة مصطفى حمدون للانقلاب على أديب الشيشكلي عام 54، وكان أبرز الضباط الذين مهدوا لقيام الوحدة بين مصر وسوريا عام 58، أقام في مصر عدة أشهر أثناء الوحدة حيث عمل مدرباً في كلية أركان الحرب عام 61. أوفد بعد ذلك في بعثة عسكرية إلى الاتحاد السوفيتي، وبقي هناك حتى وقوع الانفصال بين مصر وسوريا في الثامن والعشرين من سبتمبر عام 61، حيث عاد من بعثته الدراسية إلى دمشق وعمل مع رفاقه من البعثيين والوحدويين لضرب الانفصال، فأبعدته حكومة الانفصال إلى الأرجنتين ملحقاً عسكرياً، وكانت هذه هي المرة الأولى التي تعين فيها سوريا ملحقاً عسكرياً في الأرجنتين، حيث بقي هناك خمسة عشر شهراً، استدعى بعدها للعودة إلى سوريا إثر انقلاب الثامن من مارس عام 63، حيث عين عضواً بمجلس قيادة الثورة ووزيراً للداخلية.

(2/164)

---

في العاشر من يوليو/ تموز عام 63 رفع إلى رتبة لواء، وأصبح رئيساً للأركان العامة للجيش والقوات المسلحة ووزيراً للدفاع بالوكالة. قام بدور بارز في القضاء على محاولة الناصريين القيام بانقلاب في الثامن عشر من يوليو/تموز عام 63، انتخب رئيساً لسوريا بعد استقالة لؤي الأتاسي وبقي في منصبه في الفترة من السابع والعشرين من يوليو/ تموز عام 63 وحتى الثالث والعشرين من فبراير/شباط عام 66 حيث أنهيت فترة حكمه بانقلاب دموي حوصر فيه بيته عدة ساعات، دارت أثناءها معركة طاحنة بقيادته بين حرسه والانقلابيين، قتل فيها العشرات وأصيب خلالها أحد أبنائه وإحدى بناته. أعتقل بعد ذلك وأودع السجن حتى العاشر من يونيو عام 67، حيث أفرج عنه وانتقل إلى بيروت ومنها إلى بغداد بعد قيام البعث بثورته في العراق عام 68، ولا زال يقيم في بغداد حتى الآن. يصف المؤرخون فترة رئاسته لسوريا بأنها من أخطر الفترات وأهمها، حيث مثلث مفصلاً هاماً في تاريخ سوريا الحديث المليء بالانقلابات العسكرية، والتي كان له دور بارز في كثير منها، كما شهدت فترة رئاسته القمم العربية الأولى الثلاث، القمة الأولى لدول عدم الانحياز، وقضية الجاسوس الإسرائيلي الشهير (إيلي كوهين) التي لا زال يدور حولها كثير من الجدل والغموض، كما قصفت في فترة رئاسته مدينة حماه للمرة الأولى في إبريل عام 1964م.

نتناول في هذه الحلقة والحلقات القادمة شهادته على العصر من خلال الأحداث التي شارك في صناعتها خلال الفترة الماضية.

فخامة الرئيس مرحباً بيك.

أمين الحافظ:

وبكم.

أحمد منصور:

وأشكرك على قبولك الدعوة للمشاركة معنا في هذا البرنامج والإدلاء بشهادتك إلى الأجيال التي عاشت تلك الفترات، والأجيال التي لم تعشها، والأجيال القادمة التي تترقب معرفة التفاصيل من صناعها. أريد أن أبدأ معك من حلب حيث ولدت ونشأت هناك في عام 1921م.

أمين الحافظ:



(2/165)

---

بسم الله الرحمن الرحيم، أبدأ كلمتي بالشكر الجزيل لبرنامجكم (شاهد على العصر).

أحمد منصور:

شكراً.

أمين الحافظ:

و(للجزيرة) أيضاً، ولدولة قطر التي سمحت بهذا البرنامج. واسمح لي قبل أن أبدأ أن أشكر العراق، بلداً كريماً، وشعباً شهماً شجاعاً قد.. ورئيساً مناضلاً شجاعاً كريماً، وهذا واجب وفاء، لقد جئت إلى بغداد برسالة خطية من رئيس الجمهورية المرحوم أحمد حسن البكري وقد حوكمت من دمشق بالإعدام مرتين فلم أجد من هذا الشعب الطيب الشجاع ورئيسه صدام حسين إلا كل عطف وتكريم، فقد حمونا حماهم الله، وأكرمونا أكرمهم الله، وأحسنوا إليَّ أحسن الله إليهم، أكرر شكري لك أستاذ أحمد.

أحمد منصور:

عفواً فخامة الرئيس.

أمين الحافظ:

وأقول لك كما طلبت وإن شاء تعالى يعني بشيء من الإيجاز.

كما تفضلت ولدت في حي يسير وراء راية الكتلة الوطنية، وهي الحزب الذي حقق استقلال سوريا بفضل قادته والتفاف الشعب حول هذه القيادة، الحي الذي ولدت فيه -كما قلت- كنا نسير جميعاً تحت إحدى رايات الكتلة الوطنية وبخاصة راية تحمل مطرزة بعبارة جميلة جداً تقول "الدين لله والوطن للجميع".

أحمد منصور:

ما هي الكتلة الوطنية فخامة الرئيس؟

أمين الحافظ:

هي تجمع من مختلف الفئات لتحقيق هدف واحد وهو استقلال سوريا، فبالجنوب كان على رأسها سلطان باشا الأطرش قائد ثورة الـ 25، بالغرب.

أحمد منصور:

هذا الجنوب لبنان تقصد يعني، أو جبل الدروز، نعم.

أمين الحافظ:



(2/166)

---

لا، جبل الدروز، جبل العرب نسميه نحن، وبالغرب جبل العلويين الشيخ صالح العلي ثار في وجه الفرنسيين،وفي حلب إبراهيم هنانو القائد البطل، وفي مدينة حماه توفيق الشيشكلي وصالح قمباز وكثير من رفاق، وبحماه الشعب الحموي شجاع كريم، مقاتل، وله دور يذكر وهو يشكر في تحقيق الاستقلال خاصة حماه، بحمص هاشم -بيه- الأتاسي وكثير من إخوانه ورفاقه، في دمشق شكري القوتلي المناضل، الرجل اللي استلم الرئاسة عدة مرات، والذي وقف بصلابة في وجه الفرنسيين، فأبعد مرات وسجن مرات، الشيء المهم -أستاذنا الكريم- اللي قامت فيه الكتلة الوطنية ويذكر لها وتشكر عليه إلى.. طالما هناك تاريخ، أنها حققت شيئاً عظيماً جداً وهي أو وهو الوحدة الوطنية.

أحمد منصور:

لكن في ذلك الوقت تحديداً.

أمين الحافظ:

اتفضل.

أحمد منصور:

كانت سوريا مقسمة إلى ما يقرب من خمس دويلات.

أمين الحافظ:

أحسنت.

أحمد منصور:

تحت حكم الفرنسيين.

أمين الحافظ:

أحسنت.

أحمد منصور:

سوريا سمحت للعلويين بأن يقيموا دويلة وللدروز كذلك بأن يقيموا دويلة، وكانت هناك دويلات أخرى فمن أين.

أمين الحافظ [مقاطعاً]:

فرنسا.

أحمد منصور [مستأنفاً]:

فرنسا عفواً.. عفواً فرنسا، فمن أين الآن الحديث عن الكتلة الوطنية والوحدة الوطنية ودور هؤلاء في ظل أن فرنسا منحتهم ذلك، وهم كانوا سعداء بهذا المنح؟

أمين الحافظ:

جميل، جميل، لا نحن لا نستطيع أن نقول أنهم كانوا سعداء فيما فرضته فرنسا، لم؟ لأنه عم بأقول الشيخ صالح العلي وقف وجماعته بوجه الفرنسيين، ثار بوجه الفرنسيين، وسلطان باشا الأطرش بالـ 25 ثار في وجه فرنسا، والتف حوله أبناء جبل العرب، وثق الناس تشهد، يعني التاريخ ما أقوله فيه كثير من الصحة، في إحدى معارك الجبل مع الفرنسيين كانوا هناك حملة بقيادة الجنرال الفرنسي (ميشو) قاتل إخواننا أبناء جبل العرب منهم أكثر من أربعة آلاف..

أحمد منصور:

من الفرنسيين.

أمين الحافظ:



(2/167)

---

وهاجموا المصفحات والمدرعات بسيوفهم، كانوا قمة بالشجاعة والوطنية.

أحمد منصور:

لكن يشهد للفرنسيين أيضاً أنهم كانوا يدعمون الأقليات، وكانوا يمنحوها الامتيازات أكثر..

أمين الحافظ:

هذا صحيح.

أحمد منصور:

من الغالبية وهم أهل السنة يعني.

أمين الحافظ:

هذا صحيح، وحتى قسم كبير من جيش الشرق اللي كان تستعمره فرنسا كان من الأقليات، وكان هدف المستعمر حتى أن يكون ضباط هذا الجيش من العائلات الكبيرة ومن الأقليات، لكن وجود هؤلاء القادة الكرام والعرب الأصلاء فوت على الفرنسيين كثيراً من الفرص، وحققت الكتلة الوطنية في ثورة سلطان باشا، وثورة الشيخ صالح العلي وثورة بقية الأبطال بحلب، وبحماه، وبحمص، والشام، وبالجزيرة، وكان أفضل شيء..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

الجزيرة هنا جزء من سوريا، حتى لا يفهم المشاهد بينها وبين الجزيرة العربية.

أمين الحافظ:

سوريا، لا الجزيرة هنسميها من الفرات يعني حسكة من حسكة مثلاً العشائر العربية شماض، عديدات، البجارة، طي، شمار، قبائل عربية أصيلة، فيه عندنا بالجزيرة، وفيه قسم بالعراق، يعني ولاد عم، هاي الوحدة العربية، لولا الاستعمار مزق الأمة وأضعفها ودبحها. فأفضل شيء قامت في هذه الكتلة زعتم قوى الفرنسيين وألاعيبهم، ولا يخلوا الأمر أن هناك من الأكثرية السنية والأقليات الأخرى من يتعاون مع الفرنسيين ولكن كانوا قلة.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور:

من هي أهم الأقليات حتى يكون المشاهد على اطلاع بالتركيبة السورية؟

أمين الحافظ:

الأقليات بشكل عام، ولو نحن نعتبر أبناء الوطن واحد، ما..

أحمد منصور:

طبعاً، لكن فهم هذه الواقع.. نعم.

أمين الحافظ:

لكن فهم فيه إخواننا العلويين، فيه الدروز، فيه مسيحية، فيه إسلام، وثق -أستاذ الكريم- وأنا شاهد يعني مو مجاملة عندنا في حلب كان تدعو الكتلة ولا كناش في بيت يعني بالتجهيز يعني، 10 و12 و14 و15 و16 بالسن يعني.



(2/168)

---

كنا كانت تدعو للنزول إلى جامع الكبير في حلب، فبعد الصلاة وإلقاء الكلمات وكيت، أذكر جيداً رجال الدين المسيحي بلباسهم وبصلبانهم المذهبة كان لهم سدة خاصة في الجامع يقعدون بها، وعندما نخرج مظاهرة يكونوا معنا بالصفوف الأمامية، وإحدى المرات سعى ضابط لبناني الأصل من إخواننا المسيحيين بإيعاز فرنسي أن يشكل حزباً في حلب.. على ما أذكر اسمه "الشارة البيضاء"، الهدف من هذا الحزب جر إخواننا المسيحيين للوقوف بجانب فرنسا، ففشل هذا الحزب وفشل من عمل له، ورجال الدين المسيحي وأبناء.. والإخوة المسيحيين وقفوا بجانب الكتلة وقاتلوا معها، زعماء وأفراد، وهاي الفضل يعود للكتلة الوطنية بشكل عام في تحقيقها الوحدة الوطنية، لأنه -أستاذنا الكريم- الوحدة الوطنية بأي بلد هي القوة الحقيقة التي ترهب الاستعمار بشتى أشكاله وألوانه.. وطعمه ورائحته. وإذا كنا تشاهد الآن بالوطن العربي بها العصر الرديء هذا التدهور الذي نجده من قديم ومن كان كتلة حققت الوحدة.. وأكتر ما حققها هؤلاء الذين جاؤوا بعدهم، لا تؤاخذني يعني كلمة حق تقال.

أحمد منصور:

قل ما شئت.

أمين الحافظ:

آه.. وحاربوا الفرنسيين معنا، لكن ما بخلا بيلتقي مسلم، بيلتقي سني مسيحي.. كانوا أفراد قلائل، تلقى علوي بيشتغل مع الفرنسيين بيلتقي بجبل العرب، لكن بشكل عام الشعب كله التف حول قيادته وسوريا قدمت بعدة.. بثورات مستمرة ما لا يقل عن مائة ألف شهيد، كان تعداد سكانها مليونين، تلاتة.. مليونين ونص، الشعب الشجاع الوطني الطيب.

أحمد منصور:

متى بدأت تشارك في مظاهرات الكتلة الوطنية؟

أمين الحافظ:

مثل ما قلت لكم إحنا عندنا أحياءنا شعبنا الوحدوي، يعني مع.. مع الكتلة الوطنية ضد فرنسا، يعني لا تستغرب إني من كنت صغيراً رب العالمين رزقنا أو منحنا أساتذة كرام، من الابتدائي إلى الثانوي نحن صغار، وبيتنا يعلمونا حب الوطن.

أحمد منصور:

مين أكثر هؤلاء تأثيراً في حياتك؟



(2/169)

---

أمين الحافظ:

والله اللي بالتجهيز كنا صغار -قلت لك- وصرت أذكر كنا نصف على شكل سرايا الصبح، وليدات يعني صغار 9، 10، 8، أول نشيد.. وأساتذتنا معنا.. أي بعز فرنسا، بعز قوتها، كان نشيدنا "بلاد العرب أوطاني".. معروف من الشام للبنان ومن مصر إلى نجد إلى.. بغداد فتطوان.. إلى آخره، وكنا نغني أيضاً شعراً ما أتذكر مين ناظمه ونحن بالابتدائي..

أحمد منصور:

لا زالت تحفظه؟

أمين الحافظ:

بأحفظه.. ونغمه حتى.

أحمد منصور:

عايزينه من غير نغم!

أمين الحافظ:

نقول يا ظلام السجن خيَّم إننا نهوى الظلامَ

ليس بعد لسجن إلا فجر مجد يتسامى

أيها الحراس رفقاً واسمعوا مِنّا الكلامَ

وكنا نجى على فرنسا، نحن ولاد نقول:

يا فرنسا لا تغالي وتقولي: الفتح طابَ

سوف تأتيك ليالٍ تطردي طرد الكلابَ

وإذا فيه مظاهرة قريبة بالحي أو المكان نطلع نحن وأساتذة.. نحن مهمتنا أبو حجرة صغيرة على دكان بده يخاف ما يفتح، بيخاف على بيت اللبن، وبيخاف يتكسر شيء، يسد. بالتجهيز عندنا أساتذة كانوا شجعان.

أحمد منصور:

الابتدائي يعني.

أمين الحافظ:

أي.. بالتجهيز بيسموه هون الثانوي.

أحمد منصور:

متوسط إعدادي يعني.

أمين الحافظ:

هون إعدادي أنا.. يعني على القديم يعني بعد اسمها التجهيز كان، بعدها بنروح على الجامعة إذا فيه كذا، فأساتذتنا كانوا يطلعوا معانا بالمظاهرات، وأنا يوم اعتقلت بـ 36، كنت بالتجهيز صف سابعة، تامنة إيش.. وثق يعني أنا مو مدح -حاش- رفاقي.. الشعب كله كان يتقدم الصفوف، وأنا واحد.. أيام يعني بيجوز أن أحاول يمشي له خطوة قدام، ومشيت لكن كان رفاقنا الشجعان وقبضايات وسباق، شعبنا كله كان هيك.

أحمد منصور:

كيف؟

أمين الحافظ:



(2/170)

---

كان كله بها الشكل، يعني شعب طيب، شعب فيه فرنسا مستعمر، يعني لا خلقنا الخلق العربي الكريم، ولا ديننا الإسلامي القويم بيقبل، لكن ضعفنا، وثق يعني كلمة بأحكيها هيك هي قناعة.. أنا قناعتي رغم تجارب طويلة، ورغم أنا كرهي للأتراك اللي طرحه الطورانية وما طورانية، لكن برأيي شخصي عم بأقول: يا ريت قاتلنا تحت راية الخليفة كمسلمين، وما يغدروا فينا ها اللئامى دُول، اللي العرب قاتلوا معهم ثم جزأؤنا مائة دولة، وحتى الآن مجزئين نحن، ثق من كل قلبي.

أحمد منصور:

البريطانيين تحديداً تقصد؟

أمين الحافظ:

البريطاني وغير البريطاني، الأميركان ما كانوا دول يعني، رغم إني ثق بريطانيا أنا بأحترمها كشعب وكدولة، لكن ما بأواخذه، بيجوز أواخذ شعبي وجماعتي، أميركا ما بأواخذها إلها مصالح، لكن اليوم أنت بسوريا، بمصر، بالمغرب ما فيه بيني وبينك مصالح، فيه وطن، وفيه عروبة، وفيه إسلام، المصالح تأتي بين أجنبي وأجنبي، أو عربي وأجنبي، أما إحنا بين بعض كلتنا شيء واحد . على كُلِّ والله قُمنا بالواجب وانحبسنا..

أحمد منصور:

في سنة 36 شاركت في إحدى المظاهرات وتم القبض عليك واعتقلت.

أمين الحافظ:

شاركت، وانحبست أنا بأعتقد يعني بـ 36 يوم اعتقلنا يعني 15.

أحمد منصور:

15 سنة عمرك واعتقلت وسجنت، وماذا كان شعورك وأنت لازلت في ميعة الصبا يعني؟

أمين الحافظ:

أيوه نحن عندنا الحبس للرجال، بهلا أنا لو عمري بيصير ميت سنة إذا الشغلة عوجة بأوقف أمامه و(سخله) بأصيب ألف سنة، سيفي بأيدي ما بينزل إلا على رقاب الأعداء، قد أكون ثق يعني مهما كان إلا يوم رب العالمين بياخد أمانته ويمكن أنا بقبري بأخوفهم، أبداً.. كل شيء واحد، والحمد لله انحبسنا عندي أبوي توفى ووالدي مثل النمر، إذ قال لي: أبو عبده –أنا من صغير يصيح لي أبو عبده- عز نفسك تجدها، وإن تهنها تهان، الإنسان هو بيعز نفسه مو الناس.

أحمد منصور:

يا سلام!

أمين الحافظ:



(2/171)

---

وهو اللي بيهينها، يعني إجه أجنبي حطني بالسجن كذا سنة ما بيهيني، الحبس للرجال، لكن تصرف الإنسان اللي ما هو نضيف، وما هو أمين وما هو مستقيم هذا اللي يبذله، أما خصم كل مكان مو عيب، الحبس للرجال.

أحمد منصور:

ما الذي رسخ في نفسك الحبس للمرة الأولى، وكان عمرك خمسة عشر عاماً، وسجنت لعدة أسابيع؟

أمين الحافظ:

والله نحن يعني دخلنا عاد المعارك ضد فرنسا ما لنا سن على الحبس، الحبس طبيعي، قد نقتل، وأكلنا قتل كثير من الشرطة، كل ما اعتقلونا.. على مغفر الشرطة، كانت قريبة من التجهيز، إنتوا كم واحد مشاغبين، يسمونا مشاغبين ما يقولوا.. مناضلين، وشعبنا كله طيب، كله يعني أنا رفاقي اللي معي إذا بأذكر لك كام اسم مثلاً مثل ناظم سقَّال الآن يمكن أنا بأعرف هو كان بحلب نقيب محامين، ولد مثل النمر، فيه مصطفى.. حمداني محافظ كان بأيام الوحدة بحمص، ولد من أسرة كريمة وسبق، أحمد بنقوسلي، والدكتور فوزي حمد دول تيار إسلامي، الكل يد واحدة، مصطفى الدواليبي، بهجت شلبي، بدر الدين نيشي، عشرات يعني يقال لك إلا..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

هذا في فترة الثلاثينيات؟

أمين الحافظ:

أيه، نعم.

أحمد منصور:

كل دول في فترة الثلاثينيات.

أمين الحافظ:

معناتنا.

أحمد منصور:

هل كانت الكتلة الوطنية هي التي تجمع كل هؤلاء، أم كان هناك قوى سياسية أخرى على الساحة؟

أمين الحافظ:

فيه قوى سياسية.

أحمد منصور:

من أهم هذه القوى؟

أمين الحافظ:

الإخوان المسلمين بالصفوف العليا إيجوا لهم دور.

أحمد منصور:

متأخر الإخوان المسلمين في سوريا، في الأربعينيات.

أمين الحافظ:



(2/172)

---

متأخر، فيه الشيوعيين ما لهم حساب، ما كان لهم دور، ما حدا بيقبلهم، فيه أحزاب قومي سوري، قومي سوري يعني الأمة العربية ممثلة بسوريا وقبرص وبلفولا وبلبنان كيت، هاي نحن ما بتمشي معنا، نحن الأمة العربية من المحيط للخليج أمة واحدة ففيه أحزاب لكن الحزب القوي بهاديك الفترة إن نمشي تحت رايته الكتلة، صار فيه حزب آخر (فضَّل) حزب العمل القومي، ليه فترة وما عاد، لكن تم الكتلة هي اللي.

أحمد منصور:

كان الجو العام إيه تحت الانتداب البريطاني في البلد؟ مشاعر الناس..

أمين الحافظ:

فرنسا.

أحمد منصور:

الانتداب الفرنسي عفواً.

أمين الحافظ:

والله يعني دون مبالغة نحن وأنا أضرب بالتجهيز وننزل على المدينة، الأحياء القديمة فيه نخوة في شعبنا وفيه شهامة.

أحمد منصور:

دايماً ولاد البلد!

أمين الحافظ:

وشجعان، مثل.. مثل ما تفضلت يعني يقدروا، ابتدى أصحاب الدكاكين يسدوا ويفتحوا بالحارات جوه اللي بده يشتري له شغلة، بده خبزات، يعني.

أحمد منصور:

يعني كان فيه إضراب دائم يعني عمليات.

أمين الحافظ:

لكن ما.. ما فيه.

أحمد منصور:

مظاهرات، احتجاج.

أمين الحافظ:

هيه، قلت لك الشعب قدم يعني الرقم بيجوز ما هو دقيق، لكن سوريا، أو مليونين ونص تلاتة يمكن، لا أقل من مائة ألف شهيد، وشملت الجميع، الجميع أقلية أو أكثرية، ما عندنا أقليات أكثرية، عندنا وطن للجميع، اللي بالجنوب وبالغرب كل هذا مواطن، بس بقى فيه صالح، وفيه من هو أصلح، وفيه من يخطئ، وعسى الله أن يهديه ويتصلح.

أحمد منصور:

متى بدأت تفكر في الالتحاق بالكلية العسكرية؟

أمين الحافظ:

والله أنا من قديم أحب الجيش.

أحمد منصور:

لماذا؟

أمين الحافظ:

لأن أنا تربيت يعني، أنا رياضي كنت، وفرنسا متسلطة ويعني ضروري الواحد يحمل سلاح يقاتلها، وشعبنا حمل السلاح وقاتل وضحى. فبعد ما سقطت باريس وسقطت فرنسا..

أحمد منصور:

في الحرب العالمية الثانية.

أمين الحافظ:



(2/173)

---

في الحرب العالمية التانية، واحتلت باريس وركعوا الجنرالات الفرنسيين، لأنه فرنسا دولة جيشها قوي، ما قاتل. الكلية الحربية بدأت تقبل لكن كمان بشروط، أيام فرنسا صعب مثلما تفضلت.

أحمد منصور:

لماذا؟

أمين الحافظ:

يعني بدهم من يكون تحت أمرهم، أو من إذا وجهوه ضد الشعب أن يضرب الشعب.

أحمد منصور: حاولت أن تلتحق من الفرنسيين رفضوك.

أمين الحافظ:

قدمت كان سقطت باريس، كان فرنسا سقطت، قدمت عدة مرات، كل ما نيجي على المقابلة: أنت مشاغب عليك كذا، أحكام وإلك مظاهرات وكذا، أقول لهم: نعم، صح أنا عملت وهذا شرف إليّ.

أحمد منصور:

لكن حقيقة فرنسا في ذلك الوقت كانت تسمح للأقليات بالدخول بدون شروط، في الوقت الذي تمنع فيه السنة.. أهل السنة؟

أمين الحافظ:

والله هي بتريد تمزق الوحدة الوطنية، هذا ما حدا بيعتب عليه، حقه هيدا دولة منتدبة أو.. مهما اختلفت الألوان، تلعب بالوطن تلعب، وأينما وجدت ثغرة تستفيد منها، هذا حق طبيعي لها، أنا ما بأعتب على فرنسا به. لكن على ما أعتقد الكتلة الوطنية والشعب الطيب أفشل كثيراً مما تريد أن تفعله، هي أخذت..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لكن شكلت..

أمين الحافظ [مستأنفاً]:

أبناء العائلات شكلت جيش في الشرق هذا الجيش بيسموه الشرق الأوسط، والله ما أعرف شو اسمه.. أو اسمه نسيت.

أحمد منصور:

نعم.

أمين الحافظ:

جيش فرنساوي يعني عربي سوري بس وفيه ناس آخرين تحت يد فرنسا لتستخدمه لتنفيذ مآربها. فكان تأخذ أبناء عائلات ضباط، تأخذ مسلم سني نادر. ورغم ذلك ثق -أستاذنا الكريم- كتير من ها الضباط، اللي أخدتهم ليكون ضد الشعب وقفوا مع الناس فيه قسم التحق، ومنهم ثار الشعب بالـ 45 التحق قسم كبير منهم.

أحمد منصور:

لأ أنا أقصد هناك شيء تاريخي.

أمين الحافظ:

اتفضل.

أحمد منصور:

يعني نوثقه، من أن فرنسا حتى خروجها من سوريا في العام 46 كانت تسمح بدخول العلويين والدروز وغيرهم من الأقليات..



(2/174)

---

أمين الحافظ:

الأقليات.. صح.

أحمد منصور:

للكلية العسكرية في الوقت الذي لا تسمح فيه لأهل السنة بالدخول.

أمين الحافظ:

والله أخذت كمان.. من السنة العائلة الكبيرة.

أحمد منصور:

واحد واحد من كل عائلة.

أمين الحافظ:

يعني أفراد بشكل عام. ولكن يعني مثلما قلت لك هي تريد أن تمزق النسيج الوحدة الوطنية، أني هون في كذا، وهون في كذا، الناس كلها عباد لله.. كلهم طيبين، ورب العالمين هو اللي بيحاسب، إن كنت أنا.. بأسبل بالصلاة أيدي أو بأحطها على صدري، الله هو اللي بيحاسب، مو العبد، وهذا.. ها المبدأ كان ماشي عظيم، الدين لرب العالمين بيحاسب عليه. يعني ديننا أخلاق وقيم ومُثُل، الصلاة والعبادة والصيام هو رب العالمين بيحاسب عليه، هذا أخوة في الوطن. فلذلك يعني بتقديرهم ألاعيب.. هو مثل ما اتفضلت فيه بعض ضباط رفضوا يلتحقوا بالجيش يوم.. الجيش الوطني، وفضلوا أن يكونوا بفرنسا هادول يعني يمكن مو بس أقليات وقوميات أخرى.

أحمد منصور:

يعني إيه قوميات أخرى؟

أمين الحافظ:

يعني مثلاً قومية غير عربية، ورغم ذلك ورغم ذلك كانوا قلة و..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

شيء تاريخي ممكن توضح لنا من هؤلاء من القوميات والأقليات الذين دخلوا أو قبلوا أن يكونوا ضمن الفرنسيين؟

أمين الحافظ:

يعني رضيوا يمشوا معهم، لكن بعد صلَّحوا.

أحمد منصور:

مين يعني؟

أمين الحافظ:

كيف؟ صلَّحوا كيف؟ بحرب 48، وقلة يعني وقتها كانوا استلمتهم فرنسا، إيجوا عرضوا نفسهم يقاتلوا مع شبعهم بسبيل فلسطين، ورجعوا وأُكرم بعضهم، يعني فيه البعض مثلاً يعني أرمن.. لكن والله رغم ذلك، الأرمن عندنا بحلب كان موقفهم وطني، يعني أنا أشهد لكن ما بخلا بيلتقي مسلم سني ابن شيخ بيكون عواطفه مع فرنسا، أنا بيهمني الرأي بشكل عام، الشعب بمختلف أديانه قلت لك صلبان مسيحيين على صدورهم كانوا معنا.

أحمد منصور:



(2/175)

---

في الفترة من 36 وهي أول مظاهرة اشتركت.. يعني أو أكبر مظاهرة اشتركت فيها واعتقلت فيها.. المظاهرة التي اعتقلت فيها إلى دخولك الكلية العسكرية في العام 46، كيف كان الوضع في سوريا خلال العشر سنوات هذه؟

أمين الحافظ:

والله أطلع يعني مظاهرات دائمة، ولا تنقطع، ولا تنقطع، يعني دائماً نحن والشرطة في مقبرة هانان جنبنا دائماً نحن و إياهم بمعركة.

أحمد منصور:

استقلت سوريا في 17 أبريل 1946م، وخرجت فرنسا من سوريا في ذلك التاريخ، ومن المفترض أن سوريا أصبحت مستقلة. كيف كانت الصورة التي.. أو الأجواء التي صاحبت عملية الاستقلال؟

أمين الحافظ:

الشعب اللي قدم التضحيات وصل إلى حقه بسيفه، صحيح فيه دعم عربي، فيه يعني قيل الإنجليز إيجو ما بيريدوا الفرنسيين قيل، وحتى بحماه دخل قوات إنجليزية، ثق أنا حلبي ما أني حموي، لكن بأحب الحمويه وبأحترمهم رجال، جاءت فرنسا.. جاءت إنجلترا فأنقذت الفرنسيين الذين هم في حماه من الحمويين.

أحمد منصور:

كيف؟

أمين الحافظ:

لحمويين كانوا بيقتلوهم، مقاتلين رجال مطوقينهم، إيجوا الإنجليز أنقذوا الفرنسيين وسفروهم، شعبنا مقاتل، فكان جو وطني.

أحمد منصور:

الخريطة السياسية في ذلك الوقت في العام 46 كانت تغيرت عن فترة الثلاثينيات، أضيفت لها قوة جديدة؟

أمين الحافظ:

والله فيه البعثيين، طلع حزب البعث.

أحمد منصور:

في 47.

أمين الحافظ:

وكان لهم مواقف طيبة الجماعة، وفيه الأستاذ أكرم الحوراني.. الحزب الاشتراكي بحماه، والأحزاب القديمة فيه شيوعيين فيه قومي سوري..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ما هي القوة التي جذبتك في هذه الفترة للالتحاق بها؟

أمين الحافظ:



(2/176)

---

والله أني اللي يعني أعجبوني، أنا.. من طبيعتي بأحب الشعب الفقير، بأحبه ومو تعصب، يعني بأشعر واجب كل إنسان يشيل ها الناس، طالما صاحب إمكانية، بإمكانيته معي رغيف خبز المفروض نُصَّه لغيري أو تلاتة أرباعه (.. تصدق) فها الشعب هدا قدم، فأنا كنت يعني أنا أصلاً الشيوعية بأكرهها، لأنه بأعتبرهم ما هي إنساني، ويعني بالبيت يعني إسلام، قرآن وصلاة، يعني ضمن حدود، أنا شاب بيجوز أخطئ، جل من لا يخطئ، لكن بالدم فيه نخوة الدين، نخوة العروبة، الإسلام هو اللي حمانا، يعني.. لولا الإسلام ثق من أيام التتر والحروب الصليبية كنا اندثرنا، صحيح عروبة أصيلة لكن الإسلام إله الفضل، والقرآن كان إله الفضل الأول والأخير ولها الساعة وإلى يوم الدين، حتى (لو غثنا بالضيق) وخاصة الممزقين، عندنا للآن –أستاذنا الكريم- نحن ممزقين 23 دولة، وكل دولة ساحبة خنجر على التانية عندك الحصار هنا بالعرق مين سواه؟ أميركا أقول أبداً، المفروض العرب يتحدوا بصدرهم، اختلفتم مع أبو عدي اختلفوا بينك وبينه، لكن هذا شعب عربي مسلم، يوم الله عفواً أكرمكم اقفوا معه، تقاتلوا أميركا قاتلوها هي إنجلترا قاتلوها ككل، نحن 300.. ما.. بلى 200 مليون ما نتخلى عن جماعتنا. فمع الأسف نحن الآن كل عشيرة دولة، لذلك أذلتنا إسرائيل، هلا اللي عم بيفاوضوا إسرائيل كلهم أذلة وكلهم انهزموا، المفروض نحن وقت ما ننتصر بحرب نكسر في راس إسرائيل، عند ذلك فيه أمم متحدة، فيه دول عظمى، السياسة فن الممكن على عيني أما مو نحن مهزومين ونفاوض دولة اغتصبت أرضنا ودبحت شعبنا واغتصبت نساءنا وأرضنا، وهاي أرض فلسطين، كل شبر فيها، كل ذرة تراب فيها دم شهيد عربي ومسلم وصحابي، عيب مع الأسف هاي الأمة هيك؟! فلذلك لولا –لا تؤاخذني يعني- على عيني العروبة ونحن عرب ونعتز مثلما بيقول الشاعر:

لا تأنفوا أن تقولوا إننا عرب

كما أبقت العرب للأقوام إحسانا



(2/177)

---

لكن الإسلام أعزنا، والقرآن حمانا وحمى بيوتنا، مع الأسف كل.. كل عشيرة دولة عندنا بالوطن العربي، مو عيب –لا تؤاخذني- أكبر دولة مصر اللي قدمت ضحايا، مصر بحرب 48، أنا كنت ضابط بالكلية جينا، الإخوان المسلمين اللي حاربهم.. من حاربهم؟! هي الدولة في مصر، قدموا ضحايا أكتر (متين) من الجيوش العربية، الحزب الإخوان المسلمين اللي على رأسه البنا –الله يرحمه- كان قُتل، قدم أكتر، مصر هي اللي حاربت وقدمت ها الضحايا، تجي أنت يا سادات بتفاوض إسرائيل على حساب، على حساب فلسطين دماء الشعب اللي ضحى، ما تقاتل لو 100 سنة 1000 سنة.

عندنا بنقول يا أخي السياسة فن الممكن، على عيني، فيه دول عظمى، فيه أمم متحدة، بس وقت بأفاوض وأنا منتصر وقوي شيء، ووقت بأفاوض وأنا مهزوم وذليل، المهزوم ذليل، ما بياخد لاحقه ولا حق غيره. ومع الأسف تركنا فلسطين لوحدها، يعني لا تؤاخذني الفلسطيني –أنا برأيي- بيسوى كل الناس، هو البطل، هو اللي صمد.

أحمد منصور:

تقصد الشعب يعني.

أمين الحافظ:

الشعب بأدنى شك، الشعب.. الشعب حتى القيادات الموجودة على علاتها طالما بتمثل الشعب على عيني.

أحمد منصور:

حتى لو وقعت مع إسرائيل اتفاق؟

أمين الحافظ:

والله مضطرين..

أحمد منصور:

إشمعنى بتلمس لدول اضطرار والسادات ما بتلمس لوش اضطرار؟!

أمين الحافظ:

.آه هذا ليك، هذا هأقول، سؤالك وجيه. اليوم العرب أنا ما بأبيع فلسطين من شان يرجع لي الجولان، عيب هاي الجولان بلدي موقت، أنا جزء من الوطن العربي بأسترجع، وثق أنا عسكري بأربعة وعشرين ساعة بأرجع الجولان، .. بأضحي بنصف مليون.. مليون جندي بعد ما بأرجعها أقف بجانب الفلسطينيين، أقف بجانبهم، أقول لإسرائيل شوفي، بدهم ياخدوا حقهم كامل نحن العرب جميعاً وراءهم، إن قاتلوا قاتلنا معهم وقبلهم، بيخدوا حقهم، تشعر أميركا عند ذلك فيه قوة، العرب ما بيجوز يصالح.

أحمد منصور:



(2/178)

---

هل يملك العرب هذه القوة -سيادة الرئيس- الآن؟

أمين الحافظ: والله الشعب يملك. أنا قلت لك حزب صغير أنا بأعرف وضعه، حزب صغير ومضروب بمصر، أنا عشت مصر الشعب طيب، ثق طيب وشجاع وضباطه من خيرة الناس، القيادات أخطأت هلا أنا مع احترامي.. عم بأحب الرجل، وما قصر..

أحمد منصور:

مين؟

أمين الحافظ:

عبد الناصر، لكن بحرب الـ 67 المفروض اللي يستمر بالحرب.

أحمد منصور:

سنأتي إلى كل هذه التفصيلات. لم تقل لي ما هو توجهك السياسي في فترة الأربعينات، لا سيما بعد التحاقك بالكلية العسكرية؟

أمين الحافظ:

والله عواطفي مثلما قلت لك كانت يعني مع الاشتراكيين ومع البعثيين، وإن كان البعض بيقول أبو عبده ماله علاقة..

أحمد منصور:

في 7 إبريل 1947م أسس حزب البعث من قبل ميشيل عفلق وصلاح الدين البيطار في سوريا، هل التحقت بالحزب مباشرة بعد إعلانه؟

أمين الحافظ:

لأ، أنا يمكن جئت متأخر، لكن عواطفي كانت معه.

أحمد منصور:

فترة وجودك في الكلية العسكرية في الفترة من 46 إلى قيام حرب 48، ما هي المؤثرات الأساسية التي تأثرت بها في فترة الكلية؟

أمين الحافظ:

والله كانت أنا يعني أقرأ، أنا بأحب القراءة كتير، متأثر بالكتلة وموقفها بالوحدة الوطنية اللي جمعت الشعب. كنت أقرأ يعني إلى مواقف أكرم، والأستاذ ميشيل، وصلاح، إله جريدة بتطلع "أحياء عربي" كذا، اتصلنا نحن شباب نقعد نتداول، وفيه كان بعثيين مو أنا، بالكلية فيه بعثيين، فأحبينا ها الجماعة، حتى يعني يوم اللي إجوا المجاهدين من كل بلاد سوريا بدؤوا يلتحقوا قبل الحرب الرسمية، يعني كنت أنا أول من دعا الطلاب أو بعضهم اللي بأعرفهم للهروب من الكلية والالتحاق بالمجاهدين.

أحمد منصور:

في حرب العام 1948م تخرجت من الكلية، وشاركت في الحرب، وكنت شاهداً على هزيمة العام.

أمين الحافظ [مقاطعاً]:

فوراً.

أحمد منصور [مستأنفاً]:

1948م.

أمين الحافظ:

صدقت.

أحمد منصور:



(2/179)

---

في الحلقة القادمة أبدأ معك من مشاركتك في حرب العام 48، وما شاهدته فيها من أحداث.

أمين الحافظ:

على عيني.

أحمد منصور:

وحقيقة ما أدى إلى الهزيمة، وأنت شاركت من الجبهة السورية. أشكرك فخامة الرئيس شكراً جزيلاً.

أمين حافظ:

على عيني أنا.. الله يعطيك العافية.. عذبناك.

أحمد منصور:

شكراً، شكراً سعادة الرئيس.

أمين الحافظ:

تسلم.

أحمد منصور:

كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة إن -شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق أمين الحافظ الرئيس السوري الأسبق. في الختام انقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم. والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

(2/180)

---

الحلقة2

(2/181)

---

الثلاثاء 9/1/1422هـ الموافق 3/4/2001م، (توقيت النشر) الساعة: 19:30(مكة المكرمة)،16:30(غرينيتش)

الفريق أمين الحافظ رئيس سوريا الأسبق

الحلقة 2

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
الفريق أمين الحافظ، رئيس سوريا الأسبق

تاريخ الحلقة
02/04/2001

أحمد منصور الفريق أمين الحافظ

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج "شاهد على العصر" حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الرئيس السوري الأسبق الفريق أمين الحافظ، مرحباً سيادة الرئيس.

أمين الحافظ: بكم.

أحمد منصور: توقفنا في الحلقة الماضية عند تخرجك من.. اندلاع حرب العام 48 وتخرجك من الكلية وتوجهك مباشرة إلى الجبهة للمشاركة في القتال، كيف كان وضع الساحة القتالية حينما بدأت المشاركة في حرب العام 48؟

أمين الحافظ: اسمح لي أولاً: أن أذكر أمراً ضرورياً.

أحمد منصور: تفضل.

أمين الحافظ: وأعتقد أنك تفضلت وسألت عنه أو ما يشبه قبل قليل، أستاذنا الكريم.

أحمد منصور: في الحلقة الماضية.

أمين الحافظ:الحلقة..، الوقوف مع الحق في وجه الباطل كيفما كان، والمواقف النضالية يجب على الرجل الذي يحترم نفسه ويقول: أنا مناضل أن يستمر حتى آخر رمق في حياته، ولا يقف أبداً مهما وقفت أمامه العوائق، وما.. وحاربت كل الناس، الحياة موقف، نعود لـ.. بأريد أقول لك بيتين من الشعر قبل ما..

أحمد منصور: تفضل.

أمين الحافظ: ندخل بحرب فلسطين لأنه لنا علاقة كبيرة بحرب فلسطين.

أحمد منصور: نعم.

أمين الحافظ: أذكر شاعر بيقول: أندلسي يمكن يقول:

إني لا يحزنني في أرض أندلس ألقاب معتمد فيها ومعتض

أسماء مملكة في غير موضعها كالهر يحكي انتفاخاً صولة الأسد

هؤلاء كانوا حكاماً مع احترامي لمن مات ومن بقي حياً منهم، ولماضيهم، حرب 48 كان هؤلاء الحكام، ذهبنا إلى الحرب.

أحمد منصور: قبل أن نذهب إلى الحرب ما الذي قصدته في المقدمة، الإسقاط الذي ألمحت إليه؟


(2/182)

---


أمين الحافظ: نعم.

أحمد منصور: ماذا كنت تقصد من وراء هذا التلميح؟

أمين الحافظ: تلميح للشعر.

أحمد منصور: التلميح الذي سبق الشعر.

أمين الحافظ: الـ.. ما.. بأقصد فيه إن الإنسان كبر أم صغر مهما مرت فيه الأيام إذا كان مؤمن بعقيدة وبفكره يجب أن يقاتل بإمكاناته في سبيلها حتى آخر رمق من حياته.

أحمد منصور: لكن كثير من الناس لا يتحملون الدفاع عن أفكارهم وتحمل العذابات والمشاق، حياتك كلها.

أمين الحافظ: (لا يكلف الله نفساً إلا وسعها) الدين يسر، والموقف شرف كلمة حق تقال، اليوم أنا بلغت من الكبر عتيا -زي ما بيقولوا- بأشيل بارودة بأقاتل، لم استطع أشيل بارودة بأحكي كلمة حق، بأشجع الآخرين على القتال في سبيل وطنهم، هذا أضعف الإيمان، لكن إذا باستطاعتي أحمل بارودتي بأقاتل للآن.

أحمد منصور: لكن أتم حينما جئتم إلى السلطة يعني ربيتم الناس على الذل والاستسلام وعدم قول الحق.

أمين الحافظ: كلامك جميل، حاش، حاش لله، أنا إلي مؤتمر صحفي كلامك سليم هو جمنا إن عطى أمر ضربوا الجامع بالبارودة.

أحمد منصور: سنأتي إلى هذا تفصيلاً.

أمين الحافظ: على، أحب يعني أرد على كلمتك، أنا عقدت مؤتمر صحفي بحوادث حماة وبعض جمل قلتها فيه صادقاً.

أحمد منصور: اجتماع الحماة في أبريل 64 حتى لا نخلط بينها وبين حماة في 82.

أمين الحافظ: لا 64، 64، قلت: لو أن آلاف من الثائرين ضدنا بأسلحتهم دخلوا جامعاً أو كنسية فلن أسمح لأحد أن يدخل..، أبداً، نطوقهم سنة وتنتين وأكثر، لأنه فراسة كان ما اتجرأ أدخل الجامع، أو أدخل الكنيسة، عيب، نعم، أما أعدائنا يقولوا ما يشاءوا، وشيخ حماة المرحوم محمد الحامد، قال لطلابهم أكتر من 60، كلهم كبار طلابه يعني مشايخ، ما خلاصته إن أمين حافظ أنقذ حماه بالأربعة وستين.



(2/183)

---

أحمد منصور: سيادة الرئيس أنا لا أقصدك تحديداً من وراء كلامي، ولكن أنا أقصد الحكام عموماً، الشعوب العربية منذ خمسين عاماً وهي ترزخ تحت أنظمة حكم تربي الناس على الذل وعلى الاستسلام وعلى الاستذلال.

أمين الحافظ: الحكام.. على عيني، آه صيح، أحسنت، أحسنت.

أحمد منصور: وأنت الآن تطالب الناس أن تقول كلمة الحق، ومن يقول كلمة الحق يعني تقطع رقبته أحياناً.

أمين الحافظ: لا.. الإنسان مهما كان كلمة حق تقال مهما كان بذل في سبيلها، بلد فيها عشرين مليون، راح مليون يروح اثنين النصر بالأخير لحد ما تضحي، فيه تضحية.

أحمد منصور: سآتي إلى هذه الأشياء بشكل من التفصيل.

أمين الحافظ: العفو، تفضل.

أحمد منصور: ولكني أريد أن أعود بك الآن إلى حرب العام 48 ومشاركتك فيه.

أمين الحافظ: نرجع إليه، يا سيدي طلاب نحن بالكلية التحقنا بمنطقة على حدود فلسطين اسمها (بنياس) مش ساحل، فيه بنياس ساحل، فيه بنياس على الحدود من فلسطين، والتحقنا بالفوج الرابع، وكان آمره آن ذاك المقدم سامي الحناوي، الذي قام بانقلاب.

أحمد منصور: عمليات انقلاب.

أمين الحافظ: ضد الزعيم.

أحمد منصور: ضد حُسْن الزعيم.

أمين الحافظ: واستلم رئاسة الأركان، وبدون مبالغة وبصدق لم ندخل معركة إلا وانتصرنا فيها بشكل أو بآخر.

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هي أهم المعارك التي دخلتموها ضد الإسرائيليين؟

أمين الحافظ: دخلنا معارك دفاعية، دخلنا معارك هجومية، قاتلنا بتل أبو الريش بـ(كعوش)، كعوش فيمن سبقنا لأنه ما بقدر أقول إنه نحن اللي فتحناه، سامي لأ، تل عزيات نحن احتلينا مع آخرين، استردينا منهم، عدة أماكن وقدمنا ضحايا كثير (خان يرده) احتليناه نحن، وقدمنا ضحايا كان يعوض إلنا، يعني بيروح عندنا مساءً عندي 30،40 عسكري راح عشرين نتعوض بعشرين، وأخذنا سمعة طيبة لأنه قائدنا كان شجاعاً، شجاع وشهم.

أحمد منصور: شاركت مع جيش الانقاد.



(2/184)

---

قلت لك: بالكلية تطوعت قررت أنا وبعض رفاقي أن نهرب مع البعثيين أو مع الأستاذ أكرم، قدروا أن يخدوا جماعة الحموية، مصطفى حمدون هو شاب طيب شرواق من خيرة الناس.

أحمد منصور: عندكم عصبية أنتو، الحموية يلموا بعض، الحلبية يلموا بعض..

أمين الحافظ: يعني حموية أو بعض الحلبية يجوا بيجوز، فبعد ما راح وانكشفت الأمور ما عدنا نحسنها، كل الحرب المهم فيها مو نقول: أنا قاتلنا وعملنا.. قمنا بواجبنا ها الفوج، لكن بشكل عام.

أحمد منصور: كم شهر بقيت في ساحة المعركة؟

أمين الحافظ: والله رأينا ما طالت كتير، لكن تميت مدة طويلة في الجبل.

أحمد منصور: تقييمك أيه للمعارك.

أمين الحافظ: هون أنا راح أعطيك هاي المهم، المهم ما قدموا العرب وما قدمه بعض المسلمين من تضحيات، أنا أتذكر فيه من يوغسلافيا أيجا كم مسلم وقاتلوا.

أحمد منصور: تقصد مسلمين من أوروبا الشرقية جاءوا؟

أمين الحافظ: من.. يعني من يوغسلافيا يعني ما أذكر.

أحمد منصور: نعم، نعم.

أمين الحافظ: من البوسنة، من الهرسك، ها المناطق، وأيجي من غير جهات وقدموا، لكن دعايتنا نحن ضعيفة، ودعاية الإسرائيليين ومن خلفهم غطت علىحقنا وحق الفلسطينيين، الفلسطينيين وأظهرت باطلهم حقاً، وحقنا.. وحقنا باطل، مع الأسف، الخطيئة الكبرى اللي أنا شفتها بعيني أستاذنا الكريم المعارك الأولى تعداد القوات اللي قدمتها البلاد العربية كاملة يعني لا تتجاوز الفرقة العسكرية الواحدة، يعني الحرب العالمية التانية.

أحمد منصور: الفرقة 12 ألف عادة.

أمين الحافظ: أو عشرين.. عشرين ألف.

أحمد منصور: عشرين ألف.

أمين الحافظ: فيه 12 ألف مظليين يعني.. يعني، لكن بشكل عام 20، فيه 17، فيه 13، حسب الدولة، بالحرب العالمية الأولى والتانية كان بحدود عشرين، يعني بنقول فرقة مو فيلاق فرقة يعني خلي 25 ألف، هذا أمر معيب.

أحمد منصور: المتطوعين كان وضعهم أيه؟



(2/185)

---

أمين الحافظ: المتطوعين كانوا كُثر وبجيش الانقاذ، ولكن المتطوع إذا لم تكن فوق رأسه قيادة حازمة وقوية ودُرِّب تدريباً جيداً، قد يصبح عبئاً عليك، لا قوة لك، وأقول لك أكثر من هيك، إسرائيل، اليهود، أو الصهاينة حسب معلوماتي المتواضعة دخلوا بجيش الانقاذ، رغم شعبنا طيب يطوع اطوع نخوة وشهامة، ويوم هاجموه آخر معركة بالجليل هرب، رغم قائده رجل من خيرة الناس.

أحمد منصور: فيه كلام كثير قبل على القاودجي حرب 48.

أمين الحافظ: يعني كا كنت معه، لكن أقول ما عرفته وسمعته، المتطوعين الآخرين عندهم النية.. نية طيبة، لكن الجهاد شيء.

أحمد منصور: ونوايا الناس شيء آخر.

أمين الحافظ: واستغلال الجهاد شيء آخر، الدوري قاتل بيضحي، والله أنا آخد جماعتي وأروح حتى يقولوا أبو عبده أخد له 100 ورجع بتسعين، المفروض أقاتل، أقاتل بصدق، من المتطوعين، وهذا موثق وصح اللي ضحوا بأعداد كبيرة وبصدق الإخوان المسلمين بمصر، نحن عندنا اطوَّعوا ناس كتير،

أحمد منصور: من الإخوان في سوريا.

أمين الحافظ: لكن على ما أعتقد خسائرهم البسيطة.

أحمد منصور: الإخوان المسلمين في سوريا تقصد.

أمين الحافظ: لكن الإخوان المسلمين بمصر نسيت الأسماء، ضباط وجماعة عند 200، 300، أكتر مما قدمت بعض الجيوش العربية، أستاذنا الكريم شوف يعني معلومات تقريبية إذا قلنا العرب بكل اللي قدموه أول حرب 25 ألف، إسرائيل كان عندها حوالي خمسين، ستين ألف، إلى تمانين ألف مدربين أحسن التدريب،والإسرائيليين قاتلونا رجالاً ونساءً وبشجاعة، وإن كان شجاعتهم ما هيش شريفة، لأن هم المتعدين، سرقوا أرض ما هي إلهم، سفحوا دماء بريئة، يعني ما بيعتبر شجاع، لكن وصفه مقاتل.. مقاتل، ونساء مقاتلة.

أحمد منصور: لكن هم مشهور الجندي اليهودي إنه جبان.



(2/186)

---

أمين الحافظ: لا، لا أبداً، بحرب 48، والحرب اللي ما بعدها قاتلوا بشجاعة ولكننا نحن أشجع منهم فيما لو توفرت لنا قيادة عليا مدنية وعسكرية أهل أن تقود.

أحمد منصور: لو سألتك الآن عن الأسباب الحقيقية لهزيمة 48.

أمين الحافظ: ها الهلا بأحكي لك، نحن هذاك الوقت كنا يعني يمكن 70 مليون، 60 مليون عرب.

أحمد منصور: عربي.

أمين الحافظ: إسرائيل أبو مليون ونص، إسرائيل بعد المعارك الأولى بشويه صار تعداد جيشها من 120 لـ 130 المقاتلين، مقاتلين.

أحمد منصور: مدربين في الحرب العالمية الثانية.

أمين الحافظ: مدربوا تدريباً جيداً، والحلفاء خلقوا منه لواء واتنين وأكتر وقاتلوا، برأس الهدف علماً إن الشعب الفلسطيني اللي جردته إنجلترا المستعمرة من السلاح ووضعته بالزاوية، وفرضت عليه القهر والجوع وسلحت إسرائيل قاتل قتالاً مشرفاً، ولكن بين مجرد من السلاح وبين السلاح، السلاح الإسرائيلي كان من النوع الممتاز، وقسم صناعتهم، إنجلترا سمحت، نحن بقايا ما تركته الجيوش الإنجليز، العراق، مصر، سوريا، يطلبوا مثلاً ميت دبابة يبعتوا لها خمسين من العتاق، لكن نحن قصرنا، أنا ما.. ما بأواخذ الإنجليزي، الفرنسي إذا بعت أووقف..، أو بعت متطوعين أنا بأعرف واجبي كسوري اتينين مليون ونص على الأقل لازم 300، 400 ألف مقاتل، إذا ما واحد من 3 و 4 لأنه نحن عندنا مبدأ إذا أرض -وهي أرض طاهرة- إذا أرض المسلمين اغتصبت الجهاد واجب على الرجل وعلى المرأة، على المرأة أيضاً، فإذا كنا 3 ملايين لازم مليون يقاتل، وخلينا نروح منهم، مصر فيها 20، 30 مليون لازم يكون على الأقل جيشها مليون، العراق عندهم جيش ضخم وقوي، رغم الجيش قاتل ببسالة وضحى، الجيش العراقي، لكن من خلفه بدأ يبعتوا مثلاً 10 آلاف، كان مفروض 50 ألف، و100 ألف، ونصف مليون، وثق هذه الأخطاء اتكررت في عدة حروب، حتى الحرب الأخيرة.

أحمد منصور: 73؟



(2/187)

---

أمين الحافظ: بـ 73 هزيمة العرب منكرة كانت، رغم كل الطبول والزمو.. كل الطبل والزمر،

أحمد منصور: سآتي معك للتفصيل فيها، ولكن الآن من يتحمل مسؤولية هزيمة 67 واغتصاب فلسطين؟

أمين الحافظ: هزيمة الـ 67.

أحمد منصور: عفواً 48 واغتصاب فلسطين.

أمين الحافظ: الـ 48، يعني نحن إذا حملنا الحكام هو عليهم الذنب كبير، لكن نحسن نجد بعض العذر، بعض، سوريا كان بـ 46 الجيش الفرنسي موجود، تركت مخلفاته، نحن كنا الطلاب أول دورة 117 ضابط بعهد وطني، ولولا الجنود القدماء اللي كانوا بعهد فرنسا طلبوا للخدمة، الجنود الجدد اللي اتطوعوا لا يعرفون تدريباً، لا تؤاخذني، الإنجليز بمصر، الإنجليز ببغداد، الشعب العراقي بطل وشجاع، وجيشه وبطل وقاتل ببسالة، الجيش المصري قاتل، لكن الإنجليز ما بيخلوا الشعب المصري يحط كل قواه، ولا الشعب الـ.. كل قواه بينزل لفلسطين.

أحمد منصور: لكن إذا كان الجيش البريطاني.. الجيش الأردني تحت قيادة بريطانية، الجيش المصري كانت قيادته مصرية، والجيش المصري كانت قيادته مصرية، والجيش السوري قيادته سورية، والجيش العراقي قيادته عراقية.

أمين الحافظ: يعني، رمزية، رمزية، أنا بدي القائد الأعلى، هلا مصر قدمت وقاتل الشعب، ما تركه يعني الإنجليز موجودين ما خلوا جيش، الجيش كان أيام محمد علي باشا، اللي اجتاز.. أهدوه سوريا وراح يحتل كان الآستانة وقفوا بوجهه يوم معركة.. يوم اليونان بعت جيش قاتل مع السلطنة، أتكاتفت أوروبا كلها ضده وجردوه.

أحمد منصور: شعورك أيه وأنت راجع من الجبهة ضابظ في أول معركة لازالت متخرج حديث وراجع مهزوم؟



(2/188)

---

أمين الحافظ: نحن ما ننهزم.. يعني مرتاحين، قمنا بواجبنا، لأنه النصر ما هو معركة أبداً، وللآن نحن ننتصر، مهما عملوا الحكام وغير الحكام، مهما عملت أميركا، وإنجلترا، والغرب، والشرق، نحن أمة عربية مسلمة وإلنا رسالة خالدة الوحدة حرية اشتراكية، أمة عربية وذات رسالة خالدة، والرسالة الخالدة هي الإسلام إلى يوم الدين، ما فيه رسالة للعرب غيره، أنا بعثي غصبٍ عن رأب الكبير والصغير، من يعترف أو من لا يعترف، لكن هاي رسالتنا.

أحمد منصور: فين الوحدة والاشتراكية الوقتي؟ لسه..

أمين الحافظ: فيه.. يعني الظروف والدول، والـ.. على كل نحن خسرنا معركة أسباب كتيرة وفيه مننا، المفروض الحكام يقدموا مثلاً بسوريا وزير الدفاع أحمد الشرباصي بيتحمل عبء كبير الجيش يطلب طلب كذا ما يريد، يعني لم يعط الجيش حقه.

أحمد منصور: نفس الوضع كان على الجبهة المصرية، والجبهة الأردنية.

أمين الحافظ: الأردن جيش.

أحمد منصور: كلود باشا.

أمين الحافظ: كلود باشا، الجيش الأردني شجاع، بدوي عرب مقاتلين من خيرة الناس، بتقول له الله أكبر بتتحاله على الموت، لكن قائد الكتائب، كتيبة منهم إنجليزي.

أحمد منصور: بريطاني.

أمين الحافظ: والإنجليز يوم دخلوا الحرب الجيش الأردني وحتى غير دخل لينفذ التقسيم، نحن دخلنا لنضرب التقسيم، وخسرنا معركة لم نخسر الحرب، فيه فرق، نحن الآن خسرنا عدة معارك لكن.

أحمد منصور [مقاطعاً]:كل المعارك.

أمين الحافظ [مستأنفاً]: صح، لكن لم نخسر الحرب، إذا ثبتوا العرب نحن مثل ما حرب 73، في الـ 67 هزم، وأنا بأقول لك شو سبب الهزيمة، بـ 73 انهجمنا وانهزمنا، ليش؟

أحمد منصور: أنتوا السوريين، المصريين انتصروا.

أمين الحافظ: السوريين اتورطوا.. أحسنت لأنه بحرب الـ 67.

أحمد منصور [مقاطعاً]: سآتي للتفصيل -سيادة الرئيس أنا الآن لسه في 48- أنت الآن رجعت من الجبهة..

أمين الحافظ:رجعنا من الجبهة ونحن مؤمنون إنها معركة.



(2/189)

---

التقصير من الجميع، الاستعمار إله دور، ما نحط كل شيء برقبة الاستعمار، نحن إلنا أخطاء كتير، سلاحنا قليل، الإسرائيليين قاتلوا مع إنهم مجرمين كانوا، لأن ما عم قاتل بشان دفاعاً عن الوطن، عم قاتل على أرض احتلها احتلال وطرد شعبها وأهلها، (...) عربي مسلم إجي أخدها أو مسيحي فلسطيني هاي سرقة، لكن ما نقول شجاع إنصافاً، أما الحرامي ما هو شجاع، واللص ما هو شجاع.

أحمد منصور: كان وضع الجيش السوري إيه في تلك المرحلة فترة بعد العام 48؟

أمين الحافظ: يعني جيش كان يحمل -وأنا منهم- القادة السياسيين، نحملهم مسؤولية هزيمة معركة، لأن إحنا لا نؤمن بالهزيمة لأنه عيب ما هي شيمتنا، وأنا بأقر، أنا حتى الآن نحن خضنا معارك انهزمنا فيها كعرب ومسلمين لكن نصر إلنا، فيه حرب.. يعني مثلاً الوطن العربي هو ساحة حرب، ساحة عمليات، لبنان، سوريا، العراق مثلاً، الأردن، مصر والسودان ليبيا ساحة، لكن هناك ساحة حرب، والحرب تعني إن امرأة وعندها ولد شاب عمره 17 بموريتانيا على نهر السنجال ليلاً بيقول له ابني فلسطين، بعد شوية خذ.. صرة خبز معاك وإنزال قاتل.

أحمد منصور:سيادة الرئيس.

أمين الحافظ: ولذلك من أسبابها صارت بعض انقلابات.

أحمد منصور: التي بدأت بانقلاب حسن الزعيم.

أمين الحافظ: بدأت.. بحسن الزعيم.

أحمد منصور [مستأنفاً]: في 30 مارس 1949، في 30 مارس 1949، أصبح السوريون على أول.. -بل والعرب جميعاً- على أول انقلاب عسكري قاده حسن الزعيم ضد حكم أديب الشيشكلي. في الفترة من إبريل 46 إلى 30 مارس 49 وهي الفترة الأولى لحكم أديب الشيشكلي وكانت فترة.

أمين الحافظ [مقاطعاً]: مو أديب.. حسن الزعيم.

أحمد منصور: أديب الشيشكلي إلى 30 مارس، من 46.

أحمد منصور: حسن الزعيم جاء في 30 مارس 49 بانقلاب عسكري، أنا أقصد من أول استقلال سوريا في إبريل 46 وحتى انقلاب حسن الزعيم في 30 مارس 49.

أمين الحافظ: ها المدة يعني.



(2/190)

---

أحمد منصور: ما تقييمك لفترة أديب الشيشكلي الأولى؟

أمين الحافظ: والله يعني المعروف إن أديب الشيشكلي من الضباط، أنا حاربته يوم الانقلاب، ومثلما تفضلت كنت أول ضابط (زي) أكرم..

أحمد منصور: ده في 54.

أمين الحافظ: بالـ 54.

أحمد منصور: أنا أقصد فترة الحكم الأولى من 46 لـ 49.

أمين الحافظ: أنا.. وأيام فرنسا.. ها الرجل أول من.. من الأوائل اللي التحقوا بالجيش الوطني، وذهب إلى فلسطين وقاتل مع المجاهدين، والكمال لله، يخطئ ويصيب فيه بعض هاجمه، لكن قدم روحه الرجل، الشيء الآخر، ما يستلم يعني إله مواقف وطنية، ومن أسرة وطنية، يعني ما حكيت لك عن الكتلة الوطنية.

أحمد منصور: في حماة.

أمين الحافظ: بحماة، توفيق الشيشكلي من قادتها.

أحمد منصور: هو حموي..

أمين الحافظ: وبيته بيت الأمة، هو حموي، وأنا بأحبه ولو قاتلونا..

أحمد منصور: أم الحلبيين أكتر؟

أمين الحافظ: والله رجال.

أحمد منصور: بتحب الحلبيين أم الحمويين أكتر؟

أمين الحافظ: والله بأحب الكل، أنا بلدي وأهلي ما من شك، لكن ها دول رجال وسباع والله، وأصحاب كرامة ومروة، الحموية رجال وإلهم مواقف وطنية عظيمة، مو بس التقدمي، الكل، يعني سواء في.. في المواقف مشرفين، للمتعصب دينياً للمسلم الديني، وللمسيحي وللرجعي وللتقدمي.. سباع مقاتلين.. يوم اللي استلم صار أول انقلاب.. أغلب يعني أصبح شبه ديكتاتور وبده يلعب و.. فموقفه قبل كان طيب وأسرته طيبة.

أحمد منصور: يعني الفترة الأولى كان موقفه فيها كويس؟

أمين الحافظ: التحق بالقوات الرجل ما قصر وعلى فلسطين.

أحمد منصور: نعم الآن أنتم كعسكريين تفتحت عيونكم على شيء جديد.

أمين الحافظ: اتفضل.

أحمد منصور: وهو الانقلابات العسكرية، وأول انقلاب قادة حسن الزعيم.

أمين الحافظ: صدقت.

أحمد منصور: رأيك.. كنت أين حينما وقع الانقلاب؟

أمين الحافظ: والله أنا واقف الجبهة.

أحمد منصور: كنت في الجبهة؟



(2/191)

---

أمين الحافظ: في الجبهة.

أحمد منصور: على حدود فلسطين؟

أمين الحافظ: على الحدود.

أحمد منصور: نعم.

أمين الحافظ: وفي.. بنفس الفوج.. فوج.. يعني أنا كضابط الاتصال بتاعنا نحن بنحب يعني الشعب السوري مسيس، نسمع الأخبار، صار هجوم على الجيش في المجلس النيابي، ومن قِبَل بعض الناس، ومنهم واحد يسموه فيصل العسلي يمكن مسؤول عن حزب بس حزب هرتك يعني حزب..!

أحمد منصور: تعبان يعني!

أمين الحافظ: تعبان.. يعني بتقول كان قاطع الطريق لا تؤاخذني، وبعض الناس.. بعض هجوم على الجيش كان حقاً مو على الجيش، البعض قالوا إن فيه السمنة مغشوشة، فيه لعب من تاجر مع ضابط، ضابط اشترى سلاح لعبت عليه بنت يهودية.. إلى آخره يعني، فالهجوم حق. المجلس النيابي النائب لازم يحكي.

أحمد منصور: طبعاً سورياً كان فيها برلمان وفيها انتخابات وفيها..

أمين الحافظ: برلمان وحرية وديمقراطية.. نسبياً ما شيء نسبي، الكمال لله. لكن بعدها تطور الهجوم إلى هجوم على الجيش هذا ظلم، الجيش مؤسسة فيها الشجاع الكريم العفيف النفس المستقيم النضيف النزيه..، وفيه من يخطئ، فيه من يقدم على الموت بكل راحة، وفيه من يسحب شوية، الجيش مؤسسة لها احترامها الله اليوم أنا بعيد عن الجيش صار لي 30 سنة، الجيش السوري مناضل جيش بطل وعظيم، وثق أنا بها الجيش هايدي الآن صار لي 30 سنة عنده، بـ 24 ساعة وأقل بأسترد الجولان، وأنا عسكري يعني بأحكى ومسؤول عن كلمتي.

أحمد منصور: بس لأنك برة السلطة الآن سيادة الرئيس.

أمين الحافظ: وبالسلطة بأفعله، أنا ليش ضربوني؟

أحمد منصور: هنأتي للقصة.

أمين الحافظ: الله كريم.

أحمد منصور: لنعود إلى.. الـ 49 وانقلاب حسن الزعيم.



(2/192)

---

أمين الحافظ: ليش ضربوني أنا أقول كتير، أنا بأقاتل، وما أني أحسن من غيري شعبنا كله مقاتل، وأني فلسطين عندي هي الدنيا، أنا ما أني فلسطيني لكن أنا.. الفلسطيني عم بيضرب حجرةً بوجه (الإسرائيليين) يدافع عن بيتي بحلب، وعم بيدافع عن أولادي بحلب، وعم بيدافع عن جيراني بحلب، هذا الولد اللي عم بيضرب الحجارة وعم بيدافع عن بيت أي مغربي في المغرب العربي، ما أخليه لحاله، لا تواخذني يعني نحن مع الأسف،على كل.. نرجع لـ..

أحمد منصور: انقلاب حسن الزعيم في 30 مارس 49.

أمين الحافظ: أنا وجداناً كنت ضد ها الهجمة على الجيش، عيب أنا عسكري وبأعتبر بالجيش جيش وللآن بأعتز فيه مهما صار، جيشنا هو جيش أمة وجيش عربي وجيش سوريا قلب العروبة النابض، بيقول هاي الناس ما بتعجبهم سوريا إن كانت صحيحة صح كل العرب، وإن مرضت سوريا مرضت كل العرب، والآن مريضة مرضوا الناس، ولا سوريا نبضها صحي العراق جنبها، أخي حقاً أم باطلاً قاتلت إيران.. حر، لكن هذا شعبنا إحنا، سوريا تبعت جيش تغطي أميركا دولة أجنبية تضرب العراق، مو عيب؟! أنا ما أني ضد فلان وفلان من العرب حرين، أنا.. بأرجو الآن كله يصالح ويبوس شوارب بعضهم، كلهم إخوان، الكويتي والسعودي.. والكل والعراقي، وثق أنا يوم اللي انضربت وطردت إلى لبنان وأنا بعثي أول من أجي طلب يساعدني الرجعيين.

أحمد منصور: مين الرجعيين؟

أمين الحافظ: اللي اسمهم الرجعيين.

أحمد منصور: اللي هم كانوا مين؟

أمين الحافظ: يعني الشيخ جابر العلي، جماعته بالكويت بعت لي سلاح قطعة إلى، وعرض علىّ أبو عبدو اللي بتريده، وعرض على زوجتي وولادي انداويهم، قلت له ممنون، وقلت له: ها الكلمة بتسوي عندي ملايين الملك حسين بعت لي شنطة سمسونيت مليانة دنانير إلى لبنان، قلت له: ما بآخذ فتحها قلت له: أبداً، بس تقول لجلالة الملك أبو عبدو وصله منك مئات الملايين، لكن ما باخد.

أحمد منصور: في 30 مارس 49..



(2/193)

---

الفريق أمين الحافظ: وفيصل -الله يرحمه- بعت لي عدة محلات بتعرف كنا وقتها فيه خلافات، قلت له: ممنون، حتى العراق بعت لي، قالوا: شو بيريد أبو عبده، علي الصالح هذا رحت.. زرته بـ 82، أصر بالعصاي إلا بدك تاخد 50 ألف دولار، قلت له: ده حر في؟ قال: حر أبو عبدو، أخدتها والله ما فتحتها، من وصلت له.. أنا مو فخر كلمة حق -للتحالف عطيتها إلى المكتب المالي عمر برهان، وبالمكتب قلت له.. عد دول 50 ألف.

أحمد منصور: في 30 مارس.

أمين الحافظ: النخوة طيبة، لذلك.

أحمد منصور: سأعود لك.

أمين الحافظ: العربي..

أحمد منصور: أمامنا وقت طويل.

أمين الحافظ: على راسي.

أحمد منصور: في 30 مارس 49 قام حسن الزعيم بانقلابه في سوريا، وأنت كنت ضابطاً في الجيش.

أمين الحافظ: الحقيقة أني كنت أنا ضد اللي هاجم الجيش، لكن أنا كنت مع عواطفي الداخلية مع شكري القوتلي.

أحمد منصور: ضد حسن الزعيم.

أحمد الحافظ: لأنه حسن الزعيم سمعته هناك أنا بأحب.. يعني..

أحمد منصور: من هو حسن الزعيم؟ تعرفه باختصار للمشاهدين.

أمين الحافظ: والله أنا ما عشت معه، أنا كنت ضابط صغير وجابو في، هو خدم أيام فرنسا، وقيل خدم أيام الأتراك وهو ضابط، يعني يبدو عقلياته.. ما بأعرف.. ما يعرف كما يجب، يعني بأتذكر صار سوى الانقلاب رفع حاله لمشير.. مرشال، وساوى عصا مرشالية، بيحط مونوكل تبع الألمان، هي عين واحدة الألمان، الألمان بيحط مونوكل رجال، الألمان سباع رجال حرب، يعني بالحرب الأولى والتانية دوخوا الدنيا، الله رب العالمين ما بده إياهم ينتصروا، أما سباع، يعني عقل.. وبعدها أني أنا كذا.. يعني أنا كنت مع شكري لأن شكري مناضل.

أحمد منصور: ما الذي دفع حسن الزعيم للقيام بانقلابه؟

أمين الحافظ: والله مثلما قلت لك المجلس النيابي والحملة الظالمة أو شعر بدهم يشيلوه يعني..

أحمد منصور: لماذا أتو به كرئيس أركان ومكنوه من القيام بهذه المحاولة؟



(2/194)

---

أمين الحافظ: والله هاي.. اجتهاد ممكن من شكري بك -الله يرحمه- شكري القوتلي أراد يستفيد منه.. هو رجل عيني هو هيئة حلوه و..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني لم تسعد أنك الآن الجيش أصبح يحكم، وممكن أن يكون لك دور في السلطة –الآن- بارز بصفتك ضابط؟

الفريق أمين الحافظ: الآن؟

أحمد منصور: فترة 49 بعد انقلاب حسن الزعيم.

الفريق أمين الحافظ: والله أنا.. ما بهيك أمور بأدورهاش، فيه كتير ناس اشتغلوا معه نزلوا ورفعهم 3 شهور..

أحمد منصور: لم يرفعك؟

أمين الحافظ: أنا ما بأساوي، يعني.. ده صغير وده كبير، لا بانفصالي أو غيره، أنا عسكري كرامتي فوق كل شيء بشرف. تصرفي.. جل من لا يخطئ، لكن بتصرف بأتصرف بأحترم الناس، الناس تحترمني، ما بأمد إيدي على مال حرام، بأقاتل ويمكن أتقدم غيري ما بأقصر، والحمد لله.

أحمد منصور: (باتريك سيل) ذكر في كتابه "الصراع على سوريا" أن أكرم الحواراني له علاقة بانقلاب حسن الزعيم.

أمين الحافظ: والله أستاذ أكرم –الله يرحمه- بينفي، لكن أنا بتقديري له علاقة بعدة انقلابات، ولكن أكرم فيه ميزة –الله يرحمه- إنه كان يريد يمكن يعني هذا كلامي عنه.

أحمد منصور: نعم.

أمين الحافظ: يعني تغيير وضع فاسد على ألا يستلم الجيش كل شيء، يكون الجيش تحت تصرف السلطة السياسية، لكن هذا ما هو مضمون، ما هو مضمون. يعني اليوم مثلاً حزب البعث إله فضل بـ 8 آذار كبير وإله موقف مشرف بالوحدة.

أحمد منصور: 63..

أمين الحافظ: أنا شاهد بـ 58.

أحمد منصور: 58 نعم.

أمين الحافظ: يعني أنا أحد الشاهدين إلهم موقف مشرف، الأستاذ ميشيل وصلاح بيطار.. سنأتي.. سنأتي..

أحمد منصور: سنأتي إلى الـ 58، لكن أنا الآن في 49.

أمين الحافظ: أكرم –مثلما يعني- إله دور بالانقلابات، لكن يريد أن تكون ها الانقلابات لصالح الشعب بشكل عام ولصالح الديمقراطية، مو لحكم ديكتاتوري.



(2/195)

---

أحمد منصور: ولذلك هو ترك حسن الزعيم ودعم سامي الحناوي في انقلابه ضد حسن الزعيم؟

أمين الحافظ: يقال يعني وبيقولوا إله يد بكل الانقلابات..، وفيه ناس.. هو الرجل ينفي، لأن الرجل –الله يرحمه- بأحترمه إله مواقف طيبة ونظيف، هاي منيحة بالسياسة نظيف اليد، لكن إله اجتهادات يخطئ ويصيب.

أحمد منصور: في 14 أغسطس 49 قام العقيد سامي الحناوي بانقلاب مضاد لانقلاب حسن الزعيم بعد 4 شهور ونصف فقط قضاها حسن الزعيم في السلطة، تقييمك إيه لفترة الـ 4 شهور ونصف التي قضاها حسن الزعيم في السلطة؟

أمين الحافظ: حسن الزعيم يعني لا يخلو من حسنات، لكن أساء لكل الأحزاب وأساء لنفسه، والإنسان القائد اللي يقود شعب كالشعب السوري شعب ذكي وشجاع وعربي مسلم، فبده يراعي عواطفه، يعني ها التكبر وها الجبروت وها..، وبعدها يحترم الناس.. يحترم الناس، ما يسيئ للناس.

أحمد منصور: هل أيدت انقلاب سامي الحناوي؟ ماذا كانت موقفك منه؟

أمين الحافظ: والله أنا ذكرت صغيرة، يعني أنا ضمناً لامع.. لا لي خبر بالحناوي، لكن الحناوي كان رئيسنا، كان أمير فوجنا. حتى طلب مني مرة، البعض يقولوا أبو عبدو بيحبك وبيودك الحناوي، ورشحك زمان لرتب وأوسمة وكذا، سمعت.. رحت.. وصلت إلى باب الأركان قلت له: بطلت، عيب أروح (..) إله ولغيره، إن والله بشأن إيش؟ إن والله فيه..، كل واحدو عقله يعني.

أحمد منصور: لكن لم يقم بينك وبينه علاقة أثناء فترة وجوده في السلطة؟

أمين الحافظ: أبداً.

أحمد منصور: لم يستدعيك للقيام بأي دور معه؟

أمين الحافظ: ولا زرته، ولا أنا رحت عليه.

أحمد منصور: أديب الشيشكلي في 19 ديسمبر/كانون أول 1949م قام بانقلاب ثالث.

أمين الحافظ: قام انقلابين، صدقت.

أحمد منصور: ضد سامي الحناوي.

أمين الحافظ: نعم.

أحمد منصور: هذا كان انقلابه الأول ضد سامي الحناوي، والآن أنتم دخلتم دوامة من الانقلابات في سوريا.

أمين الحافظ: صدقت، صدقت.



(2/196)

---

أحمد منصور: صف لنا هذه الفترة بإيجاز.

أمين الحافظ: والله أستاذنا الكريم شوف، الانقلابات العسكرية بشكل عام مُضرة، وتلعب بها يد أجنبية لغرض ما، سواء لتمرير حلّ معين، أو لغرض اقتصادي، أو لغرض سياسي، أو حتى لغرض ثقافي واجتماعي.

أحمد منصور: فيه كتب كثيرة كتبها ضباط مخابرات أميركان عن دور الولايات المتحدة في الانقلابات العسكرية، وأولها انقلاب حسن الزعيم، هل لديك معلومات من خلال كونك –كنت- رئيساً للدولة عن مثل هذه الأمور؟

أمين الحافظ: والله أستاذنا الكريم شوف، يعني إنتوا حاربتوا الإنجليز، والعراق حارب، ونحن حاربنا فرنسا، دول كبيرة تعمل بمصالحها، وأنا الآن بأحترمهم، هلا وناس بتسب أميركا؟ أنا الآن بأحترمها وبأقدرها، بالنسبة إلها مصالح، لا هي عربية مثلي ولا هي مسلمة، دولة لها مصالح ما بأعتب عليها، بس بأعتب على جماعتي. وبأعتب على الحاكم الذي.. لا يستمد قوته من شعبه ومن جيشه، يستمدها من يد أجنبية، هذا الذي بأعتب عليه.

أما هاي إنجلترا.. لم تغب الشمس عن أملاكها الهند قارة..

أحمد منصور: هل ثبت لديكم فعلاً وجود علاقة لحسن الزعيم بالمخابرات الأميركية؟

الفريق أمين الحافظ: واللهِ أنا ثق يعني ما عندي شيء دقيق، لكن أكثر الانقلابات لعبت فيها أيدي أجنبية.. ما عدا انقلابي اللي قمنا فيه ضد أديب الشيشكلي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لأ، هذا كان انقلابك.

الفريق أمين الحافظ [مستأنفاً]: والله يا أخي لا أخبي حراماً ولا حلالاً.

أحمد منصور: مين اللي كان طيب وراء انقلاب سامي الحناوي على حسن الزعيم؟



(2/197)

---

الفريق أمين الحافظ: يعني بتقديري.. الحناوي رجل شجاع وطيب، حزب الشعب فيه قادة شرفاء ما منه شك، كانت عواطفهم مع العراق، على أساس وحدة بشكل ما رغم وجود الإنجليز ومعاهدة، نحن كنا ضد.. يعني العراق شعبنا وأهلنا وبعيوننا، لكن الإنجليز فوقهم، معنى هذا أنا عم بأسوي وحدة مع الإنجليز، نحن خدنا استقلالنا بسيفنا، تضحيات الشعب، ما أساوي سوريا مملكة لعبد الإله، وعبد الإله صناعة إنجليزية من قَدَمه إلى راسه.. أبداً هذا الوصي، حاربناه جيشاً وشعباً..

أحمد منصور: الملك عبد الإله، تقصد الملك عبد الإله ملك العرق آنذاك؟

الفريق أمين الحافظ: لأ، الوصي.

أحمد منصور: الوصي على العرش، نعم.

الفريق أمين الحافظ: الملك فيصل صغير كان، يعني ما هو.. يعني.. يعني..

أحمد منصور: بعد ذلك جاء فيصل وانتهى وضع عبد الإله..

أمين الحافظ: وفيصل ده كان رجل إله ماضي بلا شك.

أحمد منصور: هذا ما سوف أتناوله معك في الحلقة القادمة.

أمين الحافظ: على عيني.

أحمد منصور: شكراً جزيلاً لك.

أمين الحافظ: أنا شاكر أستاذ أحمد.. محنون شريان بس المشكلة ما حدا بيرد! مع الأسف دول عربية وإسلامية تروحوا بتفاوضوا إسرائيل من شان قطعة أرض؟! ردها.. ردها بسيفك، عيب! وبعدها وقف جنب فلسطين.

أحمد منصور: ما فيه سيف سيادة الرئيس.

الفريق أمين الحافظ: فيه.. عيب.

أحمد منصور: في الحلقة القادمة نكمل الحوار.

الفريق أمين الحافظ: ولا لو بعصي بدي يقاتلوا، وإسرائيل شو هي؟ صحيح رجال، وعندهم علم وتكنولوجيا وحق، وأميركا، لكن وقت ما نضحي نحن الشيوعيين اللي ما فيه دين ما بيؤمنوا بشيء، ثق أنا ستالين لهلاّ بأعتبره ضخم، ضحى بـ 25 مليون في سبيل وطنه ودخل برلين، والألمان أشجع أهل الأرض، وأنا عواطفي مع الألمان دائماً.

أحمد منصور: في الحلقة القادمة إن شاء الله نكمل.

الفريق أمين الحافظ: إن شاء الله، الله يعطيكم ألف عافية.



(2/198)

---

أحمد منصور: شكراً لك، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة إن شاء الله نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق أمين الحافظ (رئيس سوريا الأسبق).

في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام علكم ورحمة الله وبركاته.

(2/199)

---

الحلقة3

(2/200)

---

الثلاثاء 16/1/1422هـ الموافق 10/4/2001م، (توقيت النشر) الساعة: 18:7(مكة المكرمة)،15:7(غرينيتش)

الفريق أمين الحافظ رئيس سوريا الأسبق

الحلقة 3

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
الفريق أمين الحافظ، رئيس سوريا الأسبق

تاريخ الحلقة
09/04/2001

أحمد منصور الفريق أمين الحافظ

أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر) حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الرئيس السوري الأسبق الفريق أمين الحافظ، مرحباً سيادة الرئيس.

أمين الحافظ:

أهلاً بكم.

أحمد منصور:

في الحلقة الماضية توقفنا عند انقلاب سامي الحناوي في 14 أغسطس 49 الذي قاده ضد انقلاب حُسن الزعيم الذي.. الذي كان أول انقلاب في الدول العربية، وبقي الزعيم فيه في السلطة لمدة أربعة أشهر ونصف، وأشرت إلى حقيقة هامة جداً هي أن معظم الانقلابات العسكرية تأتي بعلاقات خارجية، هنا أشرت إلى أن الحناوي كان على علاقة، أو كان انقلابه لصالح العراق.

أمين الحافظ:

يعني ليس الحناوي، فالحناوي رجل بأعرفه كتير رجل طيب، بسيط، شجاع كل ما تعنيه كلمة الشجاعة، لكن كان له قريب أسعد طلس اسمه متأثر بحزب الشعب، وحزب الشعب رغم احترامي لقادته أنا ما بأتهم.

أحمد منصور:

قائده مَنْ؟

أمين الحافظ:

يعني مثل كان الدواليبي، عبد الوهاب حامد، القدسي –الله يرحمه- رشدي الكخيا –الله يرحمه- كان من خيرة الناس، لكن كان لهم وجهة نظر.

أحمد منصور:

معروف الدواليبي تقصد رئيس الوزراء السابق؟

أمين الحافظ:



(2/201)

---

ومعروف الدواليبي، يعني وهادولا قسم اللي يُقال عنهم يعني تقدميين ضمن حزب الشعب، لقوا إن الوحدة هي، أو العلاقات الوحدوية مع العراق رغم وجود الإنجليز يعني إحنا طردنا فرنسا نستطيع أن نطرد الإنجليز، نحن كان رأينا العكس، إن الإنجليز إذا ضُمَّت سوريا للعراق بوحدة ستفقد استقلالها وجمهوريتها ونصير تابعين، وبتعرف حلف بغدد كان قوة، دخل في..

أحمد منصور:

نعم، جاء بعد ذلك حلف بغداد في 55.. 25 فبراير 55.

أمين الحافظ:

فلذلك يعني نحن كنا نعتبر ونقف كنا ضد العراق شعبنا وأهلنا والجيش العراقي بطل وقاتل بشجاعة وشهامة في فلسطين وضباط وعرب أصلاء من خيرة الناس، حتى الأكراد بالعراق من أطيب الناس وأشجع الناس، مقاتلين شُرفاء، لكن الإنجليز، يعني اللي هي مسكوا الخليج تموا 200 سنة ما تركوا حدا يتعلم كلمة، الهند علقوا الهنود دبحوا بعضهم، لبين ما الله فرجها بالحرب التانية والتقى أبطال مثل غاندي وغيره ونهرو واستقلت، فنحن نتورط رغم إن مثل ها القادة الشُرفاء وجل من لا يُخطئ، يعني بأتذكر موقف لرشدي الكخيا –الله يرحمه- أيام الانفصال طُلب منه أن يوقع على وثيقة الانفصال، قال لهم عيب، اليد التي توقِّع على الوحدة لا توقع على وثيقة الانفصال.

أحمد منصور:

ده في 61 الانفصال عن مصر.

أمين الحافظ:

بالـ 61، بالوقت مع الأسف اثنين من قادة البعث الكُبار أولهم أكرم فُصل من المؤتمر الخامس.

أحمد منصور:

أكرم الحوراني.

أمين الحافظ:

أكرم –الله يرحمه- وصلاح، وأكرم وطني، يعني لا شك كان وطني ورجَّال، والأستاذ صلاح أستاذنا.. و..

أحمد منصور:

صلاح البيطار.

أمين الحافظ:

البيطار مؤسس.. أحمد مؤسسي الحزب ومن خيرة الناس، رجل نظيف اليد طاهر الذيل وقًّع على الانفصال.

أحمد منصور:

سآتي إلى هذا الأمر تفصيلاً، ولكن أن الآن في انقلاب سامي الحناوي.

أمين الحافظ:



(2/202)

---

يعني سامي دخل مدخلاً لا يُحسن الخروج منه، والانقلابات بالجيش بشكل عام تُسيء.

أحمد منصور:

إلى مَنْ؟

أمين الحافظ:

تسيء للشعب و إلى الجيش لكن مع الأسف.

أحمد منصور:

ما أنت حملك إلى السلطة انقلاب أيضاً.

أمين الحافظ:

والله انقلاب أساسنا صدقت، بس انقلاب يعني نحن يوم انقلاب أديب عُرض علي أنا مراكز من رئيس الأركان شوكت شقير و آمر الشعبة الأولى نعيم وفائي قال: أبو عبدو المحل اللي بتريده؟ لت له: أبداً أنا رجل كما يقول عنتر "أغشى الوغى وأعف عند المغنم" أنا ضابط في الجيش، انتهت المعركة خلاص، قُمت بواجبي ما بآخذ عليه أجر، فبقينا.

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني أنت الآن انقلاب 54 كان دورك رئيسي فيه وأول من استجبت له، وانقلاب 63 هو الذي جاء بك إلى السلطة وبالبعثيين.

أمين الحافظ:

أنا ساهمت فيه، لي مساهمة كبيرة قبل المعركة، والضباط.

أحمد منصور:

والآن تقول: أن الانقلابات تُسيء ما عدا الانقلابات اللي أنت شاركت فيها.

أمين الحافظ:

يعني مش.. يعني مو شاركت فيها أنا، يعني على.. الله أعلم بأعيش فترة، لكن أنا اللي بأعرفه اللي قاموا بالانقلاب، يعني لا تؤاخذني أنا اللي بأعرفهم وقادة حزب أورادهم أنضاف، يعني خلط الأستاذ صلاح بالانفصال، وواليت أكرم وواليت كل..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

هنأتي للقصة بالتفصيل.

أمين الحافظ:

لكن بيتموا نظيفي اليد، ونواياهم طيبة.

أحمد منصور:

سنأتي إلى هذا بالتفصيل.

أمين الحافظ:

تفضل.

أحمد منصور:

سامي الحناوي بقي من 14 أغسطس 49 إلى 19 كانون الثاني/ديسمبر 49. يعني في سنة 49 وحدها ثلاث انقلابات في سوريا.

أمين الحافظ:

صح.

أحمد منصور:

والانقلابات الثلاث في خلال أشهر معدودة، هذا كان الانقلاب الثالث يعني شكل الجيش أيه؟

أمين الحافظ:

أحسنت.

أحمد منصور:

الناس تقبلها لهذا الوضع أيه؟

أمين الحافظ:

أحسنت.. أحسنت.

أحمد منصور:



(2/203)

---

الحياة التي كانت شبه ديمقراطية في سوريا في ذلك الوقت.

أمين الحافظ:

أحسنت.. أحسنت، سيدي الانقلابات، الجيش بشكل عام راس حربة بالحرب، أول طليعة مقاتلة ليس مسير تعبئة عامة أو جزئية، الشعب هو الأساس، هو اللي بيقاتل، كثرة الانقلابات.. رباطة وتضيعه، أنا بأحسم بأقول هون، الشعب السوري.. العربي السوري هو جزء من أمة عربية كبيرة خُطِّط لضربه بأساليب شتى، وبأشكالٍ شتى، وبخاصة تحرك حلف بغداد، ومن يمت إلى حلف بغداد بصلة ضد الشعب السوري.

أحمد منصور:

في 25 فبراير.

أمين الحافظ:

لأنه الشعب السوري أتعب الأجانب.

أحمد منصور:

في 25 فبراير 55 كان حلف بغداد، أنا لسه الآن في 49.

أمين الحافظ:

صح.

أحمد منصور:

3 انقلابات حصلت.

أمين الحافظ:

المؤامرات مستمرة لأنه الاستعمار وإسرائيل أصلها لها دور ما نعطيها دور أساسي بكل شيء، نحن الأخطاء منَّنا، ودائماً من الاستعمار على كل شيء، ولإسرائيل.. نحن، سوريا الشعب الذكي اللي بيستحق قلب العروبة النابض، شعب النخوة والإيمان والعروبة.

أحمد منصور:

والمصريين فين؟

أمين الحافظ:

وكل العرب ما بخير الناس، العرب كُلهم بدهم يضربوا، لذلك إذا أيجي حاكم آدمي بترابها يأتوا بحكام تسيرهم دول أجنبية والصهيونية أيضاً.

أحمد منصور:

سآخذ شهادتك على كل شيء، ولكن نبقى الآن في سنة 49 والمثل الشهير الذي ذُكر بأن من كان يستيقظ مبكراً من الضباط كان يستولي على السلطة، من كثرة الانقلابات العسكرية التي تحدث.

أمين الحافظ:

يعني فيها مبالغة، هي، أنا قُلت لك يعني شهور.

أحمد منصور:

هأقول لسعادتك مثل يعني.

أمين الحافظ:



(2/204)

---

مثال، على عيني، أول جيش.. خدمة السلطة المدنية، والرأي لرأي الشعب وهو الشعب اللي أوجده، وهو أداة لرد الأعداء والتضحية في سبيل وطنه، و ما يفرض حاله على الناس، لكن العالم التالت، نحن من العالم التالت وثق مثل ما بأقول بزمانه محمود السعدني كان عندنا هو شاب كاتب مصري ونكتي وإن إحنا عالم عاشر وأنا معه.

أحمد منصور:

عاشر؟

أمين الحافظ:

عاشر.

أحمد منصور:

مش تالت.

أمين الحافظ: لأنه نحن مع الأسف سيوفنا على بعض ومع الأجنبي، يعني مثل ما قال الشعر -لا تؤاخذني- يقول: إن ولو فيها مبالغة يعني ما بأقره بس فيها شيء من الصح، يقول:

إني لأفتح عيني حين أفتحها

على كثير ولكن لا أرى أحداً

نحن 300 مليون، مو عيب بها المعارك مو حرب نرجع بقى أكلك، نحن ما خسرنا حرب مع إسرائيل، وسننتصر بالحرب، خسرنا معارك، 300 مليون بلا 20 في سبيل الله، بلا 10 أما رايحين ملوك ورؤساء عمّال بيفاوضوا إسرائيل على أرض مقدسة، كل ذرة من ترابها فيها دم شهيد عربي ومسلم.

أحمد منصور:

كان لك علاقة بانقلاب أديب الشيشكلي الأول؟

أمين الحافظ:

لا والله.

أحمد منصور:

ولا أيدته؟

أمين الحافظ:

يعني ضمناً، يعني أنا ضد الوحدة مع العراق والإنجليز كضابط، يعني أنا إنجليز قُلت لك: كشعب إله مكانته واحترامه، شعب عظيم له دوره، وإله كرامته، والشعب الأميركي شعب عظيم، إلهم مصالح، لكن أنا بأعتب على جماعتي.، على العرب، على العرب مو عيب نحن نترك الآن ياسر عرفات هالرجل هو وجماعته أمام الجيش الإسرائيلي، وأميركا بتدعمها، والإنجليز بيدعمون.

أحمد منصور:

هو الذي اختار ذلك.

أمين الحافظ:

والله فرضنا عليه نحن.

أحمد منصور:

انقلاب الشيشكلي الثاني في 29 نوفمبر.

أمين الحافظ:

اسمح لي أقول لك كلمة.

أحمد منصور:

تفضل.

أمين الحافظ:

الفلسطينيين ما فيهم ياسر عرفات، حضرتك اللغة العربية أحسن منَّي.

أحمد منصور:

لا أبداً سعادتك 100%.

أمين الحافظ:



(2/205)

---

وتفسر أحسن، لسان حال عرفات وكل فلسطيني يقول:

ولو أن قومي أنطقتني رماحهم نطقت ولكن الرماح أجرتِ لو نحن العرب والمسلمين..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

أنت بتناقض نفسك يا سيادة الرئيس.

أمين الحافظ:

لا أبداً لو وقفنا كما يجب ما راحوا الفلسطينيين يتناقضون.

أحمد منصور:

تناقض نفسك الآن، أنت تتحدث عن الشعوب والاستعداد والحجارة والأطفال والقوى العربية، وفي نفس الوقت تتحدث عن التخاذل العربي.

أمين الحافظ:

تخاذل حُكَّام، الشعب مكبوت، الله الشعب بسوريا –لا تؤاخذني- يوم بيجي حاكم بيقتل منه 60 ألف هذا الحد الأدنى، بيدمر مدينة، بيدمر 80 جامع و 4 كنائس أثرية بحماه.

أحمد منصور:

أنت دمَّرت مسجد سنة 64 في حماة.

أمين الحافظ:

على عيني.

أحمد منصور:

سآتيك إلى هذا بالتفصيل.

أمين الحافظ:

على عيني.. على..، على عيني.

أحمد منصور:

انقلاب الشيشكلي.

أمين الحافظ:

اللي أنقذ حماة بشهادة أهلها، وبشهادة أكرم، هذا أكرم يهاجم، بترجع لكتبه، وإذا بتيجي بأفرج لك الكتاب.

أحمد منصور [مقاطعاً]:

عندي مذكراتك اللي طلعتها على ما..

أمين الحافظ [مستأنفاً]:

بيقول.. بيقول: يعود الفضل لأمين الحافظ، أو اللواء أمين في تقليل الخسائر والوقوف بوجه الطائفيين أنا ما حكيت بالطائفين، أكرم حكاها، لأنه هدفي الوحدة الوطنية، وللآن هدف لا أحيد عنه، لأنه أنا بحماه شوفت أمور والله وفقني وحلَّيتها.

أحمد منصور:

سنأتي لها بالتفصيل، انقلاب الشيشكلي الثاني في 29 نوفمبر 1951 لماذا انقلاب ثاني وهو قام بالانقلاب الأول؟

أمين الحافظ:

هو أديب بتقديري، يعني بده ياخد.. يصل للسلطة بالتدريج.

أحمد منصور:

الوضع أيه في ظل الانقلاب، الحياة السياسية كان شكلها أيه في سوريا؟

أمين الحافظ:

يعني الأحزاب الموجودة، الحزب الوطني كان ضعيفاً، حزب الشعب أقوى، قُلت لك حزب الشعب ميوله نحو العراق.

أحمد منصور [مقاطعاً]:

وذكرت.. عن قادتنا.



(2/206)

---

أمين الحافظ [مستأنفاً]:

القومي السوري كأنهم ضباط في الجيش ويُقال إن أديب أو أخوه كان قومياً سورياً، أخوه صلاح، يُقال، الشيوعيين ما لهم ها القوة اللي بيحكوا بها الناس، يعني يوم الوحدة راح المجلس العسكري وأنا أحدهم، مثلاً هيكل، هيكل رجل محترم، كاتب كبير، وكتابته تترجم للغات عدَّة ومطلع، يأتي بكل شيء، يعني مرَّة قرأت له بيقول: والله خوفاً من الشيوعيين صرنا نحن و الشيوعيين، ما بنخافهم، بزمانه نائب واحد من 140، أو 160 نائب، ويمكن مع موجة اسمها.. ما عندنا، وبالجيش ما حدا بيتجرأ، و أنا العبد لله اللي قاعد أمامك أنا ومصطفى حمدون وفلان وفلان قدرنا موقف قبل ما يروحوا، قبل ما نروح على عبد الناصر..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

كان البعث عمره.

أمين الحافظ [مستأنفاً]:

إن الشيوعيين شو بيساووا وإنهم بنكسر راسهم، ما لهم دور.

أحمد منصور:

حزب البعث أعلن في 7 أبريل 47 على يد صلاح الدين البيطار.

أمين الحافظ:

تفضل.

أحمد منصور:

وميشيل عفلق، إلى 29 نوفمبر 51 كيف كانت قوته على الساحة في سوريا؟

أمين الحافظ:

والله إله قوتين –إذا بتسمح لي- قوة مادية.

أحمد منصور:

منين؟

أمين الحافظ:

وقوة معنوية، المادية بشر، بشرية.

أحمد منصور:

آه تقصد بشر يعني.

أمين الحافظ:

بشرية.. يعني بشرية مادية معنوية.

أحمد منصور:

لكن نتائج الانتخابات في ذلك الوقت لم تُشر، كان هناك أحزاب أكثر منه تقدماً.

أمين الحافظ:

أحسن وأقوى، لكن طرح الأستاذ –الله يرحمه- صلاح، كانوا أساتذة ونضاف، وماتوا ما عندهم شيء، ما عندهم شيء.

أحمد منصور:

اغتيل صلاح البيطار في باريس سنة ألف وتسمعائة..

أمين الحافظ [مقاطعاً]:

واغتيل لأنه رجل أخطأ وأصاب، كتب كم مقالة ذكر فيها الحقيقة، وكتب "عفوك يا شعب سوريا" والذي أذكره، ذكر فيها الطائفية أكثر من 10 مرات، أنا ما ذكرت، لأنه أنا للآن بعيني إن الوحدة الوطنية فوق كل شيء.

أحمد منصور:



(2/207)

---

لكن الطائفية واقع في سوريا والكل يتكلم عنه.

أمين الحافظ:

واقع هاي إلها حل، إلها حل، يوم.

أحمد منصور:

دي قضية أخرى إن لها حل، لكن لابد أن يتم الحديث عنها كواقع موجود.

أمين الحافظ:

آه، يعني الواحد قدر الإمكان بس ما يكون دائم.

أحمد منصور:

ومعظم السياسيين تكلموا عنها.

أمين الحافظ:

فقتلوه.

أحمد منصور:

وأنت أحد المتهمين بتدعيم الطائفية، وسآتي بهذا فيما بعد.

أمين الحافظ:

حاشا أنا رجل مسلم سُنَّي، الإسلام السُّني 95%.

أحمد منصور:

لكنك أتحت الفرصة للطائفية في أثناء فترة حُكمك.

أمين الحافظ:

أبداً ما أتحت لأحد، أنا جئت بعد 8 أذار شي بـ 9 أيام 10 أيام دوَّه كان مصرح لأقل من 500 أرجع للوثائق العربية أو أي الكتب كانت تطلع يعني من الجامعة الأميركية وغيرها، شوفت وضع المظاهرات الناصرية عبد الناصر المخابرات كانسة القصر الجمهوري، ونصحته أنا 20 مرة، نحن بالجيش ما عندنا طائفية ولا بأقبل، يوم الشعب فيه طائفة، أول من حكيت حكوا الضباط وثق يمكن يعني خطيئة وغير خطيئة عندنا بالجيش اسمها انقلاب الرواد كان بيصير انقلاب ضد إخواننا العلويين، أنا اللي حميتهم ومنعتهم، لأنه لا أقبل بالجيش يصير انقلاب طائفة بطائفة، عيب، إيجو هُم بالأخير ورثوا الناس لا..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لكن أنت جاءك.. جاءك قوائم للعلويين في ذلك الوقت، سآتي لهذا بالتفصيل، لا أريد أن أنجرف إليه.

أمين الحافظ:

لا.. لا ثق، ثق أبداً.

أحمد منصور:

سآتي إلى هذا بالتفصيل في فترة قبل..

أمين الحافظ:

على عيني بعد..، على راحتك.

أحمد منصور:

انقلاب الشيشكلي الثاني في 29 نوفمبر 51، ثم ما حدث بعد ذلك في 25 فبراير 54 حينما وجه النقيب مصطفى حمدون من حماية حلب نداء لإنهاء حكم الشيشكلي وكنت أول من استجاب له.

أمين الحافظ:

صدقت.

أحمد منصور:

تقييمك أيه لفترة حكم الشيشكلي ودوافع استجابتك للانقلاب ضده؟

أمين الحافظ:



(2/208)

---

أنا يعني شوف نحن تربينا الشعب كل شيء، عندنا شعب نادر الحاكم اللي بيحترمهم وبيحفظ كرامتهم بيعطيهم حقهم وينصفهم إله مكانته، أما اللي بيظلم الناس وبيعاديهم لأنه اجتماعهم سنة 53 الأحزاب كلها اجتمعت ضد أديب بما فيهم المستقلين، وطالبوا إنه يستقيل، وترجع..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لماذا؟

أمين الحافظ:

لأنه هلك الدنيا، صار أن الوحيد وشكل حزب فرضه على الموظفين وبعض الضباط، ومع إنه الضابط اللي دخلوا معه بحركة تحرير، اسمها حركة تحرير العربي سماها.

أحمد منصور:

نعم.

أمين الحافظ:

الحزب ما بيتشكل بأمر إداري أستاذنا، يعني لا تؤاخذني من خطيئة عبد الناصر –الله يرحمه- رجل ضخم كن نهار أمر إداري يشكل حزب، الحزب ما بيتشكل بأمر إداري، الحزب بيشكلوه جماعة بيناضلوا بيضحوا، هو حزب البعث ما شكله فلان أو فلان بأمر إداري، قاتلوا الشيوعيين أيام عبد الكريم قاسم وضحوا، وعلى رأسهم ها السبع صدام حسين ورفاقه، الشيوعيين عاثوا فساد بالعراق، ذبحوا الناس، ما بيشكل بأمر إداري بيتشكل بالنضال، هذا كله أمر إداري يتشكل حزب ويترك حزب، ما بيصير هذا. فأنا عواطفي مع الشعب مهما كان.

أحمد منصور:

يعني أنت كنت ضد أديب الشيشكلي ونظام حكمه.

أمين الحافظ:

نظام حكمه، وقفت ضده.

أحمد منصور [مقاطعاً]:

بسبب.

أمين الحافظ [مستأنفاً]:

ثاني مرة، ويوم ضرب جبل العرب.. لأنه جبل العرب يعني إخواننا، أنا الوحيد يمكن..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

الدروز يعني حتى يفهمها.

أمين الحافظ [مستأنفاً]:

الوحيد من إخواننا الدروز وقفت أمام الكتيبة كل ويوم اللي بعثني على حماة وبعثني على دورات، وكان بيصر يحطني بالسجن، اللي حماني شخص واحد كان قائد الشرطة العسكرية ومن جماعته اسمه عبد الحق شحادة، وإله مكانته عنده يعني.

أحمد منصور:

حموي يعني؟

أمين الحافظ:



(2/209)

---

لأ.. هذا من عندنا من حلب. قال له: أبو عبدو بكفالتي ما بيصير تسرحوه وتحبسوه، أنا صار لي خبر، ورجل رفيق بالكلية ومن أوائل الشباب اللي تطوعوا لفلسطين.

أحمد منصور:

يعني كنت مشاغب دايماً.

أمين الحافظ:

والله أنا إلي موقفي، مو شغب، الإنسان الشغب هذاك أيام.. هاي كلمة بيطلقها علينا الفرنسيين، أنا ما بأشاغب، الشغب تخريب، أما نحن نقول كلمة حق ونقف موقف صح، أعداؤنا بيقول لك: فلان، عيب، أنا هذا أهلي ووطني، أنا إذا بدي أحارب إسرائيل، ما بأحاربها بحكم ديكتاتور وشكل حزب، يعني الله إحنا حزب الشعب هم اللي لهم علاقته بالعراق، كان حزب الشعب حزب فيه قادة مناضلين أما اللي بيشكله الحاكم ديكتاتور بأمر إداري هذا ما هو حزب.

أحمد منصور:

في 1953م حدث اندماج ما بين حزب البعث العربي الاشتراكي والحزب الذي كان يقوده.

أمين الحافظ:

أكرم الحوراني.

أحمد منصور:

أكرم الحوراني، نعم. هل في ذلك الوقت كنت قد انضممت إلى أي من الحزبين؟

أمين الحافظ:

والله أنا عواطفي معهم، سألتني عدة مرات، وللآن عواطفي معهم، اللي بيقول أبو عبدو حزبي ممنون له، واللي بيقول ما هو حزبي أنا ممنون له، إلي وجهة نظر.

أحمد منصور:

متى انضممت إلى البعث؟

أمين الحافظ:

يعني إن شاء الله بوقت.. يعني بيجوز، بالـ 55، 56، أنا وقفت معهم.

أحمد منصور:

هل كان يوجد اتفاق في المبادئ والأفكار، أم أن كلاً من البعث.. كلا الحزبين كان يطمع في الآخر؟

أمين الحافظ:



(2/210)

---

والله اللي بنعرفه يعني أكرم عطى للحزب جماهير، لأنه كان يدافع عن الفلاحين والعمال أكثر. أستاذ ميشيل وصلاح يعني كمان عندهم -مثل ما بيقولوا- طليعة من المثقفين والاثنين جماعة قوادم والاثنين صاروا بدار الآخرة، يحترموا ويقدروا، خاصة أستاذ ميشيل رجل طيب، وأنهى حياته بإسلامه، أسلم الرجل، وهاي وجهة نظر يعني وإن كان كل واحد له رأي. يعني القول لكن بأحسم بأقول لك: القواعد كانت تريد أن يكون يد واحد، لكن القيادات لكل واحد على مبدأه، لكل مذهب يعشقه. يعني أكرم إله شخصية معينة، والأستاذ إله، وصلاح البيطار الله يرحمه، وبعدها فصلوه الأستاذ.. وقف أستاذ أكرم بالمؤتمر القومي الخامس على ما أظن وقف مع الانفصال فصلوه، وبقى الحزب موقفه مع الوحدة.

أحمد منصور:

ما هي الأسباب التي دفعت النقيب مصطفى حمدون إلى الدعوة لإنهاء حكم الشيشكلي في 25 فبراير 54؟

أمين الحافظ:

والله أنا مصطفى صديقي ورفيق بالكلية.

أحمد منصور:

حلبي مثلك؟

أمين الحافظ:

لأ، حموي، وشاب من خيرة الناس، إله مواقف طيبة. يعني أنا من الناس يوم سوّى انقلابه وليس لدي علم، وأنا كنت أفكر بحركة ومعي ضباط لم أفاتحه، خوفاً..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

كنت تفكر بالانقلاب على الشيشكلي؟

أمين الحافظ:

أبداً.

أحمد منصور:

معنى ذلك أن هناك كثيرة من الضباط كانت تفكر مثلكم؟

أمين الحافظ:

أبداً، فيه، لكن نحنا كنا أجرأ من غيرنا، كتير ناس يوم صار حركة صلب وشافوا قواته ضعيفة، أديب عنده قوة طيبة، يوم انضرب عنده دبابات في (قطنة)، عنده شرطة وجماعته شجعان، ضباطه جيدين.. ولمنع خصومهم، لكن رجال مقاتلين. ما حدا رد، أنا الوحيد الصبح وأكرم بيقول الساعة خمسة، تسعة مساءً (بأذرع)، أنا كنت بـ(درعاً) مدينة جنوب سوريا، احتليتها وبعت له كل ساعة بتقرير.

أحمد منصور:

باتريك سيل يقول ستة ونصف صباحاً.

أمين الحافظ:

نعم؟

أحمد منصور:

باتريك سيل يقول ستة ونصف صباحاً.



(2/211)

---

أمين الحافظ:

هو إحنا بعد 8،9.

أحمد منصور:

أكرم الحوراني خمسة ونص، نعم وأنت.

أمين الحافظ:

بيقول خمسة ونص المسا، أمين الحافظ، قال لهم: موافق.

أحمد منصور:

لكن أنت قلت..

أمين الحافظ:

الصبح محتل (درعا) أنا.

أحمد منصور:

النداء وجه ستة ونصف من الإذاعة.

أمين الحافظ:

هو ستة ونصف.

أحمد منصور:

نعم، أنت أي ساعة استجبت.

أمين الحافظ:

أنا يوم اللي احتلينا.. احتليت الفوج وخدت سيارة.. يعني حوالي تسعة..

أحمد منصور:

تسعة صباحاً.

أمين الحافظ:

ثمانية أو سبعة ونص بالاجتماع أنا أقدم ضابط بأقدم الفوج إذا أجي المقدم سهيل.. (بأرى) إله إذا حضر، جيت على الاجتماع يمكن سبعة ونص إجى بسيارته ورفض أقدم له السلاح، أخدني وقال: أبو عبدو وأرجوك، هو أصله رجل طيب، أن لا تغادر البيت، موقوف البيت، دخلت على البيت سألت، شكِّيت هون، إجى لي خبر من (أحمد كزبري) ولد شامي قاتل معي قتال جيد، قال: سيادة الفريق.. بغلنا كيت، قلت له: أبشر، نحن من غير ما..

أحمد منصور:

كانت رتبتك إيه أيامها؟

أمين الحافظ:

نقيب مثل مصطفى.

أحمد منصور:

يعني الآن صار مستوى الانقلابات نزل، كان عقداء، انقلاب العقداء مرة..

أمين الحافظ:

هذا وطن، لأ هذا وطن ما فيه.. ما فيه غير..

أحمد منصور:

ده انقلاب النقباء!!

أمين الحافظ:

لأ.. هذا وطن، ما فيه انقلاب وطني، رحت على..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

فيه نقباء يقدروا يعملوا انقلاب الآن؟

أمين الحافظ:

بنساوي إحنا، الله (...) رحت على سكني، العسكر فلتانه، على الحركة اضرب، وبكل استنفار، قال: أمرك أنا جنودي بيحبوني، بيحبوني.

أحمد منصور:

أكيد لازم.

أمين الحافظ:



(2/212)

---

أنا معهم دائماً بالمواقف..، وأمامهم وما.. بأقوم بواجبي يعني أنا ما بأهمل عملي، واجبي واجب، قلت له: أنا وقفت ضد أديب، بدي اسوي انقلاب، وصادرت 15 سيارة أو 13 سيارة للواء، اللواء أمرنا بـ (أذرع) وها في المنطقة. احتليت (درعا) واعتقلت المحافظ، واعتقلت آمر الفوج بعد ما رجع من الشام لـ سهيل بكل احترام، آمر الرجل، والمحافظ كان مصطفى الحوراني قرايبه لأكرم، رجل من خيرة الناس، بس قلت له: حتى يعرف أديب أنتو مكانه فللحرب مادة ومعنى، فيه شيء معنويات وأنا يعني بإذن الله قدر طاقتي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

كنتم تدركون أن انقلابكم سينجح وأنتم مجرد يعني..؟

أمين الحافظ:

والله إحنا اتكالنا على الله. وعلى الشعب..

أحمد منصور [مستأنفاً]:

اثنين نقباء ومجموعتكم بسيطة.

أمين الحافظ:

وعلى الله.. على الله رب العالمين وعلى الشعب.. أو على إيماننا إن إحنا على حق، ما بنخاف..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

كيف تحركت باقي القوى معكم؟

أمين الحافظ [مستأنفاً]:

لأنه الشعب كان معنا، مو معنا أشخاص، الشعب كان ضده، وكل القادة معتقلين بالسجون، كل الأحزاب.

أحمد منصور:

القادة السياسيين والأحزاب والحياة السياسية شبه معطلة.

أمين الحافظ:

معتقلين.. فنحنا.. وأنا والله يومها أدور على الجماعة كلها مريت على المدارس وكلها مظاهرات، ويعني.. أبداً، ودي عم تغير كمان، بالسويدة وغيرها، ويوم توزيع الغنائم قلت لهم: أبداً،..

أحمد منصور:

مين اللي عرض عليك؟

أمين الحافظ:

رئيس الأركان كان شوكت شقير، ومعه آمر الشعبة الأولى نعيم وفائي، كان فيه حفلة..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

الجيش عاد للسيطرة على السلطة مرة أخرى.

أمين الحافظ:

الجيش، بس نحنا.. يعني نحنا..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ودي كات أول مشاركة فعالة لك في أحد.. في انقلاب من الانقلابات الكثيرة في..؟

أمين الحافظ:

والله.. أنا بالانفصال وقفت ضد كل هذا، وكنت هأنحبس..



(2/213)

---

قلت لك، وهذا مش.

أحمد منصور [مقاطعاً]:

سنأتي.. سنأتي إلى باقي دورك، ما شاء الله دورك طويل في الحياة السياسية في سوريا.

أمين الحافظ:

يعني ما قصرت، قمت بواجبي.

أحمد منصور:

حلف بغداد وقع في 25 فبراير 55، تأثير أيه على الوضع في سوريا والحياة السياسية هناك؟

أمين الحافظ:

كان يتآمر علينا ليلاً نهاراً وبكافة الرسائل، وصمود الشعب العربي وموقف مصر كان معنا طيب، موقف مصر، الشعب المصري وعبد الناصر، استغلوا لبنان للتآمر واستغلوا سوريا، وما تركوا مالاً ولا سلاحاً إلا يتصلوا فيه..، ورب العالمين ساعدنا، وفشلوا في كل المؤامرة، والمهداوي كشف كل مؤامراته.

أحمد منصور:

شكري القوتلي هرب إلى لبنان، لبنان كانت ملجأ للآن للمعارضة السورية في ذلك الوقت.

أمين الحافظ:

والله الرجَّال شكري يعني رجل تاريخه مشرف.. مناضل يعني..

أحمد منصور:

لأ.. أنا أقصد الشيشكلي.

أمين الحافظ:

الشيشكلي هرب طلع عاقل، والرجل لو يقاتلنا قوات طيبة، فطلع رجل يستحق الشكر وشريف..

أحمد منصور:

يعني الانقلاب لم تسل في دماء هذا.

أمين الحافظ:

لأنه طلع هو عاقل. يعني نحن ما نقاتل، قواتنا قليلة، يعني ما عم بنلعب لعب، ومو لأنه بننعدم لأ فيه قضية، الرجل يوم شعر بهاي الضربة بالجنوب أثرت على أديب، وأكرم ذاكر ها الشيء بكتابه، الجزء الرابع اليوم بأحكي عليه، أنا قرأت هذا، بيقول بها المعنى: الضباط الحمويين -ما ذكر أسماء كان رتبهم صغيرة- وقفوا ضد ضرب جبل العرب، ويقول: ويوم -ذكر اسمي شخصي- ويوم التحق أمين الحافظ بهم واستجابوا لمصطفى حمدون الحموي كيف وهيك اللي أعلن الثورة ضد أديب بحلب، ضربة الجنوب كان لها دور كبير في نجاح الانقلاب ضد الشيشكلي والفضل لرب العالمين كان لي دور كبير فيها.

أحمد منصور:

في 18 آب/أغسطس 55 تم إعادة انتخاب شكري القوتلي مرة أخرى رئيساً لسوريا.

أمين الحافظ:



(2/214)

---

بأقول لك شكري بيستاهل كل خير، هنا تدخلت أيدي أخرى كثيرة، السعودية مع احترامي إلهم، أنا بأحبهم الجماعة، أنا البدو بشكل عام كلهم بأحبهم، كان ضابط عشائر ولهلا بيحبوني وبأحبهم، أنا أصلاً ما إديت العروبة.. البدو والإسلام.

أحمد منصور:

هم دعوا شكري القوتلي للذهاب إلى السعودية وذهب من بيروت إلى هناك.

أمين الحافظ:

يعني ومصر -بأظن- دعمت، يعني ما بأحسم بأؤكد وهو بيستاهل، أنا في تقديري مكانته كمناضل..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لا أنا أقصد أديب الشيشكلي..

أمين الحافظ [مستأنفاً]:

وقاتل الفرنسيين، شكري القوتلي يجب أن لا..، أديب كان موقفه مشرف ويستحق الخير، لأن لو قاتلنا جماعته رجال، أعداؤنا اللي حاربناهم وضباط جيدين، وأنا أصدقائي فيه ناس متقدمين قبلي بسنة وسباع، لو يقاتل.. حتى عبد الحق كان من جماعته.

أحمد منصور:

نعم، عبد الحق مين؟

أمين الحافظ:

شحادة اللي قلت لك عليه.

أحمد منصور:

أيوه نعم صحيح.

أمين الحافظ:

فيه حسين حدة صديقي مقاتل، واتصل معي على (درعا) قال: أبو عبدو تعالى نتفاهم، قلت له: أبداً، ما فيه تفاهم ليغادر أديب.

أحمد منصور:

تقييمك إيه لشخصية أديب الشيشكلي؟

أمين الحافظ:

والله أديب.. لا تواخذني القائد العسكري أول شيء واجبه، قبل كل شيء واجبه، واجبه ويضرب المثل لجماعته، المثل بقدر ما تقدم بدوامك بعلمك بانضباطك بحفاظك على الوقت بتدريبك مع جماعتك ليلاً ونهاراً.

أما القائد اللي بيسكر للصبح.. للصبح وتاني نهار بيطلع بينظر بالقادة.. هذا ما.

أحمد منصور:

كان سكير.

أمين الحافظ:

سكير.. يعني أنا مرة حضرت معه وفرض علي.. قلت له: داخيان.. دروان ما فيه.. أنت نهار خميس ما حر.. ما عندك دوا، ما عندك شيء، الله غفور رحيم، بيجي (يعمل) بدك إيه.

أحمد منصور:

وكان الخمر منتشر بين الضباط في الجيش؟

أمين الحافظ:

والله منتشر.

أحمد منصور:

ولعب القمار؟

أمين الحافظ:



(2/215)

---

القمار وسخ، والله مو الكل، القمار مع القدما، لأنه ماشي حقير، يعين الضابط أنت عم بتبذل روحك في سبيل وطنك تحط أمامك صديق بتشلحه مال والله عليه خمسة لأ ستة، لأنه عيب، عيبة دي، يعني سر أخوك طبعاً اللي أمامك من كنت بأدين للآن أكره شيء عندي الميسر، عيب.. سرقة هايدي.

أحمد منصور:

ماذا.. ما هي الأشياء الأخرى أيضاً في تقييمك لهذه..؟

أمين الحافظ:

وشر معايب المرء القمار، عيب.

أحمد منصور:

تقييمك.. أيضاً استمرار تقييمك لشخصية الشيشكلي.

أمين الحافظ:

الشيشكلي ما قلت لك، ماضيه كان جيد، يوم التحق بالقوات بقى يوم راح.. يعني قبل الحرب 48 راح على فلسطين ما قصر الرجل، أسرة كريمة، يعني توفيق الشيشكلي بيته بيت الأمة كان، عمر الشيشكلي كان طبيب وحدوي الرجل، كان من خيرة الناس، أسرة كريمة. لكن ها العقل الديكتاتوري والاستهانة بالناس عيب.

أحمد منصور:

لماذا أتيتم بشكري القوتلي مرة أخرى؟

أمين الحافظ:

لم نأتِ به نحن، حاشا..، أنا مالي يد، أنا..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

شاركت في الانقلاب الذي أتى به.

أمين الحافظ:

انقلاب إجى فيه، تركنا الأمر لغيرنا، وثق.. يعني أنا لولا.. الخطيئة لم تبدأ بحزب البعث، كمان إحنا غلطنا، الله يسامح الكبير والصغير.

أيام الكتلة الوطنية وأيام الشراباتي كان وزير دفاع استغلوا بعض الضباط للتدخل بالانتخابات لصالح الحزب الوطني أو غيره.. عيب، إن تدخلوا سمحوا لغيرهم، فنحن ليش نخلي الرجعية تسيطر؟ الإقطاع و (البيج) والأفندي لأ.. إحنا كمان الشعب له حقه، أنا ما ينظر (البيج) والإقطاع، أنا بأحبهم. كنت بالبدو عندي شيخ العشيرة احترام بس يطلع على جماعته، يكون مع شعبه.

أحمد منصور:



(2/216)

---

في الفترة من 49 إلى 55 -وهي فترة الانقلابات العسكرية المتتالية- كانت كل مجموعة من الضباط تأتي تقصي المجموعة المضادة لها، حتى أنه يذكر أنه في تلك المرحلة كان عدد ضباط الجيش السوري الذين هم خارج الجيش أكثر مِنْ مَنْ هم في داخله.

أمين الحافظ:

صدقت، والله أنا رأيي المتواضع كما وقع.. أنا يوم رجعت كوزير للداخلية.

أحمد منصور:

ده في 63، أنا لسه عنده 55.

أمين الحافظ:

لأ عم بأحكي لك بهاي على الضباط، يعني عم بأجاوبك على الضباط.

أحمد منصور:

نعم.

أمين الحافظ:

بأعطيك مثل وأنا معي وقت استقبلت وأنا في المطار معي عائلتي، استغربت..

أحمد منصور:

كنت عائداً من الأرجنتين.

أمين الحافظ:

من الأرجنتين. يعني أنا ملحق عسكري بأطلع بيستقبلني ضابط، ابن أخوي، قريبي، يعني.. وما خبرت أحد، مجموعة كبيرة من الضباط بما فيهم الضباط اللي تعاونت معهم وصاروا أعضاء بمجلس قيادة الثورة، ومنهم الله يرحمه.. صار.. صلاح جديد وعبد الكريم الجندي، استقبلوني أمنوا سيارة، أخدوا العيال والولاد على الأوتيل (أوتيل ناصر) كان يسموه السياحة، وخدوني على قصر الضيافة.

أحمد منصور:

ما كان عندك بيت؟

أمين الحافظ:

ما عندي بالشام أنا بيت بأستأجر، استأجرت، حتى يوم ما أخدت 15، 20.. ما اشتريت..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

قصة أخرى سنعود إليها.

أمين الحافظ:

الحاصل، بس تأجير.

أحمد منصور:

الآن نحن في قصة الضباط الذين أخرجوا من الجيش.

أمين الحافظ:

الضباط.. الضباط.. آه، أعطيك الجواب، بدي طول بالك عليَّ.

أحمد منصور:

أنا بالي مطول.

أمين الحافظ:

على عيني.. سألته، الجماعة رحبوا يا.. -كنت عميد- يا سيدي العميد يعني.. بنودك يعني ونعتبرك رئيسنا وكذا..، قلت له: أشكرك قلت له: شو سويتوا بها الكام يوم، أنا تأخرت إشي جمعة، يعني جيت بالـ 13 على 14 أو 14 على 15 وتميت يومين بالأوتيل، دبرت بيت لأسكن بالإيجار. قال لي: والله سرحنا كذا.



(2/217)

---

أحمد منصور:

عدد الضباط اللي سرحوهم؟

أمين الحافظ:

وبتشوف التاريخ وصولي أنا واللي تسرح ييجي 400، 500، ولؤي سرح..

أحمد منصور:

لؤي الأتاسي كان رئيس الدولة.

أمين الحافظ:

الأتاسي أي، قلت له: لأ أخطأتم، هذا جيش -ثق بالحرف إله وعبد الكريم معه آخرين- قلت له: أخطأتم، شعبنا وحدوي، الشوام أربعة، خمسة وبعد أكرم معهم.. ستة، عشرة أكثر شيء من القادة اللي صار مسرحين، أما بقية ضباط الجيش للحرب في فلسطين، دول ما هم انفصاليين ولا بيجوز يتسرحوا، آه سيادة الفريق بيقولوا: سبق السيف العزل.. عزل.. قلت له: أبداً.

أحمد منصور:

أعدتهم مرة أخرى؟

أمين الحافظ:

حاولت، وطلبت القيادة مرة أما صار عليَّ الانقلاب، قلت لهم: يجب أنا.. جيت فوجئت بشيء وقع، تسريح الضباط بما فيهم ضباط سرحوا أصدقائي، أنا بالداخلية عم بأسأل: فلان وينه؟ لهلا بأتذكر، إنه صبحي الشوربجي فلان بأعرف كان.. قال: والله سرحناه، كنت أطلع أستقبله إذا جي، يعني هذا الجيش.

أحمد منصور:

يعني الآن كنتوا نازلين جزر في بعض! مجموعة تيجي..

أمين الحافظ:

لأ.. ثق هلا أنا يوم الانقلاب.

أحمد منصور:

أنا ما بأحملكش المسؤولية أنا بأتكلم عن الوضع بشكل عام.

أمين الحافظ:

لا أنا عم بأحكي واقع، بتحكي حقك، أسألك كما إلى حق أحكي كلمة الحق.. ثق.

أحمد منصور:

تفضل.

أمين الحافظ:

أنا حتى ما دول اللي قاموا ضدي بالانقلاب أنا أقوى منهم.

أحمد منصور:

سآتي للانقلاب وتفصيلاته، في الفترة من 55.

أمين الحافظ:

لأ من شان من شان تسريح الضباط. لو القيادة بس تعطيني إذن شرعي كان ما تصير المذبحة الطائفة، عيب، أنا ما عني شيعي وسني وحدا.. هذا الشعب.

أحمد منصور:

معظم اللي سرحوا كانوا من السنة.

أمين الحافظ:

اللي معي كل.. 90% من السنة، لأنه التكتل الطائفي فرض هذا، أنا ما بأريده، عيب نحن كليتنا وطن واحد، لا شيعي ولا سني ولا..، هذا كله.. عيب.

أحمد منصور:



(2/218)

---

هذا كان واضح أيضاً في الفترات السابقة إن معظم الضباط اللي كانوا بيسرحوا من السنة وبيتم ترسيخ وضع الضباط العلويين في الجيش.

أمين الحافظ:

والله قلت لك صار تسريح مو تسريح، الفترة اللي.. هو المشكلة اللي ساووا الانفصال أكثر من 90% سنة أكثرهم سنة.

شوام، والشوام أصحاب دين وقوادم، لكن إلهم مصالح يعني يقال إن الرجعية التجارية الـ ..، يعني إلهم مصلحة بضرب الوحدة..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

بعد العام..

أمين الحافظ [مستأنفاً]:

عبد الناصر الله يرحمه مخابراته أساءت، رجل. صاب بالاحراج..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

سندخل في هذا في التفصيل ابتداء من الحلقة القادمة.

أمين الحافظ:

على عيني.

أحمد منصور:

سنتحدث عن طبيعة علاقة عبد الناصر والبعث، قيامكم مع مجموعة من الضباط بتأسيس ما عرف باسم "اللجنة العسكرية البعثية"، وقيامكم في 12 يناير 58 بالتوجه إلى مصر وطلب الوحدة من عبد الناصر.

أمين الحافظ:

نعم.. صدقت.

أحمد منصور:

ثم أعلنت الوحدة بين مصر وسوريا في أول فبراير 58، أبداً معك التفاصيل في الحلقة القادمة.

أمين الحافظ:

على يعني.

أحمد منصور:

أشكرك شكراً جزيلاً سعادة الفريق.

أمين الحافظ:

شكراً لها الوجه الحلو وها الشارب الجميل، ممنون..

أحمد منصور:

تسلم.. تسلم سعادة الفريق. شكراً جزيلاً، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة إن شاء الله نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق أمين الحافظ (رئيس سوريا الأسبق).

في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

(2/219)

---

الحلقة4

(2/220)

---

الأربعاء 24/1/1422هـ الموافق 18/4/2001م، (توقيت النشر) الساعة: 20:9(مكة المكرمة)،17:9(غرينيتش)

الفريق أمين الحافظ رئيس سوريا الأسبق

الحلقة 4

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
الفريق أمين الحافظ، رئيس سوريا الأسبق

تاريخ الحلقة
16/04/2001

أحمد منصور الفريق أمين الحافظ

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر)، حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق أمين الحافظ رئيس سوريا الأسبق. مرحباً سيادة الرئيس.

أمين الحافظ: أهلاً بكم.

أحمد منصور: في الحلقة الماضية توقفنا عند مرحلة هامة وهي إعادة انتخاب شكري القوتلي في 18 أغسطس 55 رئيساً للدولة مرة أخرى، وما تبع ذلك من عمليات تطهير كبيرة داخل الجيش السوري، حتى أنه ذكر أن عدد الضباط الذين أصبحوا خارج الجيش السوري أصبحوا أكثر من عدد الضباط في داخله، ومن هنا بدأت ظاهرة ربما كانت جديدة وهي وجود معارضة سورية في الخارج، لاسيما كانت تتركز في لبنان. ما مدى تأثير الآن وتكتل وجود المعارضة وتأثيرها على النظام في الدولة؟

أمين الحافظ: بسم الله الرحمن الرحيم. أرجو أن أوضح لك أنني.. أن ما لدي من معلومات بما يتعلق بتسريح الضباط.

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ في تلك الفترة.

أمين الحافظ ]مستأنفاً:[ في تلك الفترة تختلف كثيراً عن ما تفضلت به.

أحمد منصور: كيف؟

أمين الحافظ: التسريح شمل أعداداً قليلة جداً، وكانت هناك مؤامرة أو استمرار لتآمر حلف بغداد على سوريا، كما أن بعض الساسة مع رئاسة أركان الجيش وبعض قيادات شِعب الأركان.

أحمد منصور: من هؤلاء؟ وضح لنا. مَنْ الساسة ومَنْ رئاسة الأركان؟

أمين الحافظ: يعني قيل إن كان هناك رضا أو تعاون بين خالد العظم وضباط أديب الشيشكلي.

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ من هو خالد العظم؟

أمين الحافظ: رئيس وزراء ووزير منذ سنين طوال.

أحمد منصور: نعم.



(2/221)

---

أمين الحافظ: رجل يعني فاضل وله مذكرات 3 أجزاء حلوة. فآخر فترة مع.. يد أجنبية هناك.

أحمد منصور: من هي هذه اليد؟

أمين الحافظ: يعني حلف بغداد ومن لفَّ لفه ومن والاه.

أحمد منصور: من لفّ.. عارفين من حلف بغداد، لكن مين لفّ لفَّه ومَنْ والاه؟

أمين الحافظ: يعني أو من وراءه.

أحمد منصور: من وراءه؟

أمين الحافظ: إنجليز وأميركان وأتراك. يعني حلف بغداد كيف كان حلف بغداد.

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ قل لنا سيادة الرئيس من تقصد تحديداً؟

أمين الحافظ: والله هون تحديد بس بأعتقد يعني المؤامرات.

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ الناس ماتوا من زمان، قل لنا من تقصد تحديداً.

أمين الحافظ: حلف بغداد.. مو لأ، أنا بأحكي كلمة حق، بس أخشى أظلم.

أحمد منصور: إن شاء الله لا تظلم.

أمين الحافظ: أخشى يعني اللي بنعرفه يمكن أميركا إلها دور، الإنجليز دور مستمر، لأنه هي وراء حلف بغداد وإلها دور أساسي، قد تكون أميركا دورها ثانوي، لكن لها دور تآمري، وإحدى الفترات أتت وبالسفارة الأميركية –كما بلغني أو كما أذكر- بأديب الشيشكلي وإبراهيم الحسيني للقيام بانقلاب وتغيير الوضع في سوريا، ضد الوضع الديمقراطي.

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ بعد عودة.. بعد عودة شكري القوتلي.

أمين الحافظ: والله هون عم بأحكي لك عام.

أحمد منصور: لأ، عام في أي سنة تقصد؟

أمين الحافظ: يعني أخشى أن أكون غير دقيق..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ تقصد في الفترة من 55 إلى 58، هذه كانت فترة المشكلات؟

أمين الحافظ: يعني بها.. بها المرحلة بالـ 56.

أحمد منصور: فترة إن كل مجموعة من الضباط كانت تلعب على الساحة؟

أمين الحافظ: وهي بالـ 56.. بالـ 56.

أحمد منصور: نعم.

أمين الحافظ: هي يمكن بالسنة الـ 56، وكان الغرض الرئيسي منها إذا لم يُغير الوضع كما يريدون هم أن تكون هناك ضربة لحزب البعث العربي الاشتراكي بالجيش.. إضعافه بالجيش، ثم التهيئة لإضرابه.. لضربه مدنياً.



(2/222)

---

أحمد منصور: لماذا حزب البعث وهناك أحزاب يعني أحزاب أخرى كثيرة على الساحة السورية أقوى من حزب البعث؟

أمين الحافظ: يعني على الساحة السورية في تلك المرحلة كان حزب البعث أقوى حزب، لأن القوة بالجيش إله.

أحمد منصور: أنت كنت قد انضممت في هذا الوقت إلى الحزب.

أمين الحافظ: يعني كنت.

أحمد منصور: من الذي ضمك للحزب؟

أمين الحافظ: يعني اجتمعنا بالأساتذة والجماعة قالوا..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ من أساتذة؟

أمين الحافظ: الأستاذ ميشيل وصلاح وأكرم.

أحمد منصور: أي وقت اجتمعت بهم؟

أمين الحافظ: يعني بأول الـ 56.

أحمد منصور: كيف دعوك للانضمام للحزب و أنت كنت رجلاً عسكرياً؟

أمين الحافظ: دعاني مصطفى حمدون.

أحمد منصور: آه، لأنك شاركته في الانقلاب أصبحت معروفاً الآن.

أمين الحافظ: يعني الرجل.. هو اعتمد بوعد كلمتنا كرجل.

أحمد منصور: بس أنت يعني هل كانت أفكار البعث تلائمك في تلك المرحلة؟

أمين الحافظ: واللهِ هي كانت تلائمني وأفكار جيدة وممتازة، وخاصة الدفاع عن الفقراء والفلاحين والعمال.

أحمد منصور: ده كان منهج أكرم الحوراني، لكن كان يتوافق مع الحزب؟

أمين الحافظ: لأ، والآخرين، الأستاذ ميشيل –الله يرحمه- وصلاح والآخرين يعني أخذوا من الإسلام الدعوة إلى مكارم الأخلاق، الصدق، الاستقامة، الشجاعة، التضحية، دون لقاء، كما أن سلوكهم كان سلوك يدل على أخلاق حميدة الأساتذة نفسهم.

أحمد منصور: كنت على قناعة بالانضمام للحزب، أم لأنهم دعوك فلم ترد دعوتهم؟

أمين الحافظ: والله أنا من عمري قناعتي مع الشعب الطيب، ثق ولا أخاف في الحق لومة لائم لو يصير عمري 1000 سنة.

أحمد منصور: إن شاء الله يصير.

أمين الحافظ: وبارودتي دائماً بأيدي مهما كبرت، في سبيل الشعب وسبيل الوطن، ثق بدون مبالغة. ولا أريد أجراً ولا ثواباً.

أحمد منصور: يعني انضممت حميةً أم قناعة؟



(2/223)

---

أمين الحافظ: أنا من قديم يعني إلي ها الاتجاهات من كنت بالكتلة الوطنية، وأنا من الشعب ولخدمته، نحن بالجيش أصلاً يعني جيش هو لخدمة الشعب والدفاع عنه..

أحمد منصور: لو عدنا لمخطط أو المؤامرة على حزب البعث.

أمين الحافظ: فها المؤامرة وصلت عن طريق –على ما أذكر- الشعبة التانية عبد الحميد سراج كان آمرها.

أحمد منصور: اللي هي المخابرات؟

أمين الحافظ: المخابرات أو نسميه الشعبة التانية ونقلت إلى الأساتذة بالـ 56 ووصلت إلى الضباط، وأنا من الناس اللي فكروا بانقلاب كامل.

أحمد منصور: في تلك المرحلة؟

أمين الحافظ: في تلك المرحلة.

أحمد منصور: ما هو كل شهرين انقلاب!!

أمين الحافظ: يعني كان انقلاب كامل.

أحمد منصور: كان رتبتكم إيه في الوقت ده؟ النقباء عملوا والعقداء، فوصلتم إلى أي رتبة؟!!

أمين الحافظ: على عيني. والله كنت وقتها بالـ 56 يمكن مقدم.

أحمد منصور: يعني ده انقلاب المقدمين كان.

أمين الحافظ: المقدمين كان.

أحمد منصور: ممتاز!

أمين الحافظ: لكن تآمر على قوة تقدمية لصالح –وقلت لك أنا قبل- حلف بغداد كان لخدمة الغرب 100% ولإسرائيل، ولم يترك فرصة ليلاً ونهاراً إلا وتآمر، وكشفت ذلك محكمة المهداوي بالأسماء و الأرقام والأموال، وقفنا ضدها نحن ما.. عن.. يعني الجمهورية والديمقراطية رغم إن العسكر بيتم لإله شي يعني منه.

أحمد منصور: نعود إلى الانقلاب الذي فجرته.

أمين الحافظ: لكن يعني لا نضحي باستقلال سوريا في سبيل وصي صنعته إنجلترا صناعة. الملك فيصل –الله يرحمه- كان له ماضي بسوريا، وتآمروا عليه الفرنسيين، كبير، لكن عندنا الوصي صناعة، وسوريا ما هي مزرعة لا للوصي ولا من جاء بعده.

أحمد منصور: أنت الآن تتحدث عن محاولات العراق ضم سوريا وعمل وحدة معها في تلك المرحلة.

أمين الحافظ: لصالح الوصي عبد الإله، يعني لغرض الصوت الحر، الموقف المشرف لسوريا أن يقطعوه..



(2/224)

---

أحمد منصور: هل كان هناك تجاوب الآن من القيادة السورية في ذلك الوقت للاستجابة لذلك المطلب، ولذلك تآمروا على البعث إنه ما يحكمش؟

أمين الحافظ: كان حزب الشعب وبعض من يمت إليهم بصلة كان له صلة بالعراق، ولكن فيه قسم منه صار..

أحمد منصور [مقاطعاً]: حزب الشعب كان بيرأسه في ذلك الوقت الدواليبي.

أمين الحافظ: رشدي.. رشدي الدواليبي أحد أعضائه.. أحد..

أحمد منصور: معروف الدواليبي.

أمين الحافظ: معروف. يعني للتاريخ ها الجماعة كانوا إلهم اجتهاد نحسبهم نقول، يعني ما هم خونة، ولهم مواقف نضالية طيبة. لكن قناعتهم إن العراق بلد ولو فيها الإنجليز قوة لسوريا، وسوريا قوة للعراق. نحن كنا نرى ذلك خطراً على استقلال سوريا وعلى ما قدمته من شهداء، سوريا قدمت أكثر من 100 ألف شهيد، نخلص من فرنسا نرجع..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ ثم غرقت في الانقلابات العسكرية.

أمين الحافظ: صار وقع.. هذا وقع ما واقع، هذا نتيجة.. العالم التالت كله هيك.

أحمد منصور: مش مبرر سيادة الرئيس.

أمين الحافظ: صار، يعني اللي هو عم بيتآمروا عليك ناس، راح توقف.. توقف. يعني أنا أذكر يوم صار عصيان (قطنة) حتى مصر.. عبد الناصر –الله يرحمه- أكرم اتصل عن طريق محمود رياض كان سفير في سوريا يعلموه، كان رأيه –حسب ما حكى أكرم وأنا حسب ما بأعرف- إنه استمروا بالانقلاب الكامل، استلموا كل شيء.

أحمد منصور: متى هذا؟

أمين الحافظ: هاي بـ 56.. بـ 56.

أحمد منصور: ده الانقلاب الذي كنت تخطط له؟

أمين الحافظ: لأ ما هو أنا خططت.

أحمد منصور: أنت بتخطط لشيء تاني.

أمين الحافظ: لأ، أنا واحد معهم يعني، لكن ما هو أنا خططت.

أحمد منصور: من اللي كان بنى المخطط الرئيس.

أمين الحافظ: أُخذ رأيي، أجي لعندي مصطفى حمدون كنت بالجبهة، اتصل معي..

أحمد منصور: مصطفى طبعاً عمل الانقلاب اللي أنت ساعدته فيه وبقيتوا محترفين انقلابات!



(2/225)

---

أمين الحافظ: يعني مو محترفين ما هي شيمتنا، وطننا هذا، شو احتراف؟ على إيش احتراف؟ ما هو احتراف.

أحمد منصور: من أجل مصلحة الوطن!!

أمين الحافظ: لأ، موقف، نحن لولا قناعتنا إن موقف شريف ما بنضرب الضرب، وفيه ألقابنا، يعني عيب.. لو كان طمع..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ مصطفى طبعاً انقلاب حلب اللي عمله رفعه فوق الآن وخلاه نجم وسيظل نجم في التاريخ السوري.

أمين الحافظ: والله رجل آدمي، هو شاب ضحَّى والكمال لله، يعني ها الشباب نعرفهم كانوا قوادم حتى الأستاذ –الله يرحمه- ميشيل.. يعني صار.. أكرم ما عنده شيء الرجل، يعني كسَّاب و حر، ما عنده شيء، ولو كان الكمال لله أخطؤوا يوم الانفصال إلى آخره. فأنا مصطفى اتصل معي كنت بالجبهة بالقطاع الجنوبي عند (الحِمَّة) رئيس أركان لواء هناك، وكان رئيس أركان بقطنة اللي لواء، يمكن رئيسه كان توفيق شاتيلة ضابط دمشقي جيد. قال: "يا أبو عبدو الشباب بدهم يشوفوا ونسهر لنا سهرة"، يعني تمويهاً، قلت له: عندي شغل ما بأحسن بنزل، إجي لعندي. تحاكينا فهمت الصورة يعني، هو آخد من أكرم، آخد من جهات أخرى، وعبد الحميد بالشعبة التانية بيوصل معلومات أوصلها، لأن فيها نقل عبد الحميد أيضاً من الشعبة التانية. فقال نحن الرأي الأساتذة موافقين على أن نقوم بعصيان بقطنة، نغيرها التنقلات، وبعدها يشيلوا قائد رئيس الأركان اسمه يمكن توفيق نظام الدين.

أحمد منصور: صحيح.

أمين الحافظ: توفيق نظام الدين فأنا قلت له يعني المفروض ننهي نهائي، مو كل يوم حركة وكل يوم..

أحمد منصور: يعني اعملوا حاجة كبيرة بقى!!

أمين الحافظ: انقلاب كامل. وكان مطروحة قصة الاتحاد أو الوحدة مع مصر، وهذا عز وشرف للعرب يعني، يعني تلتقي بلدين عربيين خاصة مصر..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ يعني من 56 بدأت فكرة الوحدة من قبل الضباط البعثيين في الجيش السوري.



(2/226)

---

أمين الحافظ: البعثي وغير.. الوحدة بالنسبة للشعب العربي شيء أساسي حتى من أيام فرنسا، أول نشيد: بلادي للعُرْب الأوطان.

أحمد منصور: نعم.

أمين الحافظ: حتى لا تطوان يعني.

أحمد منصور: طيب!

أمين الحافظ: آه بالمغرب. فأنا تقديري قلت له: يا مصطفى، بتنقل للشباب لأنه صار مفاجأة أني رأيي كيت، مو كل حركة، انقلاب كامل نخلص من ها الكام واحد، هاي رداً على..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ من بالذات اللي أنتم تخلصوا منهم؟

أمين الحافظ: إحنا ما حاطين حد نخلص منه.

أحمد منصور: كام واحد..

أمين الحافظ: لكن اللي تآمر علينا..

أحمد منصور: مين المتآمرين؟

أمين الحافظ: لأ، أكمل لك الصورة.

أحمد منصور: اتفضل.

أمين الحافظ: بعدين نرجع للجواب على سؤالك.

أحمد منصور: طيب.

أمين الحافظ: الهدف الأساسي كان أن ينقلوا أمين نافوري صار بدار الآخرة –الله يرحمه- ضابط جيد كان أستاذنا بالكلية العسكرية، قائداً لكافة قطاعات المدرع بقطنة، وأمين من جماعة أديب الشيشكلي كمال لحد –الله يرحمه- ونقل.

عبد الحميد، يعني كام ضابط. أمين نافوري ضابط ممتاز بالمعومات وشجاع باتخاذ القرار. الأخير تم.. يعني اللي أنا قلت له ضرب نهائي، ميشيل لأنه رئيس الأركان ها الكام شخص، وخاصة جماعة أديب الشيشكلي.. كبار، يعني بالأصل حاربناهم بالشام الأساتذة، وطلبت منه قلت له: على أن نحافظ، أفرجيك إن هاي المعلومات مضخمة كتير قصاد تسريح، على أن نحافظ على الضباط الدمشقيين، عمر قبيِّني، شاتيلة، سهيل العشري، السمَّان، يعني ها الضباط الكبار، توفيق شاتيلة وضباط ممتازين علماً عسكرياً، بيقولوا إن اتجاه غربي ما غربي حُرِّين، لكن لما..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ لكن المهم طالما دمشقيين وحلبيين..

أمين الحافظ: من خيرة ضباط.. من خيرة ضباط.

أحمد منصور: يعني لازالت.. يعني التقسيمات عندكم أيضاً بتدخل فيها قضية العنصرية الإقليمية.



(2/227)

---

أمين الحافظ: مو التقسيمات لأنه.. مو لأ.. مو تقسيم يعني وُجد بالجيش ما يقال باسم كتلة الشوام ما متكتلين بس بينفعوا بعض يعني.

أحمد منصور: نعم.

أمين الحافظ: هي بعثية، فيه جماعة أديب الشيشكلي.

أحمد منصور: ما فيش حمويين ولا حلبيين؟

أمين الحافظ: لأ، ما فيه، لأنه.. بس الحموية بيحبوا بعضهم بيلفوا على بعضهم. فرجع دمشق قال لهم: رأي.. المقدم أمين كيت، يبدو الأساتذة وأنا أصريت على الشوام، قلت وأن يكرموا دول (ما كانش) لأن ضباط ممتازين نحن بحاجة إلهم.

أحمد منصور: نعم.

أمين الحافظ: يبدو تقلبت الأمور، دخل عفيف البذري.

أحمد منصور: كان وقتها إيه رتبته ومنصب؟

أمين الحافظ: كان يمكن آمر الشعبة الأولى، مقدم أو عقيد يعني ما أني متذكر، آمر.

أحمد منصور: مخابرات أيضاً.

أمين الحافظ: لأ، مخابرات..

أحمد منصور: الشعبة التانية المخابرات.

أمين الحافظ: مخابرات.

أحمد منصور: والأولى دي شعبة إيه؟

أمين الحافظ: شعبة أفراد وما أفراد وكذا.

أحمد منصور: مشاة يعني.

أمين الحافظ: إيه.. لأ مو مشاة يعني ضباط وأفراد نقل وتنقيب..

أحمد منصور: إدارة للجيش يعني؟

أمين الحافظ: إدارة بها المعنى. الإدارة والتموين الشعبة الرابعة، التالتة عمليات، هذه واخدينها من فرنسا.

بيقولوا برونيم برو ، دريزيم برو، تروازيم برو، كاتريم.. يعني من فرنسا بالأصل بيسموها الشعبة الأولى.. التانية.

أحمد منصور: نعم.

أمين الحافظ: الحاصل بدي.. نزل مصطفى، وقال: إحنا نساوي كذا، وعلى أساس يخبرهم لأن أنا بالجيش الجبهة ما بيصير حدا يتحرك. لكن إحنا ضمنا له ما يتحرك أحد من الجبهة ضدك.

أحمد منصور: استقرار الجبهة لصالحه..

أمين الحافظ: ما حدا يتحرك. وإلنا أصدقاء اتصلنا فيهم فلان وفلان مسكنا الوضع، (...) يعني. قادة الحزب –مع الأسف- حُرِّين بيجوز كلامي أن يصح أن يكون غلطان- اتفقوا بالأخير مع أعدائنا.. ضربونا، حافظوا على جماعة أديب، وبقيوا..



(2/228)

---

أحمد منصور: لم يتم فصلهم وتسريحهم.

أمين الحافظ: والدمشقيين صاروا على الجنب.

أحمد منصور: يعني عكس ما تريدون.

أمين الحافظ: عكس ما أريد أنا. وصالحوهم مع بعض، ونُقل.. لأ.. ممكن سُرِّح يمكن توفيق نظام الدين، ورُفَّع –على ما أذكر- عفيف البذري واستلم محله.

أحمد منصور: طبعاً لأنه صار رئيس أركان بعد ذلك.

أمين الحافظ: يمكن. فأصل التسريح ضباط كتير، وصار بده لأ.

أحمد منصور: أنا لا أقصد هذا، بس أنا أقول من 49 إلى 55.

أمين الحافظ: يعني من..

أحمد منصور: من أول ما حُسْن الزعيم بدأ لحد ما أنتم واصلتوا حركة مسلسل الانقلابات من بعده.

أمين الحافظ: شوف فيه شيء لازم أقول لك إياه، التسريح بها الفترة نحن ضمن الضباط دخلنا بعهد الاستقلال، مع احترامنا للناس جميعاً، الضباط اللي خدموا أيام فرنسا يعني لنا عليهم إشارة استفهام صغيرة، إن اللي ترضى عنه فرنسا لجيشها هذا ما هو، مع إن فيهم ناس من خيرة الناس.

أحمد منصور: نعم.

أمين الحافظ: لا يخلوا، علماً وخلقاً، لكن نحنا بننظر إن.. الوطنيين الحقيقيين اللي إجوا على الجيش بعد الاستقلال..

أحمد منصور: في الفترة دية ذُكر بأن تركيا والعراق كانا يخططان لغزو سوريا.

أمين الحافظ: حشدوا الجيوش، حشدت تركيا.

أحمد منصور: ونقل هيكل الكثير من الوثائق الأميركية في كتاب "الانفجار" عن مخططات فعلاً للقوى المختلفة، تدور في إطار حشود على الحدود من أجل غزو سوريا. أيه كان رد فعلكم ودرايتكم ومتابعتكم لهذا الأمر، بصفتكم الضباط الذين كنتم تتحكمون في النظام في.. في سوريا في ذلك الوقت؟

أمين الحافظ: والله قلت بنتحكم بالنظام!! يعني أنا واحد من ها الشباب.

أحمد منصور: يعني إذا حد مش عاجبكم بتعملوا انقلاب الصبح!!



(2/229)

---

أمين الحافظ: واحد من ها الشباب، الحقيقة نحن وقفنا ضد الحشد التركي.. ضد الحشود التركية، ونحن إيماننا أنه هالحشود موحى بها، عملية تهديد وضمن المخططات التي رُسمت لتتآمر على سوريا وكانت مستمرة.

أحمد منصور: والعراق؟

أمين الحافظ: العراق كان له دور رئيسي، بحلف بغداد، العراق المتآمر رئيسي بحلف بغداد، مستعملينه كبلد عربي، كان نوري السعيد وفلان –الله يرحمه- كمان راح الرجل بدار الآخرة، نوري وجماعته، هدول عسكر إنجلترا.

أحمد منصور: مدى استعداكم أيه لصد الهجوم في حالة وقوع هجوم فعلي على سوريا؟

أمين الحافظ: بأعطيك صورة موجزة، أنا في حينها سلَّموني مدير كُلية حربية بحمص، أو كلية عسكرية.

أحمد منصور: هذي الذي.. التي تخرجت منها؟

أمين الحافظ: اللي اتخرجت منها.

أحمد منصور: أصبحت مديرها.

أمين الحافظ: مديرها.

أحمد منصور: 57؟

أمين الحافظ: يعني بها السنة بـ 57 بها الـ.. فصارت الحشود شًكل بعدما شلنا نظام الدين وجماعته، وبقي عبد الحميد بالشعبة التانية، عبد الحميد كانوا بدهم ينقولوه. شُكل مجلس عسكري بالجيش، شُكل مجلس عسكري بالجيش فيه من جماعة أديب رئيس الأركان معاونه كان أمين نافوري، فيه بعض ضباط، وأُدخل أو استلم مصطفى حمدون الشعبة الأولى، الشعبة الأولى يعني.

أحمد منصور: مكان عفيف البدري؟

أمين الحافظ: محل عفيف، وعفيف استلم رئاسة الأركان، فهون فيه قصة اتصلوا معي كانت تصير اجتماعات بالبيوت أول الأمر، لإدارة وضع الجيش، وضع العناصر المعادية إلى آخره.

أحمد منصور: بس كده من 54 – 57 تلت سنوات وكان النقيب مصطفى حمدون الآن بقى رئيس الشعبة الأولى.

أمين الحافظ: أيه الشعبة الأولى، يستاهل.

أحمد منصور: وأنت أصبحت رئيس للكلية..

أمين الحافظ: وهو بيستاهل رجل كويس، وأنا والله.. يعني إحنا سافرنا كلية أركان مصر استفدنا كتير، أساتذة محترمين و..



(2/230)

---

أحمد منصور: في الفترة دي أنت أيضاً درست 56 في مصر في كلية القادة والأركان.

أمين الحافظ: كلية الأركان.

أحمد منصور: كلية الأركان.

أمين الحافظ: واستفدنا.

أحمد منصور: كم شهر بقيت في مصر؟

أمين الحافظ: تمينا إشي سنة وشهر يمكن.

أحمد منصور: آه، يعني خدت دورة كاملة.

أمين الحافظ: درسنا أمور تانية، وبنص الدورة.. تلات أرباعها صارت حرب 56، رجعنا لنقاتل مع الجيش المصري، هذا جيشنا يعتبر، ثق يعني، رجعنا على قطاعتنا وحمسنا الناس، واجبنا، لكن المشير –الله يرحمه- بعت خبر على..

أحمد منصور: عبد الحكيم عامر.

أمين الحافظ: عبد الحكيم، قال: نحن ما في حاجة وهي مؤامرة ضخمة، 3 دول، دولتين من أقوى دول العالم فرنسا وإنجلترا، وتابعتهم إسرائيل، يعني المخلب إسرائيل ما كان هي القوة الأساسية. الحاصل نرجع للمجلس لأجيك على الحشود مع الضباط.

أحمد منصور: صحيح.

أمين الحافظ: هون فيه حادثة –ذاكرها أكرم و صحيحة- بيعرفوها الشباب، طلبوني، عفيف البذري وكانوا.. عفيف أنا فيه خلاف بيني وبين يمكن طالب بالكلية كان مدرب، ما فيه خلاف بيني وبينه كان وأنا طالب، الرجل كل شي.. واحد يعني ما..، قال يا أمين يا أبو عبدو، بدك تكون معنا بها المجلس كذا، أنا طلعت معي ها الكلمة وقلت لهم شوفوا، يعني أنا أحب ما عليَّ أكون معكم، مجلس عسكري يعني قيادة الجيش، قُلت له: لكن هناك بعضكم.. وبالاسم.

أحمد منصور: حددت الأسماء؟

أمين الحافظ: ما ذكرتهم، بأذكرهم، بالاسم بدَّي أذكرهم، كانوا أو طعم يد طولى في مؤامرة (ستون)، أميركي اسمه (استون) على ما أذكر.

أحمد منصور: نعم.. نعم.. نعم.

أمين الحافظ: ضجّت رئاسة الأركان والضباط الموجودين.

أحمد منصور: هذا اللي قيل إن أميركا أرسلته وراح بيروت، وراح..

أمين الحافظ: هيك نتذكر (ستون).

أحمد منصور: مسلسل، نعم.

أمين الحافظ: (ستون) صبحوا، يا أبو عبدو..



(2/231)

---

أحمد منصور: وعمل اتصالات ببعض قيادات الضباط وشيء من هذا القبيل.

أمين الحافظ: ها الكلام واشتغل الصياح لازم أبو عبدو يعتذر، قُلت لهم: أنا راجع على الكلية، واللي بدكم إياه اعملوه. لأنه أنا يعني في موقف.

أحمد منصور: كنت تقصد مين؟

أمين الحافظ: فيه شخصين تلاته هلا صاروا بدار الآخرة، راحوا..

أحمد منصور: خلاص ما تقول تاريخ.

أمين الحافظ: لأ، تاريخ، يعني أنا قناعتي.

أحمد منصور: مذكورة في كتب أخرى.

أمين الحافظ: مذكورة وبنقراها، معلش اسمح لي، أنا ذكرت..

أحمد منصور: ما هو فيه تاريخ وأنت ذكرته.

أمين الحافظ: ذكرتها، قُلت فهي ناس ما إلهم علاقة بـ (ستون) بس أنا معلوماتي هيك، أخشى أظلم الناس لأنهم في تاريخهم.

أحمد منصور: منين استقيت المعلومات؟

أمين الحافظ: من الشعب، نحن الجيش بنحكي لبعضنا.

أحمد منصور: من الجيش تقصد؟

أمين الحافظ: من الجيش، الضباط، إنه هاي مؤامرة (ستون) فيها فلان وفلان فبيجوز فيه بعضهم بريء، يعني لو أنا 100% متأكد بأحكيها.. ليش نقامر. وبأحكيها علني أمام البشر كافة، ولا أخشى بالحق لومة لائم كائناً من كان. لكن أخاف أظلمهم. هذا اللي وقع. فطلبوا أعتذر ورئيس أركان ومعاونه، يعني بأعرف.. بيحطوني بالسجن، إنه أبو عبدو عم بيتهم الناس يقدروا، قيادة الجيش.. اعتذر، قُلت له: لا أبداً، التفت عفيف وأمين نافوري ومعاونه قال: نسوي استفتاء، هل يبقى أمين الحافظ عضو في المجلس العسكري أو بيترك؟ بالإجماع ما عدا جماعة الحزبيين إنه أبو عبدو يبقى ما عدا جماعة الحزبيين، مصطفى علواني.

أحمد منصور: فقط دول اللي رفضوا.

أمين الحافظ: رفضوا، لأنه هادول انجرحوا اعتبروا. فهون المجلس بعد من شان قلت لك..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ المجلس ده يختلف عن اللجنة العسكرية البعثية؟

أمين الحافظ: هي، لا.. لا.. بيختلف.

أحمد منصور: بيختلف.



(2/232)

---

أمين الحافظ: هذا المجلس فيه جماعة أديب، فيه عفيفي البذري ميوله يسارية أكتر من اللازم، فيه مستقلين.

بأرجع بشان تركيا والحشود، بعد جلسات قالوا: يا شباب نحن شو منا سيئ وقلنا والله لازم نقف ضد الحشود هاي، ونوزع سلاح بكميات كبيرة، شوف ها الناحية عظيمة، أنا..قال: أبو عبدو أعطوا له حلب، تترك حمص، بتروح لحلب، وبتستلم قيادة المقاومة الشعبية، يعني بكل أنحاء سوريا، أنا عندي أوضح يعني بعدين بأحكي أكثر، عشرات الألوف من الشعب الطيب أخد سلاح وصاروا ينصفوا كتائب ندربهم بما فيهم أساتذة، محامين وكيت وكيت، كانوا من رفاقنا كانوا. المحافظين وقادة الشرطة معلومات دقيقة. لكن ما أني حافظه هنا هدا الرقم نسبة الجرائم والمخالفات نزلت إلى الحد الأدنى بحلب.

أحمد منصور: طبعاً طالما الناس توجهت إلى عدو خارجي.

أمين الحافظ: فيه نخوة، شوف الشعب الطيب، يعني أنت اليوم ناس ما.. أنا ما عندي بارود، أعطيتني بارود وجاري بارودة إذا براسي شي بأعمل اللي بدَّي إياه، السلاح وزِّع بكميات كبيرة لها الشعب، المحافظ مع الشرطة مع الأمين، يعني ما أني حفظان معلومات بدقتها، بيقول لك نسبة الجرائم انخفضت إلى درجة كبيرة جداً نتيجة.. لأنه الشعب اتوجه نحو خصم، شعب طيب شعبنا العربي اللي مؤمن بربه شعب طيب، هاي تمت حتى بعد أن انتهت ورجعت للكلية، وبعدها رُحنا على مكاننا.

أحمد منصور: أيه اللي أفشل –الآن- المخطط التركي العراقي؟

أمين الحافظ: اللي أفشله صمود الشعب الطيب من شماله لجنوبه، ومن غربه لشرقه.

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن أنتم تدركون جيداً..

أمين الحافظ [مستأنفاً]: ولكن بقيادة.. هُنا الفضل بيجي للبعثيين الشُرفاء.. ثق يعني، هو الفضل للشعب هّلا يوم الوحدة سعينا إحنا رحنا لعبد الناصر، لكن شعبنا بالأصل وحدوي وبيضحي بكل غالي ونفيس في سبيل الوحدة، هذا اللي وقع.

أحمد منصور: الآن أنتم كنتم على يقين كامل بأن تركيا.



(2/233)

---

أمين الحافظ ]مقاطعاً:[ أما التسريح مبالغ فيه، في.. كام شخص.

أحمد منصور: بأن تركيا لو تحركت هي و العراق لاكتسحت سوريا.

أمين الحافظ: والله بنقاتل نحنا.. هذا وطن.. وطن عيب، وطن.

أحمد منصور: طبيعة علاقاتكم بأميركا أيه في تلك المرحلة؟

أمين الحافظ: والله أنا ما أنا سياسي هذاك الوقت يعني، أميركا..

أحمد منصور: لكن كنت تحكم يعني، أنتم عسكريين مسيَّسين.

أمين الحافظ: ما نحكم، مسيَّسين، يعني أميركا دخلت حلف بغداد، إلها دور، طب أميركا بعد الحرب العالمية التانية كقوة عظمى، يعني بريطانيا كانت رقم واحد بالحرب الأولى، نزلت..

أحمد منصور [مقاطعاً]: صحيح أنتم كعسكريين في تلك المرحلة كُنتم تشعروا بأنكم مشتتين وضايعين، ومن ثم بدأتم تتوجهون للبحث عن الوحدة مع مصر؟

أمين الحافظ: لأ، حاشا، هذا كلام قيل كتير، وقيل خوفاً ما الشيوعية تتسلط على سوريا صارت الوحدة، حاشا، و ليس صحيحاً بما فيه الأستاذ حسن.. محمد حسنين هيكل –مع محبتي لكتابته وإله.. واحترامي إله ها الرجل اللي يستحق الخير- كذلك أخطأ، كان يقول إن والله خافوا من الشيوعيين..

أحمد منصور: هو لم يقل وحده، وإنما (باتريك سيل) أيضاً تحدث في المسألة.

أمين الحافظ: وغيره، ما هو صحيح أبداً.

أحمد منصور: يعني هؤلاء محللين للوضع ومن المؤكد أن..

أمين الحافظ: أنا بأحكيك..

أحمد منصور: أن هذا التحليل له جذور.

أمين الحافظ: كلامك صحيح، وهذا من نوع القائل كلام على عواهنه.

أحمد منصور: كيف وأنتم كضباط كل مجموعة تلتقي وعايزة تعمل انقلاب؟



(2/234)

---

أمين الحافظ: اسمح لي، اسمح لي، نحن كنا القوة الرئيسية، وحتى أؤكد لك اجتمعنا مجموعة صغيرة من الضباط ومعنا آمر الشعبة الأولى مصطفى حمدون، ومعنا ضابط اسمه حموي، كنيته الزجَّار، أحمد، محمد الزجّار –نسيت- كنيته الزجّار من حماة يعمل بالشعبة التانية، الشعبة التانية معلوماتهم أدق، يعني وقت ما نقول الحزب الشيوعي أنا حفظان مثلاً خالد بقدادة بيعطيك قائمة كاملة، يعني المخابرات أدق معلومات. قدرنا موقف شو قيمة أو قوة الشيوعيين بالجيش وخارج الجيش، وجدنا أننا نستطيع أي تحرك شيوعي بالجيش بدقائق بنقمعه، أفراد، لكن كان هناك شباب نفسهم يساري وخاصة الفلسطينيين، وهم ضباط من خيرة ضباط الجيش، ووطنيين وشرفاء، لكن نفسه يساري، وصار في صلات طيبة بينه وبين عفيف البذري، أخذت الجهات تضخم، إن سوريا..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ البذري كان يساري أم شيوعي؟

أمين الحافظ ]مستأنفاً:[ والله أنا بتقديري ما هو شيوعي الرجل.

أحمد منصور: هو يصنف على أنه يساري.

أمين الحافظ: أنا بتقديري يساري، يعني أنا ما.

أحمد منصور: تقييمك أيه لشخصيته.

أمين الحافظ: والله أنا الرجل أعرفه نضيف، نظيف لأن أنا بأتطلع على النضافة، لأن لو بده بيشتغل مع الاستعمار بياخد، بيشتروه، بيصير زلمتهم، نظيف اليد، وجرئ في قوله كلمة الحق اللي يؤمن فيها، يعني بده يحكي معك يزعلك، لكن يؤمن بكل ما بيحكيه. فضلا عن نظافة يده معلوماته واختصاصه بالجيش كان قوياً جداً، يعني هو رياضي رياضات بالعلم، ودارس طبوغرافيا، دارس شغلات كتير، ورجل معلوماته ممتازة، وثق، بمناسبة عفيف البذري، الخطيئة الكبيرة أنا شخص عم بأحكي، اللي أخطأ فيها -الله يرحمه- عبد الناصر ومعه المشير ووزرائه وبعض قادة الحزب، لأنهم بدهم يخلصوا منه، من عفيف، تصرفوا بأسلوب غير.. غير سليم.

أحمد منصور: كيف؟



(2/235)

---

أمين الحافظ: الرجل ساهم معنا بالوحدة أدباً، احتراماً لمكانته كان قائد جيش، مو تاني يوم تسرحه، حتى الآن هلاّ بأجيك على تسريح الضباط، ما سُرِّح من الضباط أيام الوحدة أكثر بكثير من قبل، وهاي من أخطاء عبد الناصر الله يرحمه.

أحمد منصور: تعتقد أن الخطأ الرئيس الآن هو دخول الجيش السوري في السياسة وفي الأحزاب وتركه مهمته الرئيسية..

أمين الحافظ: أنا معك.

أحمد منصور: وتفرغه للقيام بانقلابات وتسييره مدَّة طويلة؟

أمين الحافظ: بدون تفرغ.. لا بالعكس، والله كان عملنا بالتدريب ليلاً نهاراً، هذا واجبنا بنقبض عليه راتب.. وطننا، ليلاً نهاراً، لكن عندما يكون هناك تآمر على وطن وأنا أحد من الألوف.. العشرات.. اللي ضحت وانحبست وضربت حجر بوجه فرنسا، واللي شال سلاح، إحنا بالـ 45 نزلنا شيلنا بارودة وقاتلنا يوم انضرب البرلمان، وكثير من رفاقي بحلب وغير حلب. فالوطن فوق كل شيء دون نظر لمصلحة أو غيرها، هناك من.. من سبقنا بزج الجيش، ومن أخطاء الكتلة أو حزب الوطن، هاي حقائق معروفة، أما أنا معك الجيش يجب أن يبقى بعيد، تأمر السلطة السياسية كائناً من كانت له واجب واحد: الدفاع عن الوطن، لكن إحنا كعالم يعني ثالث أو..، وممزقين والتآمر علينا كتير، الدول العُظمى.. شيء طبيعي، أنا ما بأزعل من إنجلترا تتآمر (مع) أميركا، إلهم مصالح، بيهمهم يسيطروا على الناس.

أحمد منصور: في الفترة دي كانت علاقة عبد الناصر أيه بالبعثيين؟

أمين الحافظ: والله كان.. أنا سألت، أنا ما كنت أنا بأعرفه من كنت ما بـ.. بمصر، ما أنا.

أحمد منصور [مقاطعاً]: التقيت فيه في 56؟

أمين الحافظ: ما اختلطت فيه، بس دُعينا مرات شوفته وسلمَّ علينا الرجل، ما صار حديث بيني، مصطفى شافه مرَّة مرتين.. حمدون.



(2/236)

---

أنا الرجل يعني عجبني فيه ولم يعجبني فيه أشياء، جرأته بالتأميم، تمصير البنوك، تمصير كذا، الاتجاه العربي، يعني الجيش بده يعده إعداد جديد، موقفه بالنسبة لإسرائيل، بالنسبة للبلاد العربية الأخرى، ها الخط التقدُّمي اللي أعطاه. اللي ما عجبني فيه وحكيته: أخطأ بضرب الاتجاه الإسلامي، إنت اختلفت معهم ضربك واحد رصاصتين أربعة.. أحبه..

أحمد منصور: تقصد الإخوان المسلمين بعد 54؟

أمين الحافظ: الإخوان يوم ضرب حسن البنا الله يرحمه.

أحمد منصور: لا حسن البنا قُتل في 49 قبل عبد الناصر.

أمين الحافظ: يعني بعد.. ها البواقي من جماعته.

أحمد منصور: في 54 حادث المنشية وما تبعه من..

أمين الحافظ: ها اللي حبسهم حبس كتير من الزعماء.

أحمد منصور: ما أنتو حبستوهم برضو.

أمين الحافظ: نحن حبسنا وطلعنا.

أحمد منصور: أنتو حبستوا وطلعتوا.

أمين الحافظ: طلعنا تآمروا علينا.

أحمد منصور: هو طلعهم برضوا بعد عشر سنين.

أمين الحافظ: بحماة ساووا مؤامرة بحماة، يعني أنت لو تعاود إلى ما كتبه أكرم، هذا الشيخ رجل إسلامي من خيرة الناس، بأقول لك: سعيد حوا كان من جماعته الإخوان.

أحمد منصور: في سوريا.

أمين الحافظ: بسوريا، توفي.. الله ورجل عالم فاضل، عالم، علامة، وسُجن كذا سنة بالشام، هنا بقلب بغداد، وهو ومعه أستاذ من الإخوان المسلمين اسمه الطنطاوي.

أحمد منصور: الشيخ علي الطنطاوي؟

أمين الحافظ: لا.

أحمد منصور: عبد الله الطنطاوي؟

أمين الحافظ: عبد الله الطنطاوي، سوَّى ندوة بإحدى الجامعات، شي 300، 400 شاب، ومع المعارضة السورية كنا كليتنا حاضرانيين، ألقى محاضرة. الرجل كان عيونه وقتها ما عم بيشوف بيها منيح، لكن رجل عظيم علماً أو أخلاقاً، ونضالاً، انحبس تعذَّب. فسأله واحد من الشباب –لأنه هو كان له دور بتقول لي على الإخوان المسلمين، أكرم يقول أبو عبدو ضرب الإخوان بحماة- أنا أنقذتهم وأنقذت حماة..



(2/237)

---

أحمد منصور: سآتي بالتفصيل إلى ذلك.

أمين الحافظ: لأ، هون بدي أكمل لك على..

أحمد منصور: طيب، اتفضل.

أمين الحافظ: على الأستاذ.

أحمد منصور: سعيد حوا.

أمين الحافظ: سعيد –الله يرحمه- سأله واحد من الشباب هاي معروفة هون عند مئات والمعارضة موجودة، وأنا كنت حاضر، قالوا له: ثورة حماة بالـ 64 يمكن حموي اللي سأله بتحسن تعطينا عنها موجز كيف انتهيت، يعني مين إلهُ ومين كذا؟ حكى كام كلمة، قال له أمام الجميع: وأنت هلا بتشوف ها الـ.. بتسأل، قال له: للتاريخ وجنبه عبد الله الطنطاوي قال له: الذي أنقذ مدينة حماة من التدمير هو أمين حافظ، الفضل له يعود. وبعد مُدَّة إجاني ها الرجل المرحوم الطاهر صاحب الكرامات هذا الشيخ محمد الحامد، قال: أبو عبدة فيه محكومه كذا إعدام، قُلت له: عفو. مع الأسف بحماة (برزت) قضايا طائفية سكت أنا عنها، ده مبدأ سيرة.

أحمد منصور: أنا سآتي للتفصيل الآن أنت بتستشهد بعبد الناصر.

أمين الحافظ: تفضل.

أحمد منصور: ومآخذك على عبد الناصر، أيه مآخذك الأخرى عليه بعدما..؟

أمين الحافظ: مآخذي الأخرى عليه بالحرب، وهاي أنا بأقول أقرب المقرَّبين، وخاصة حرب حزيران.

أحمد منصور: يونيو 67.

أمين الحافظ: آه، أولاً: كان يجب ألا ينساق مع.. مع مَنْ ورَّطه في سوريا، ها دول ورَّطوه.

أحمد منصور: السوريين ورطوه في حرب 67؟!

أمين الحافظ: ورَّطوه، القيادة السورية ورطته، كان يجب أن يكون عقله كبير أوعى من هيك، ومن أخطائه بها الحرب هاي، عبد الناصر بيحسن يحرك الجماهير من المحيط للخليج، كان يجب أنت يستمر في المعركة، لأن..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ ما كانش فيه معركة أصلاً.

أمين الحافظ: لازم يستمر، ضربوا لي الطيران.

أمين الحافظ: كيف يستمر؟ ما عنده قوات.. ما عنده أسلحة يخوض بها حرب.

أمين الحافظ: عنده، عنده كل شيء.

أحمد منصور: الطيران ضُرب، الجيش ضُرب في سيناء.

أمين الحافظ: يضرب.



(2/238)

---

أحمد منصور: ستة أيام وصلت إسرائيل إلى قناة السويس.

أمين الحافظ: يُضرب.. يُضرب، هنا هاي أخطاؤه هي، هو أصله ضابط جيد من مدرَّبي كلية الأركان.

أحمد منصور: سآتي معك بالتفصيل إلى.. إلى هذه الأمور بعد ذلك.

أمين الحافظ: كان عليه -العفو- كان عليه أن يستمر بالحرب، بالحرب العالمية التانية -أنا مدني كنت يعني شبيب، ضرب الطيران الفرنسي ضرب الروسي، ورغم ذلك الشعب قاتل ما عدا الفرنسي، الروس دُمِّر طيرانهم قاتلوا، يوغسلافيا المارشال (تيتو) بلد صغيرة فيها كان 15 مليون، قاتلوا أقوى جيش في أوروبا الجيش الألماني بالجبال، وفقدت يوغسلافيا -بحسب ما معلوماتي- من مليون ونصف للمليون و 700 ألف قتيل، وحارب وانتصر، ساعدوه بالأخير الإنجليز، الوطن ما فيه أغلى منه.

أحمد منصور: في الحلقة القادمة أتناول معك علاقة عبد الناصر بالبعثيين، وذهابك مع أربعة عشر ضابطاً إلى مصر من أجل دعوة عبد الناصر للوحدة مع سوريا، وإعلان الوحدة في فبراير 58، ثم إعلان الانفصال بعد ذلك. أشكرك شكراً جزيلاً.

أمين الحافظ: إن شاء الله.

أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حُسن متباعتكم، في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق أمين الحافظ (رئيس سوريا الأسبق).

في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

أمين الحافظ: الله يعطيك العافية يا أستاذ.

(2/239)

---

الحلقة5

(2/240)

---

الثلاثاء 30/1/1422هـ الموافق 24/4/2001م، (توقيت النشر) الساعة: 23:13(مكة المكرمة)،20:13(غرينيتش)

الفريق أمين الحافظ رئيس سوريا الأسبق

الحلقة 5

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
الفريق أمين الحافظ، رئيس سوريا الأسبق

تاريخ الحلقة
23/04/2001

أحمد منصور الفريق أمين الحافظ

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر) حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق أمين الحافظ (رئيس سوريا الأسبق) مرحباً سيادة الرئيس.

أمين الحافظ: بكم.

أحمد منصور: في الحلقة الماضية توقفنا عند مرحلة هامة وهي الفترة التي سبقت الوحدة مع مصر ودعوة حزب البعث للوحدة، كيف بدأت عملية الدعوة للوحدة من قِبَل البعثيين؟

أمين الحافظ: عملية الدعوة للوحدة قديمة، يعني منذ أن نشأ الحزب كان من أهدافه الأساسية الوحدة.

أحمد منصور: أعلن في 47.. أبريل 47.

أمين الحافظ: بالوحدة ومميزة عن الحرية والاشتراكية، لها ميزة خاصة، لأنه هي الأصل.

أحمد منصور: بس كانت تالت حاجة: حرية، اشتراكية، وحدة.

أمين الحافظ: الوحدة إلها مكانة أكبر ولازالت في حزب البعث العربي الاشتراكي.

أحمد منصور: الحرية مالهاش وجود طبعاً؟

أمين الحافظ: لا، إلها وجود، يعني أساسية.

أحمد منصور: والاشتراكية؟

أمين الحافظ: الاشتراكية إلها اشتراكية عربية وليست اشتراكية شيوعية أو يسارية أو.. يعني قلت لك قبل: إن الحزب حزب أخلاق، قيم وتضحية، وبذل، وصدق، واستقامة وجهاد في سبيل الله والوطن بها الشكل.

أحمد منصور: متى بدأت الدعوة للوحدة مع مصر؟

أمين الحافظ: والله أنا يعني حسب معلوماتي المتواضعة قديمة كتير.

أحمد منصور: أقصد في الفترة بعد الخمسة وخمسين.

أمين الحافظ: آه، يعني حتى الأحزاب الأخرى كانت تحكي دائماً بالوحدة، حزب البعث يعني الأساتذة مع أكرم.

أحمد منصور: حينما تقول الأساتذة، تقصد هنا ميشيل عفلق.



(2/241)

---

أمين الحافظ: أستاذ ميشيل.

أحمد منصور: وصلاح الدين البيطار.

أمين الحافظ: وصلاح وأكرم الحوراني.

أحمد منصور: وأكرم الحوراني.

أمين الحافظ: أكرم الحوراني.

أحمد منصور: وحدث اتفاق ما بين أكرم الحوراني وما بين حزب البعث في عام 53.

أمين الحافظ: يعني كحزب واحد صراحة، بعثي، عربي، اشتركي، خلال التآمر، فترة التآمر على سوريا.

أحمد منصور: التي أعقبت حلف بغداد.

أمين الحافظ: يعني حلف بغداد ومن لف لفه مصر كبلد عربي قامت بما يجب عليها عسكرياً وسياسياً ومعنوياً وقفت إلى جانب سوريا.

أحمد منصور: كيف؟

أمين الحافظ: وقفت وكانت تهاجم حلف بغداد وما يمت.. ومن يمت إليه بصلة، كما أنه أرسلت قوات إلى سوريا، وزارنا بعض القادة، ومنه يمكن المرحوم أنور السادات صار ده الآخر ولو..

أحمد منصور: أنور السادات جاء مع وفد من حزب من مجلس الشعب المصري في سنة 57.

أمين الحافظ: يمكن، يعني هلا على كل يعني أنا بنرجع على الشيء الهام، الرئيسي، الحزب كان له دور صادق ومشرف.

أحمد منصور: أنت كنت على دراية بمساعي قادة الحزب، أو الأساتذة للوحدة مع مصر؟

أمين الحافظ: والله إني قادة.. بس يعني أنا أحضرت معهم اجتماع، أو أكثر اجتماعين أنا ومصطفى وبشير صادق، وكنت أنا من الناس، أو طرحت عرضت أن نقوم بانقلاب عسكري كامل نستلم كل شيء..

أحمد منصور: غير الانقلاب اللي أشرت له في الحلقة الماضية؟

أمين الحافظ: يعني يمكن واحد آخر نهائي يعني.

أحمد منصور: محترف أنت.

أمين الحافظ: بلا ما أنا ما بس نهائي أني نسوي لوحدي لأنه هون صار فيه خلاف، الأستاذ صلاح –الله يرحمه- اجتمعنا والله في بيت أستاذ ميشيل بغير البيت ما بأعرف، كان الأساتذة التلاتة الأستاذ صلاح البيطار ذكر بكل خير جماعة أديب، وذكر..

أحمد منصور: أنتم كنتم بتتهموهم إنهم على علاقة بـ..



(2/242)

---

أمين الحافظ: يعني ونحن كانوا خصومنا، يعني كمان جماعة أديب، يعملون ضباط جيدين، وكانوا جزء من حركة التحرير التي أنشئت بأمر إداري هذا ما هو حزب، هذا مجموعة موظفين وأوامر، أمر إداري ما بأخلق حزب، بأخلق حزب من نضال وبالساحة مع الشعب، هو الأصح من هيك اجتمعنا أنا ومصطفى وبشير صادق، قدرنا..

أحمد منصور: مين بشير صادق؟ نعرفه.

أمين الحافظ: بشير ضابط حزبي قديم ورجل، يعني يمكن قبلنا داخل الجيش، وهو شاب من خيرة الشباب الحزبيين، وقبلنا بالحزب، دمشقي، قدرنا وقلنا نحن قادرين أن نستلم كل شيء بدون..

أحمد منصور: تفتكر التاريخ بالضبط؟

أمين الحافظ: يعني قبل الوحدة، والله ما أنا متذكر.

أحمد منصور: الوحدة في 58 في فبراير.

أمين الحافظ: قبلها، قبل ما نروح على عبد الناصر، في يوم اجتمعنا مع الأساتذة -يعني هاي هام إني أطرح لك إياها- اجتمعنا مع الأساتذة، صار تداول قلت لك أستاذ صلاح ذكر بالخير ها المجموعة، وغيرون..

أحمد منصور: أنتم ذهبتم في 12 يناير 58 إلى القاهرة.

أمين الحافظ: يمكن.

أحمد منصور: وجاء أنور السادات ومعه وفد من مجلس الشعب المصري.

أمين الحافظ: قبل.

أحمد منصور: في 26 نوفمبر 57.

أمين الحافظ: أيجي.

أحمد منصور: بين.. بين زيارة السادات وبين ذهابكم إلى القمة.

أمين الحافظ: بها المرحلة.

أحمد منصور: خططت لانقلاب جديد.

أمين الحافظ: بها المرحلة.

أحمد منصور: كانت رتبتك مقدم أيضاً؟

أمين الحافظ: والله يمكن مقدم.

أحمد منصور: ما رقوكش يعني؟



(2/243)

---

أمين الحافظ: مقدم.. مقدم، اجتمعنا مع الأساتذة، أستاذ أكرم هاجم حزب الشعب هاي بآتذكره طيب، وحكى الرجل بالوحدة، ولكن كان نفسه يعني أقرب للاتحاد، أو هذا ما اتفق عليه الحزب آنذاك، الأستاذ ميشيل أبدع قال: أبو عبده شو رأيك؟ كنا ببيته، أو بيت صديق ما بأعرف، خلينا نسمع رأي أمين أبو عبده، قلت له: والله أنا رأيي: إنه تسوي الوحدة، والوحدة شيء هام، يعني وأمل لأن إحنا ما حققنا نصر في أي وقت على الصليبيين.. على التتار إلا بوحدتنا ولو وحدة جزئية، هلا أقل لك إحنا ضربنا بعين جالوت التتار يوم الشام ومصر أيام قطز –الله يرحمه- أظن.. أيام الصليبيين صلاح الدين (ورانا) مصر يعني مصر كنانة الله في أرضه، قلب الوطن العربي، نسره، يعني النسر الأساسي وجناحيه المغرب والمشرق وزي السودان من لفالفة..

أحمد منصور: يعني قلب العروبة النابض..

أمين الحافظ: و… لأ مو قلب.. سوريا.

أحمد منصور: مفيش فايدة؟!

أمين الحافظ: سوريا، أبداً..

أحمد منصور: اللي نعرفه إن مصر قلب العروبة النابض.

أمين الحافظ: مصر صحيح قلب الوطن العربي وشعب من أطيب ما يكون ومن خيرة الناس، بس قلب العروبة النابض سوريا.

أحمد منصور: بعد ما اتحدت مع مصر.

أمين الحافظ: ولن نتنازل عنها، قبل.. قبل، الآن (اندبحت) الآن (اندبحت)!!

لا صارت نابض، الآن الجولات بيد إسرائيل ما عم بيتجرأوا يحرروها يا رجل.

أحمد منصور: هيحرروها بالاتفاقية يا سيادة الرئيس.

أمين الحافظ: عيب.. باسلام عيب، أنا عسكري بـ 24 ساعة بأرجعها.

أحمد منصور: لأنك الآن خارج السلطة تقول أنك تستعيد الجولات في 24 ساعة.

أمين الحافظ: أنا بأقول ذلك في السلطة وخارجها، وأينما كنت هذا وطني، وأنا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هل القوى الدولية ستسمح لك بهذا؟



(2/244)

---

أمين الحافظ: القوى الدولية بقدر ما أنت مصمم وأنت صاحب حق على خوض المعركة لو حاربتك الدنيا بمن فيها فذلك شرف لك، أنا كعسكري وضابط أركان حرب وكنت قائد جيش أقولها بالفم الملآن:

الجيش السوري الآن بضباطه وضباط صفه وجنوده جيش بطل وقادر أن يستعيد الجولان بأقل من 24 ساعة، وإذا بدي أفصل أيضاً بهجوم ليلي، ونحن نعرف الأرض شبر.. شبر.. جنودنا كلهم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الإسرائيليين.

أمين الحافظ [مستأنفاً]: ونحن أصحاب حق.

أحمد منصور: الإسرائيليين أصبحوا متقدمين جداً الآن في المجال العسكري وكل الأقمار الصناعية الأميركية تخدمهم.

أمين الحافظ: لخدمتهم، ونحن لا نقل عنهم.

أحمد منصور: وأساليب الحرب تغيرت عما كانت عليه أيامكم.

أمين الحافظ: لا.. ما تغيرت، الإقدام والشجاعة والخطة الحكيمة العاقلة والتصميم يستعيد كل شيء.. ونحن صح قوله صح، تكنولوجيا والعلم وإسرائيل وراها أميركا، أرضي هاي، عند ذلك أقف بجانب الفلسطينيين في (...) أو غيره أما ما أبيع فلسطين حتى يدوني الجولان، هذا عيب كبير وحتى أقول خيانة، وهذا تخليت عن فلسطين..

أحمد منصور: لو رجعت إلى الفترة من 16 نوفمبر 57 إلى 12 يناير 58 وهي الفترة التي بين زيارة السادات إلى دمشق وبين قيامكم أنتم كمجموعة من الضباط البعثيين بلقاء عبد الناصر في القاهرة، في هذه الفترة أنت كنت تخطط للقيام بانقلاب في سوريا.

أمين الحافظ: مو أنا.. أنا وبعض الضباط..

أحمد منصور: أنت صاحب الفكرة..

أمين الحافظ: أنا صاحب فكرة إنه يجب أن نقوم بانقلاب حتى تكون الوحدة مسؤول عنها حزب واحد وبقية الإخوان جماعة أديب وغير أديب... نأتي بهم بعدنا...

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني ديكتاتورية يعني.

أمين الحافظ: لا.. ما هي ديكتاتورية.

أحمد منصور: لماذا تحيد الآخرين؟

أمين الحافظ: لسبب، وقلت مرة وزعل من هذا.. غضب من هذا الكلام عبد المحسن أبو النور كان مجتمع مع.. قال يا أمين هذا...



(2/245)

---

أحمد منصور [مقاطعاً]: كان سفير مصر.. كان سفير مصر.. كان ملحق عسكري مصري في سوريا.

أمين الحافظ: ملحق عسكري، لكن له صلة أضخم من هيك، قلت إنني أخشى على الوحدة من كثرة الأيادي وأجهزة عبد الناصر وخاصة المخابرات قوية جداً وقلت ها الكلام، لكن أخشى على...

أحمد منصور [مقاطعاً]: قبل الوحدة؟!

أمين الحافظ: قبل الوحدة.. لأ لخصلك رحنا اجتمعنا عند الأساتذة الثلاثة، الأستاذ ميشيل قال لأستمع لرأي أمين أبو عبدو...

أحمد منصور [مقاطعاً]: كان مين من الضباط معاك؟

أمين الحافظ: مصطفى حمدون وبشير صادق.

أحمد منصور: صاحبك، رفيقك مصطفى حمدون.

أمين الحافظ: والله والنعمة رجل شجاع ومناضل ومن خيرة.. يعني بنحبه ونقدره وإله ماضي مشرف وطني، قال: أبو عبدو رأيك؟ قلت له كيت.. أنا أجد أن نمد أيدي نظيفة مؤمنة بالوحدة إلى عبد الناصر، وأن لا تكون...

أحمد منصور [مقاطعاً]: مع سحق الآخرين المعارضين.

أمين الحافظ: دون سحق، حاشا، إلهم مكانتهم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كيف لهم مكانة وأنت هتعمل انقلاب عليهم؟!

أمين الحافظ: ما هو انقلابي أبيض..

أحمد منصور: ما هي الضمانة لكي يكون أبيض؟!

أمين الحافظ: يعني قدرنا ما إحنا أقوياء بالجيش، أقوى منهم بكثير، يوم عصيان (قطنة) صاروا هيك حجمهم.

أحمد منصور: ليس الجميع مثل أديب الشيشكلي يعني.

أمين الحافظ: كانوا شجعان مقاتلين، لكن إحنا ضمنانين إن إحنا أقوى منهم، وفي سبيل الوحدة كل شيء يرخص.

أحمد منصور: أنا أقصد الرجل خرج حتى حقناً للدماء.

أمين الحافظ: إحنا ما تصير دماء قدرنا موقف إن إحنا أقوى ونقوم بانقلاب أيضاً نستلم فيه كل شيء.

أحمد منصور: كان إيه خطة الانقلاب؟

أمين الحافظ: ونأتي بالآخرين، يكونوا معنا يعني ما يكونوا بسعرنا..

أحمد منصور: خطة الانقلاب قائمة على إيه؟

أمين الحافظ: الخطة نحن أقوى بالجيش، ننهي ها الوضع لأن الوقت...



(2/246)

---

أحمد منصور: نسبة الضباط البعثيين كانت كام في الجيش؟

أمين الحافظ: والله أمور نسبية.

أحمد منصور: المواقع؟

أمين الحافظ: كان بيدنا المراكز الأساسية وكنا أجرأ من غيرنا، يعني جماعة أديب شجعان وضباط محترمين علماً ورجال، لكن سبق ودخلنا المعركة ضد أديب وضدون وكانوا بحركة التحرير اللي أنشأها أديب وهو حزب أمر إداري، ما هو حزب مناضل، أمر، جمع موظفين، جمع … فخشينا قلت له: يا أستاذ، قلت له: أخشى على الوحدة، بنجيبهم يجيوا يكونوا معنا لكن الحزب يقوم بالـ .. هلا الشعب كله وحدوي، لكن يوم تيجي أيدي أمينة نظيفة على أساس حزب كان يعني نضيف أمين نزاهة، استقامة..

أحمد منصور: أفهم من كلامك هذا عن كان الحزب بيسيره السياسيين وأنتم العسكريين تنفذون المخططات؟

أمين الحافظ: يعني بشكل عام اسمعوا كلامنا وأحياناً لنا كلمة كويسة، لا بأس يعني. الأستاذ أكرم وصلاح..

أحمد منصور: فين رأي الشعب هنا؟ وفين الحكومة الموجودة؟ وفين رئيس البلد؟

أمين الحافظ: نحن هون وبالاجتماع –لأوضح لك- بعد الاجتماع بالمجلس العسكري طرح موضوع الوحدة، صار حديث، عدة شباب ومنهم كان فيه جاسم علوان عندكم بمصر، شاب طيب وضابط ممتاز يمكن كان سكرتير للمجلس العسكري يسجل، طرحت نقاط، كُلف قادة الشعب الأربعة بالأركان مع النائب ما رأيت (...) هو، اجتمعنا اجتماع آخر طرحت أمامنا أنا موجود، أنا شخصياً حكيت كل نقطة وقلت: والله هذا يعني نقدوها البعض كل ما يقول هذا جملة أنا أصلاً ككل لم تعجبني، قال: ليش؟ قلت لهم: هذه وحدة بها العبارة أشبه ما تكون بوحدة بين كوريا الجنوبية وأميركا وشتان بين الشكل واللون والقوة والقدرة وكل واحد بجهة لوناً وشكلاً وعقلاً وتفكيراً، قلت له: أنا رأيي كيت كيت كيت..

أحمد منصور: أيه هو رأيك؟

أمين الحافظ: طرحت أن نلغي هذا وأن نتبنى فكرة الوحدة الاندماجية كاستراتيجية بعيدة المدى، أنا ضابط أركان حرب، أنا بأحكي بالاستراتيجية..



(2/247)

---

أحمد منصور: ماذا تقصد بالوحدة الاندماجية كاستراتيجية بعيدة المدى؟

أمين الحافظ: بأقصد إن فيه وحدة كاملة مش شرط تصير بسنة باتنين وضربت أمثلة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وحدة كاملة وإنتوا بينكم إسرائيل في النص وبينكم فراغ جغرافي كبير وبينكم يعني تفاوت في أشياء كثيرة بين مصر وبين سوريا من حيث الإمكانات طبائع الناس...

أمين الحافظ: لا.. لا.. ما بهم.

أحمد منصور [مستأنفاً]: طبائع الشعوب، عندكم أحزاب وديمقراطية، مصر كان فيها نظام الحزب الواحد..

أمين الحافظ [مقاطعاً]: صح كان فيه ها الشيء، كان فيهاش..

أحمد منصور [مستأنفاً]: طيب كل هذا كيف يصير؟!

أمين الحافظ [مستأنفاً]: وهذا شرطه عبد الناصر..

أحمد منصور [مقاطعاً]: إنتوا كل يوم تعملوا انقلاب، هناك والأمور مستقرة..

أمين الحافظ: لأ وشرطه علينا عبد الناصر، وفسرت، حكيت، قلت له: أول شيء مثلاً الخارجية والدفاع لأنه إسرائيل جنبنا ووراها من وراها، بعد الشيء اللي تفضلت عنه تاريخنا كله نحنا مع بعض، نحن قضاءنا على 190 سنة من الصليبيين بوحدة سوريا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الوضع كان مختلف، ماكانش فيه حدود جغرافية.

أمين الحافظ [مستأنفاً]: بوحدة بلاد الشام ومصر.

أحمد منصور: لم يكن هناك حدود جغرافية بين العالم العربي.

أمين الحافظ [مستأنفاً] ضربنا بعين جالوت التتار يوم اللي كان...

أحمد منصور [مقاطعاً]: ماكانش فيه قومية ولا فيه بعث ولا فيه كذا كذا، كان فيه إسلام.

أمين الحافظ: فيه إسلام، الله أكبر، ونفس الشيء كان شعب مصري عربي ومسلم.

أحمد منصور: ماكانوش العسكريين اللي بيحكموا البلد، كان بيحكمها نظام خلافة ونظام كذا.. يعني إنتوا الآن بتجتمعوا وإنتوا بتسيروا النظام...

أمين الحافظ: نحن ما بنحكم البلد، الأصل أحكي لك علشان..

أحمد منصور: كل دا وما بتحكموش؟!



(2/248)

---

أمين الحافظ: باحكي لك شغله بدك أياها احكيها هيك، قلنا لهم خارجية كذا وهناك يمكن مثلاً تربية وتعليم كل واحد فيه شيء، خلي لجنة تتشكل تبدأ من الابتدائي الصف الأول لكذا سنة لـ 14، 15 سنة الطالب بالجامعة يدرس بطنطا بمثل ما كان يدرسه الطالب بحلب ونفس التعليم (ونفس الثقافة).. يعني ما بتصير الأمور سلق.. القضاء بده كذا.. بالإجماع أكترية –يمكن ما واحد، اتنين- قالوا: نحن معك، مروره على عبد الناصر وكتبنا كتاب وديناه لرئيس الجمهورية إنه شعارنا السياسيين بين اتحاد ووحدة وبدنا مسألة طويلة..

أحمد منصور: شكري القوتلي.

أمين الحافظ: يعني شكري رجل وطني من خيرة الناس، لإله وجهات نظر، والبرلمان فيه ساسة وبيلعبوا وبشكل.. مع احترامنا..

أحمد منصور: كل ده يروح على جنب والمهم إنكوا اللي إنتوا عاوزينه بتمشوه.

أمين الحافظ: بعتنا لهم كتاب سلم لوزير الدفاع وسلم لرئيس الجمهورية وسافرنا بالليل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يا سيدي..

أمين الحافظ [مستأنفاً]: سافرنا بالليل على عبد الناصر.

أحمد منصور: يا سيدي أنا عايز الآن أفهم اللجنة العسكرية البعثية كيف شكلت؟

أمين الحافظ: هاي بعد.. هاي غير المجلس العسكري.

أحمد منصور: غير المجلس العسكري.

أمين الحافظ: غيره.

أحمد منصور: المجموعة التي سافرت إلى عبد الناصر في 12 يناير 58 كانت تتبع المجلس العسكري أو اللجنة العسكرية البعثية؟!

أمين الحافظ: كان ضمن المجلس العسكري.

أحمد منصور: خدتوا قرار ورحتوا على عبد الناصر!! لا رئيس الدولة عنده علم! ولا مجلس الشعب موافق على الموضوع!!

أمين الحافظ: وافقوا الجميع.. لا.. لا.. ولا أحد.

أحمد منصور: ولا حتى يعني..

أمين الحافظ: ولا قادة الحزب..

أحمد منصور: بالظبط.

أمين الحافظ: لكن إيش لون.. بعدما خدنا القرار مصطفى حمدون..

أحمد منصور: عزبة.. هي عزبة!!

أمين الحافظ: لا ما هي عزبة.. لا هذا وطن.. وحدة.



(2/249)

---

أحمد منصور: هذا وطن!! فيه دولة! فيه رئاسة! فيه مجلس أمة!

أمين الحافظ: فيه دولة بالهم طويلة دول، الوحدة بدها جرأة.. بدها جرأة، والله من 80 سنة ممزقين لا تؤاخذني..

أحمد منصور: كان مين الـ 14 طابط اللي معاك.

أمين الحافظ: والله صورتهم.. أنا بأعدلك أنا، فيه عفيفي البذري، عبد الغني قنون، بشير صادق، مصطفى حمدون، جادو عز الدين، جمال صوفي، أحمد حنيدي، طامل عوض الله، ياسين فرجاني، محمد النسر، أمين الحافظ.

أحمد منصور: كان عفيفي البذري رئيس أركان وإنتوا تنتموا إلى الطيف المختلف.

أمين الحافظ: نحن فيه جماعة أديب، جماعة حياديين جماعة بعثيين ماشيين.

أحمد منصور: وخدتوا قراركم وطيارتكم واتكلتوا على الله على القاهرة.. لا رئيس دولة ولا مجلس شعب..

أمين الحافظ [مقاطعاً]: بس هون فيه.. لا بعتنا لهم، عم باحكي لك اللي وقع، سوينا كتاب عن الوحدة وضرورتها وكذا و(كان) الجميع فيه مسؤولية وكلفنا –على ما أذكر- العميد أمين نافوري، أستاذنا رجل عالم –ولو من جماعة أديب- عسكري ممتاز ولو كان ضدنا، راح سلم وزير الدفاع واحدة وسلم رئيس الجمهورية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ولا وزير الدفاع عنده علم بالضباط بتوعه رايحين يعملوا إيه!! كويس..

أمين الحافظ: آه.. مصطفى حمدون أيضاً عطونا بأقول رئيس الأركان قال حتى ما الفكرة تنتشر، يعني ساق بس ساعة زمن بدي وراكم وكلنا نسافر واتصل...

أحمد منصور [مقاطعاً]: كده.

أمين الحافظ: كده.. كطيار.. وحدة.

أحمد منصور: وحدات تقوم بهذا الـ..

أمين الحافظ: هلا بأطرح لك شيء أحسن من هيك طول لي بالك، على الوحدة، أنت عم تحكي بالقرن العشرين.. مصطفى حمدون راح اجتمع بالأستاذ أكرم، وبـ –بالمرحوم.. الله يرحمه- وصلاح البيطار، صلاح قال له: أنا معكم،أكرم قال له: يا مصطفى مو اندماجية مجيء وحدة اتحادية أقرها الحزب، الحزب أقر اتحادية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: اتحادية مختلفة عن اندماجية.



(2/250)

---

أمين الحافظ: طبيعي.

أحمد منصور: أنت دعوت للاندماجية ووافقك الجماعة.

أمين الحافظ: فيه confedration وfedration وفيه هاي الاندماجية.

أحمد منصور: أنت مش بتاع حاجات وسط لازم..

أمين الحافظ: نحن.. لأنه وطن، نحن شيء واحد لكن مع الزمن، استراتيجيتنا البعيدة، من هذا ما راح تصير، الحاصل رحنا على عبد الناصر..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لا استنى قبل ما تروح على عبد الناصر.

أمين الحافظ: لأ.. أقول لك هون على قصة الوحدة والشراكة شوف أستاذنا الكريم، اليوم أقوى دولة بالعالم مين؟

أحمد منصور: أميركا طبعاً.

أمين الحافظ: أميركا.. أساطيلها تملأ المحيطات والبحار وشعبها من مختلف أنحاء العالم.. دمجته.

أحمد منصور: الوضع مختلف.

أمين الحافظ: امسح لي.. اسمح لي..

أحمد منصور: أميركا لم تصبح قوية إلا خلال أكثر ما يقرب من 200 سنة.

أمين الحافظ: خلي 20 سنة اسمح لي، بلد كانت حوالي 40، 50 دولة وكانت الدولة العشرة مستعمرة من بريطانيا، صح..

أحمد منصور: تعرف الحروب التي قامت في نهاية القرن الماضي ومحاولات الجمع ما بين.. مش 14 ظابط يتلموا وياخدوا طيارة ويطلعوا ويعملوا وحدة.

أمين الحافظ [مقاطعاً]: لا.. اسمح لي.. ما هي مستعمرة.

أحمد منصور [مستأنفاً]: ولا رئيس الدولة عنده فكرة.

أمين الحافظ: مستعمرة من بريطانيا، الأميركان قاتلوا الإنجليز وطردوهم، ثم خاضوا حرباً ضروساً كلفتهم بشراً ومالاً ومعنويات وحققوا الوحدة، والآن أقوى دولة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: مش في قعدة نص ساعة يا سيادة الرئيس.

أمين الحافظ: يا أستاذ هذا شيء قديم، نحنا بدمنا الوحدة، لا تصدق إن إحنا الهاي قاعد ساكتين، لا أبداً.

أحمد منصور: طب ما تعلموها صح.

أمين الحافظ: نحنا من كنا صغار نصيح "بلادي عرب الأوطان" بصدق إيمانّا وها دول الساسة.

أحمد منصور: فيه فرق بين الشعارات وبين الواقع.



(2/251)

---

أمين الحافظ: الساسة بيلعبوا.. الساسة -مع احترامي لإلهم- البعض لا يصدق أو بيغره المنصب بيضيع، نحن لا إلنا مدورين على المنصب ولا غيره، ثق أنا اللي قدامك أمين الحافظ، يوم صارت الوحدة.. معلش الفضل للشعب، عرض عليَّ أيام الوحدة الوزارة مرتين فرفضت، الوزير أيام عبد الناصر يعيش وتصفيق، بقيت عسكري وجيت على المنطقة الشرقية جنب العراق هون بدير الزور والمنطقة الشرقية، والجزيرة، الحسكة والراقة تحت، قائد منطقة عسكرية، برتبتي بمكانتي، بس يعني الجماعة يودوني..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لم تأخذوا موافقة مجلس الشعب ولا الأحزاب.

أمين الحافظ: بعتنا لهم.. الرسالة.

أحمد منصور: بعتوا لك لسه ما ردوش عليكم.

أمين الحافظ: ما يردوا.. هو إحنا راح نسوي وحدة، هلا (بسمارك) سوى ها الوحدة 300 دولة ألمانيا بده يستنى.. هذا اللي صاره، وعبد الناصر -الله يرحمه- لو يعني وضع حد لأجهزته وصار حوله من يصدق معه وترفعت الأجهزة عن الصغائر، هلا جماعة المشير..، المشير أنا بأعرفه رجل طيب هذا.

أحمد منصور: كان لك علاقة بالمشير قبل هذا؟

أمين الحافظ: والله المشير مرة أنا قائد منطقة شرقية عرض علي وزير..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لا.. لا.. هذا أثناء الوحدة أنا لسه الآن قبل سفركم إلى القاهرة.

أمين الحافظ: قبل لأ، الرجل ما فيه بيني وبينه شيء لا هو ولا غيره.

أحمد منصور: أنتوا مباشرة بعد الاجتماع اللي عقدتوه ليلة 12..

أمين الحافظ [مقاطعاً]: أخدنا قرار وتوكلنا.. موافقين على اللي طرحه أمين الحافظ قالوا موافقين.

أحمد منصور [مقاطعاً]: دبرتوا الشنطة في نص ساعة وطيارة..

أمين الحافظ [مقاطعاً]: قبل نص ساعة ركبنا طائرة ومعنا ضابط يمكن كان لاجئ..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كاتبين تصور للوحدة؟

أمين الحافظ: لا.. كان حاطين خطوط عليها.

أحمد منصور: لا.. لا.. لأ حاطين تصور انتوا رايحين تناقشوا أيه، أيه الوحدة اللي بتطالبوا بيها؟



(2/252)

---

أمين الحافظ: لا إحنا كنا الشيء الأساس اللي بنطرحه إحنا بدون تفاصيل، وحدة اندماجية على مستوى بعيد، استراتيجية يدركها السياسيين، الأساسي، ما هوش عادتنا، هاي ما هيش عادتنا ندخل في التفاصيل، لكن فيه أشياء أمامنا ظاهرة، وزارة الخارجية على مستوى دولة والدفاع هاي الثورة لازم تصير لأنه إسرائيل عندما تلاحظ أي ضعف أو استكانة في بلد عربي أو فيه فوضى والفرصة واتتها بتضرب، عندما توحد الدفاع والخارجية، الأمور الثانية بسنة بـ 10 بـ 20، الله أعلم.

أحمد منصور: مقومات الوحدة كات واضحة في ذهنكم؟

أمين الحافظ: والله -كما قلت- هي واضحة، مصطفى بيقول..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أيه أهم المقومات اللي كنتوا..

أمين الحافظ [مستأنفاً]: إن إحنا ما بنميز بين فيدرالي وكونفيدرالي، لا والله بنميز، فيه وحدة بتصير الدولة إليها برلمان.

أحمد منصور [مقاطعاً]: بعدين هذا ميزتم، لكن وقتها؟

أمين الحافظ: وقتها إحنا شايفين إنها وحدة، نوحد الجيش ونحط إسرائيل بين كماشة من جهتين بقيادة واحدة، الله واحد، ما هو عشرة، يعني إحنا تمزيقنا هو الله عم بيضيعنا، هلا الحرب سألتي عنها بالـ 48 شو اللي ضعينا؟ كل حاكم ورئيس يغني على ليلاه ونحنا بقيادة واحد وكانوا أكذب من مسيلمة على الله، والخارجية ضروري يكون فيه قيادة واحدة، وبعدها ما ادخلنا نحن، ثق يعني.

أحمد منصور [مقاطعاً]: مقومات الوحدة.. سيادة الرئيس.. مقومات الوحدة في ذلك الوقت، ما هي كانت المقومات التي ترتبط بين الشعبين السوري والمصري، بين سوريا كدولة ونظام فيها رئيس دولة، فيها أحزاب، فيها ديمقراطية، فيها عسكر كل يوم بيعملوا انقلابات، وما بين مصر كدولة فيها نظام واحد بيحكم عبد الناصر وفيها حزب واحد وفيها وضع مختلف عن الوضع السياسي.



(2/253)

---

أمين الحافظ: علي عيني.. على عيني.. على عيني.. دعنا ننظر إلى تاريخ مر على ها الأمة بكل قرية حاكم يجعل نفسه إله -لا إله إلا هو، و الرب واحد- مزقوها الناس، يوم إجي قادة كبار مثل صلاح الدين، مثل اللي قبله محمود زنكي، إجي رجال الدين..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنا في عبد الناصر.. أنا في عبد الناصر.

أمين الحافظ: على عيني.. إجي رجل مثل عبد القادر الجيلاني ربىَّ طلابه على الوحدة والإسلام، طردوا الصليبيين، طردوهم، واجتمعت بلاد الشام مع مصر، عبد الناصر ما هو دايم.. بيزول، لكن الشعب ما بيزول، أنا خدمت كلية أركان بمصر، شفت الناس والله شعب من أطيب ما يكون.

أحمد منصور: عبد الناصر.. عبد الناصر.. هل سبق عملية ذهابكم إلى القاهرة عملية مفاوضات وكلام في الوحدة بالذات بعد مجيء أنور السادات في زيارة في نوفمبر 57 إلى دمشق؟

أمين الحافظ: قلت لك نحن.. قلت لك نحن.. مو أنا رحت، قادة الحزب يوم..، أنا كنت انقلاب أسوي عصيان بقطنة اتصلوا بعبد الناصر عن طريق محمود رياض.

أحمد منصور: كان سفير مصر في سوريا في ذلك الوقت.

أمين الحافظ: كان سفير، وعبد الناصر عطى إجابة سووا انقلاب نهاية وتعالوا نسوي وحدة أو اتحاد أو أي بديكوا شو، إخوانا ما بدهم، قادرة الحزب وأنا لمتهم..، كصديق يعني، قلت اتفقنا على شيء سويتوا عصيان، إحنا يعني وقفنا في الجبهة حتى ما يتآمروا عليهم، والله وفقهم.

أحمد منصور: مين أهم الأطراف التي كانت تعارض عملية الوحدة وذهابكم لمصر؟

أمين الحافظ: الشيوعيين، الشعب بكامله كان وحدوي.

أحمد منصور: الشيوعيين فقط؟

أمين الحافظ: الشيوعيين.

أحمد منصور: وحزب الشعب لأ.. حزب الشعب كان يعارض بقوة.

أمين الحافظ: والله حزب الشعب يوم اللي صار وحدة الجماعة هلا أكثرهم إ، بيريدوا كانت وحدة مع العراق لكن وحدة مصر ما استجابوا الجماعة، ما بينا نعمل، الجماعة عاقلين وطنيين ما..



(2/254)

---

أحمد منصور: لكن كان فيه.. كان فيه آراء ظاهرة بالمعارضة.

أمين الحافظ: فيه آراء لهم وجهات نظر.

أحمد منصور: الشعب نفسه موقفه أيه؟

أمين الحافظ: والله الشعب وحدوي، لا تؤاخذني يعني.

أحمد منصور: انتوا بتنطقوا الشعب حاجات ما بيقولهاش.

أمين الحافظ: يا أخي والله الشعب وحدوي، والله شعب سوريا..

أحمد منصور: وحدوي بالشكل ده، قعدة ضابط نص ساعة وطيارة وعلى القاهرة.

أمين الحافظ: ما إحنا من هاي الشعب، شو نحنا عسكر فرنسا، يا رجل نحنا من الشعب بدنا مبادرة، وعبد الناصر رجل أمم القناة قدم بمصر شيء كويس.. عربي إله أخطاء، لكن إله مواقف طيبة.

أحمد منصور: كان مين رئيس الوفد؟

أمين الحافظ: رئيس الأركان.

أحمد منصور: عفيفي البذري.

أمين الحافظ: عفيفي.

أحمد منصور: نعم.

أمين الحافظ: والرجل كان موقفه طيب رغم حاربوه.

أحمد منصور: عبد الحميد السراج متى لحق بكم؟

أمين الحافظ: لحقنا ثاني يوم.

أحمد منصور: ثاني يوم..كان رئيس مخابرات أو شعبة مخابرات.

أمين الحافظ: عبد الحميد يجوز أن يكون له صلة مع عبد الناصر أو غيره..

أحمد منصور [مقاطعاً]: عرفنا هذه الصلة..

أمين الحافظ: يعني قدم للشعبه التانية لها حق..

أحمد منصور: هناك تأكيدات كثيرة على إن هو كان رجل عبد الناصر حتى قبل أن تتحركوا.

أمين الحافظ: قيل لكن قلت لك أنا الرجل هو قبلي متقدمي بالـ 45 دخل هيك 46، أنا بأكن له كل حب واحترام لأنه نضيف.

أحمد منصور: عشان الأقدمية يعني؟

أمين الحافظ: أقدمية بالجيش بس نضيف، وطلع ما عنده شيء ما استغل مركزه، لكن الكمال لله، يعني قتل، جماعته قتلوا واحد شيوعي نسيت اسمه والله صارت عليه مشكلة كثيرة، شيوعي زعيم من زعماء الشيوعيين، وأنا حتى سألت عليه قال لي والله يا أبو عبدو مو أنا يعني جماعته وأخوته..

أحمد منصور [مقاطعاً]: دائماً رجال المخابرات أيديهم ملوثة بدماء الناس.



(2/255)

---

أمين الحافظ: أحسنت.. أحسنت، لكن الرجل نضيف يعني رجل بأعرفه، رجل عمل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنت لم تقتل أحد؟

أمين الحافظ: حاشا أنا بأشير برضو بأقتل يوم الناصر بين ما اقتلوا كتائب (شال الوادي) و (بادجينه) بأضربهم.

أحمد منصور [مقاطعاً]: هذا انقلاب الناصريين وسنأتي له.

أمين الحافظ: وأنا نصحتهم يعين أنا قبل ما أضرب بأنصح، حتى مظاهرات بتاع..

أحد منصور [مقاطعاً]: لأ..عمليات تصفية ما شاركت في عمليات تصفية.

أمين الحافظ: حاشا.

أحمد منصور: ما أعطيت أوامر بتصفية أحد؟

أمين الحافظ: عيب.. ما هي شيمتي.

أحمد منصور: هل سمحت في أثناء.

أمين الحافظ: ما هي شميتنا.

أحمد منصور: هل سمحت أثناء وجودك في السلطة أيضاً بأن تقوم الأجهزة التي تتبعك بعمليات تصفية؟

أمين الحافظ: حاشا.. حاشا الله، أنا بأعتبرها العمل أكبر جريمة نحن نعمل بالنهار، وواضح أمام كل العالم أنا يوم انقلاب الناصري رحت حكيت، قلت لهم، وكبست بيوتهم وقلت حتى أمنع المؤامرة. جوا وركبوا راسهم، وعبد الناصر –الله يرحمه- هو اللي ورطهم، يعني رأي جاسم من عن طريق لبنان..

أحمد منصور [مقاطعاً]: سآتي له بالتفصيل.

أمين الحافظ [مستأنفاً]: قال له 30% الانقلاب، قال له سوييه واحتلوا كتائب بيجي أمامي يشيل باردوه..

أحمد منصور [مقاطعاً]:هذا في 65 سآتي له بالتفصيل حينما..

أمين الحافظ: بيشيل باردوه بأضربه أنا.

أحمد منصور: حينما قمت.. حينما توليت الرئاسة.

أمين الحافظ: أما أنا عيب.

أحمد منصور: أنا الآن.. الآن أنتم ركبتم الطائرة 14 ضابطاً بقيادة رئيس الأركان السوري دون أخذ موافقة لا مجلس الشعب ولا رئيس الدولة..

أمين الحافظ: خبرناهم.

أحمد منصور: مجرد إخبار يعني ولا وزير الدفاع حتى.

أمين الحافظ: ولا خبرناه وزعل شكري القوتلي.



(2/256)

---

أحمد منصور: نعم.. طبعاً رئيس الدولة حاطينه لا يعلم شيء وتوجتهم إلى عبد الناصر لتحملوا مشروع الوحدة كيف استقبلتم في مصر؟

أمين الحافظ: والله استقبلونا الجماعة نزلونا بقصر..

أحمد منصور: الطاهرة.

أمين الحافظ: الطاهرة.. قصر الطاهرة.. المشير -الله يرحمه- إجى تاني يوم.

أحمد منصور: عبد الحكيم عامر.

أمين الحافظ: عبد الحيكم.. صارت حديث قلنا له الموجز كيت.

أحمد منصور: كانوا عارفين لماذا أنتم قادمون؟

أمين الحافظ: خبرهم عبد المحسن أبو النور.

أحمد منصور: عبد المحسن.. نعم..

أمين الحافظ: إن الطائرة طالعة بساعة كذا تصل بكذا وطلعنا إلى قصر الطاهرة، حكينا مع المشير، المشير قال: يا شباب الواحد بده زمان على الأقل 5 سنوات، قلنا له: والله شوف وجهة نظرنا نحن إسرائيل بكرة تهاجم، ليش هون قائد وهون قائد ونكون قيادة واحدة، العدو موجود وراءه من وراءه المفروض وزارة الخارجية والدفاع فوراً تعلن عنها وقائدها يكون موجود، هاي حرب ما هي لعبة أما الأمور بعشرين تلاتين سنة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كان واحد فقط بيتكلم باسمكم أو كلكم تشاركون في الحديث.

أمين الحافظ: والله كل واحد يحكي شوي، وإن كان رئيس الأركان بيحكي بس الرأي إلنا، كان كل واحد بيسأله بيحكي.

أحمد منصور: بصفتك أنت صاحب الفكرة كلمته وخدت.

أمين الحافظ: الكلام والله أنا حكيت مع عبد الناصر وقلت له ذكرها مصطفى في كتبه -قلنا له إن يعني الاستعمار خلق بيناتنا حاجز ونحن جئنا نزيله...

أحمد منصور [مقاطعاً]: كان مين مع عبد الحكيم في النقاش؟

أمين الحافظ: والله ما أني متذكر، لكن بأتذكر عبد الحكيم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كم ساعة جلستم لتبحثوا الوحدة.

أمين الحافظ: الرجل قال أنا يعني هيك رأيي، بعدها رحنا على عبد الناصر يمكن اتأخرنا يوم يومين.

أحمد منصور: عبد الناصر صحيح ترككم 3 أيام حتى التقى بكم.



(2/257)

---

أمين الحافظ: كان عنده (سوكارنو) على ما أذكر.. يعني أنا ذاكرتي منحية..

أحمد منصور: بس انتوا رايحين الآن يعني تدمجوا دولتين في بعض.

أمين الحافظ:ولو كان.. يعني الراجل، تعرف عبد الناصر تعرف له عقل مخابرات -الله يرحمه- يعني الإنسان له أفضال، له حسنات وله أخطاء.

أحمد منصور: يعني أيه له عقل مخابرات؟

أمين الحافظ: عقل مخابرات، بأبعت المشير شو دار بينكم وبينهم؟ بأبعت لنا على قصر القبة فلان بالحكي اللي اسمعه يعني مين حكى، مين قال، بيدرس الأمور يعني، وضابط أركان حرب يعني، قابلنا الرجل ببيته..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الوضع كان في سوريا أيه طيب لما جالكم عبد الحميد السراج تاني يوم؟

أمين الحافظ: الوضع بسوريا الشعب عندنا ما بيقصر.

أحمد منصور: أُعلن عن وصولكم إلى مصر، وأنكم جئتم من أجل إعلان الوحدة بين مصر وسوريا.

أمين الحافظ: إن الجيش.

أحمد منصور: الجيش.

أمين الحافظ: ما حدا بيعرف.

أحمد منصور: الشعب اتحرك أم لا؟

أمين الحافظ: ما حدا تحرك برضو.

أحمد منصور: لأ.. اتحرك مؤيد أو معارض.

أمين الحافظ: يعني اللي بنعرفه الشعب مع الوحدة.

أحمد منصور: الشعب دا غلبان.

أمين الحافظ: آه لا والله شعب طيب ما فيه مثله، شعب مع الوحدة.

أحمد منصور: يستنطق بما لا يقول.. نعم.

أمين الحافظ: الأساتذة حتى صلاح البيطار -الله يرحمه الرجل- كان مع الاندماجية، أكرم قال له لأ مع الاتحادية أو الوحدة.

أحمد منصور: أكرم كان له رأي مختلف عبر عنه بشكل واضح في مذكراته وشكل تفصيلي وشكل موسع جداً.

أمين الحافظ: واضح كان الرجل لأنه هو بده وحدة اتحادية لأن إحنا عندنا برلمان، عندنا أحزاب، مصر ما فيه، نحن أخدنا الحماس شوي وشفنا الوحدة أكبر من كثير، ولما عرض علينا عبد الناصر -الله يرحمه- قال يا إخوان أنتم مسيسين وأنا الجيش مسيس ما بأحط إيدي في إيده، أنا أحزاب ما عندي بدي الجيش جيش، توافقوا؟ قلنا له نعم.



(2/258)

---

أحمد منصور: وافقتم على أنكم تعودوا للثكنات وليس لكن علاقة بالسياسية؟

أمين الحافظ: الجيش حتى أنا قلت له والله لو يصير نقل يعني أنا مثلاً آمر كلية لو نقلتوني إلى أسوان آمر قطعة صغيرة بس كرمة للوحدة.

أحمد منصور: يعني تفكيركم كمان إن ممكن الجيش السوري والمصري تحت قيادة واحدة، وضابط سوري يبقى رئيس كتيبة مصرية وقائد كتيبة مصري يبقى قائد كتيبة سورية.

أمين الحافظ: هاي (...) وهاي لها دراسة، هاي من أخطاء الوحدة.

أحمد منصور: لا أنا أذكر يعني في هذا المجلس تناقشتوا.

أمين الحافظ: لا.. لا.. هذا.. وضحنا له الأمور، حتى أنا المشير جلسات طويلة بيني وبينه.

أحمد منصور [مقاطعاً]: إيه اللي دار بينك وبين المشير في هذه الجوانب؟

أمين الحافظ: شغله طويلة جي عرض علي وزارة، وسألني ليش الناس مستساءة من الوحدة.

أحمد منصور: كل ده في زيارتكم الأولى؟

أمين الحافظ: لا.. هي لوين.. بعد الوحدة بزمان.

حمد منصور: لا إحنا خلينا الآن في. نعم.

أمين الحافظ [مقاطعاً]: هلا بهاي، فعبد الناصر رجل شرط شروط، رحب الرجل و..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هي أهم الشروط اللي اشترطها عبد الناصر.

أمين الحافظ: شروطه إنه أحزاب ما فيه، قلنا له هاي ليست بيدنا.

أحمد منصور: طالبكم بإلغاء الأحزاب في سوريا.

أمين الحافظ: قلت له هاي ليست، وطالما حكى مع مصطفى قال له هاي للحزب هواللي بيقرر..

أحمد منصور: حزب البعث.

أمين الحافظ: البعث طلب، فيه أمور تانية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هو طلب إلغاء حزب البعث طبعاً.

أمين الحافظ: يعني إني ما بدي أحزاب بالمرة لا بعث ولا غيره.

أمين الحافظ: ولا غيره.. اليوم اللي اجتمع الحزب على ما فهمناه..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وجهة نظر عبد الناصر كانت أيه؟

أمين الحافظ: يعني إن هو عنده حزب واحد ما بده أحزاب كثيرة، الجيش ما يدخل، بنقول إحنا وعدناه بصدق يعني.

أحمد منصور: هتبطلوا انقلابات يعني.



(2/259)

---

أمين الحافظ: ما تصير.. عيب تصير وحدة وتصير انقلابات نحن حاولنا الانفصال من ضرر الوحدة، والرجل حكى كلام كويس وبقوة، نحن ركزنا إن الخارجية والدفاع والأمور التانية تأتي بعد، إجى الوزارة، الرئيس غضب شوي وأكرم والمجلس وصل له خبر.

أحمد منصور: أنتو لسه ما رجعتوش الآن.

أمين الحافظ: أُرسل لنا الأستاذ صلاح كوزير خارجية..

أحمد منصور: صلاح البيطار.

أمين الحافظ: يحمل مشروع الاتحاد أو الوحدة.

أحمد منصور: مكتوب بقى ومفصل.

أمين الحافظ: واتصلوا معهم وأخدوا منا خمس.. ستة ضباط، ورجعنا إحنا على سوريا وبعدين..

أحمد منصور [مقاطعاً]: مين اللي بقوا في مصر؟

أمين الحافظ: والله ما أتذكر يعني أكرم ديري يمكن حسين..، يعني 5، 6 ونحن فوضناهم يعني المهم كأسئلة بس كان كام قضية صغيرة وبعدها جت الزارة إجى شكري القوتلي -الله يرحمه- واتفقوا وانحل.. ما عدنا نتدخل.

أحمد منصور: أعلنت الوحدة بين مصر وسوريا في أول فبراير 58 دون أي مقومات للوحدة وإنما مبادرة من 14 ضابطاً التقوا في دمشق ثم ركبوا طائرة إلى القاهرة وعرضوا الوحدة، وتجاوب عبد الناصر مع الوحدة، ثم بدأ السياسيين في سوريا بعد ذلك في زيارات متبادلة خلال يعني عشرين يوماً تقريباً..

أمين الحافظ: أو أكثر.

أحمد منصور: ثم إعلان الوحدة بين بلدين.

أمين الحافظ: وصارت انتخابات.

أحمد منصور: دون أن تكون هناك أمور واضحة ومحددة بشكل دقيق.

أمين الحافظ: والله أنا اللي بأعرفه، ترك الأمور التانية، المهم الخط العريض، الخط الكبير.

أحمد منصور: شكري القوتلي لقى نفسه كده كرئيس دولة أمام واقع لا يستطيع إلا أن يتجاوب معه؟

أمين الحافظ: والله، الرجل اللي بنعرفه تجاوب، وألقوا.. يعني أعطوه اسم المواطن العربي الأول.

أحمد منصور [مقاطعاً]: حتى ليس نائب رئيس الدولة.

أمين الحافظ: ما بأظن والرئيس شكل وزارة أكرم نائبه كان، وفلان من أخوته.



(2/260)

---

أحمد منصور: أصبحت هناك الآن.. أصبحت هناك الآن حكومة سورية -مصرية مشتركة، وأصبح عبد الحكيم عامر تقريباً..

أمين الحافظ: قائد عام.

أحمد منصور: الحاكم العسكري لسوريا.

أمين الحافظ: لأ بعدها إجى حاكم.. ما زال قائد عام للقوات المسلحة وسمي سوريا إقليم جنوبي ومصر إقليم شمالي، كيف بأذكر، أو إقليم شمالي سوريا، إقليم جنوبي مصر..

أحمد منصور: تأثير إعلان الوحدة على الدول العربية المختلفة وعلى رأسها المملكة العربية السعودية وما قيل عن مؤامرة حكيت ضد عبد الناصر في سوريا بعد ذلك، الدور الذي قام بيه عبد الحميد السراج كرئيس للمخابرات في هذا الجانب..

أمين الحافظ [مقاطعاً]: والله أنا ما..

أحمد منصور [مستأنفاً]: وتفصيلات الوحدة نفسها وأسباب فشلها أتناولها معك في الحلقة القادمة.

أمين الحافظ: شكراً لكم أستاذ أحمد، الله يعطيك العافية.

أحمد منصور: حياك الله فخامة الرئيس.

أمين الحافظ: عم تعجبني قد إيش والله.

أحمد منصور: لا..

أمين الحافظ: اللي بدك صحيح يا ريت فيه بدك الوحدة بالرضا.. بالرضا...

أحمد منصور [مقاطعاً]: فين الرضا.. دا أنتم دوستم على الناس كلها.

أمين الحافظ: أما نحنا لا بالرضا نمشي ولا بالعصا.. بالسيف.. هذا اللي صار.

أحمد منصور: دوستوا على رئيس الدولة وعلى كله.. شكراً لك في الحلقة القادمة نتناول التفصيلات المهمة.

أمين الحافظ: ممنون أخي.

أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق أمين الحافظ (رئيس سوريا الأسبق) في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

(2/261)

---

الحلقة6

(2/262)

---

الأربعاء 15/2/1422هـ الموافق 9/5/2001م، (توقيت النشر) الساعة: 19:59(مكة المكرمة)،16:59(غرينيتش)

الفريق أمين الحافظ رئيس سوريا الأسبق

الحلقة 6

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
الفريق أمين الحافظ، رئيس سوريا الأسبق

تاريخ الحلقة
30/04/2001

أحمد منصور الفريق أمين الحافظ

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر) حيث نواصل الاستماع إسلى شهادة الفريق أمين الحافظ (رئيس سوريا الأسبق). سيادة الرئيس مرحباً بيك.

أمين الحافظ: بيكم.

أحمد منصور: في الحلقة الماضية فصَّلنا ذهابكم إلى القاهرة، أربعة عشر ضابطاً، لحقكم في اليوم التالي، الضابط الخامس عشر، ثم جاء وزير الخارجية صلاح الدين البيطار بعد ذلك واجتمع مع عبد الناصر بعد ما فوجئ رئيس الدولة شكري القوتلي ورئيس الحكومة صبري العسلي، ووزير الدفاع خالد العظم بأن أربعة عشر ضابطاً قد توجهوا إلى مصر دون علمهم من أجل المطالبة بالوحدة، تخطيتم البرلمان، رئيس الجمهورية، الشعب كله لا يدري شيئاً عن الموضوع، وتمت الخطوات في المسألة مما دفع الحكومة غل أن ترسل صلاح الدين البيطار من أجل أن يكون على مقربة بالأمر، ورجع البيطار بعد ذلك ومعه مسودة اتفاق، وقَّعه مع عبد الناصر، أنتم بذلك وافقتم على إلغاء الحياة الديمقراطية في سوريا، إلغاء الأحزاب، إلغاء مجلس الشعب، إلغاء كل شيء، وأن تصبحوا جزءاً من مصر. هل هناك أي مقومات لمستقبل هذه الوحدة التي أتخذ قرارها في نصف ساعة؟

أمين الحافظ: هو يعني هذا فيه بعض الصحة وهناك ما هو أصبح في رأيي، البرلمان والحكومة والقيادات الأساسية في الدولة وافقت بعد زيارة السادات، وفي المجلس النيابي أيضاً على إقامة نوع من الاتحاد بين مصر وسوريا بشكل عام..

أحمد منصور: خطوتكم أنتم كانت خطوة صح كضابط؟



(2/263)

---

أمين الحافظ: والله نحنا قمنا بعمل بالنسبة لنا صحيح وبإيمان وصدق، وأنا من الناس اجتمعنا مع قادة الحزب، أحد الاجتماعات ونصحت مع إن قادتنا هم.

أحمد منصور: أنتم قمتم بعمل من الناحية العسكرية من المفترض أن تحاكموا عليه عسكرياً.

أمين الحافظ: إذا فيه سلطة أقوى منا، لكن الحزب عنده رضا.

أحمد منصور: يعني من أطاق التماس شيء غلاباً واغتصاباً لم يلتمسه سؤالاً كما يقول المتنبي.

أمين الحافظ: يعني.

أحمد منصور: اللي يقدر يعمل حاجة يعمله.

أمين الحافظ: لكن عمل وطني لابد من مبادرة.

أحمد منصور: هل هذا مبرر له؟

أمين الحافظ: والله نحنا إلنا مبرر بالنسبة لنا.. مبرر.

أحمد منصور: دا هذا يدعو إلى الفوضى في أي نظام.

أمين الحافظ: لا.. ما فوضى أبداً، وعبد الناصر وافق الرجل وأنا بالذات بإحدى الاجتماعات وبدار مصطفى حمدون موجود، أكرم الحوارني وصلاح البيطار وبعض قادة الحزب ما كان الأستاذ. قلت الآتي، أعطيك صورة إحنا ما قلمنا بعمل لنتاجر نحن فيه أو نستهين أبداً.

أحمد منصور: حسن النوايا لا..

أمين الحافظ: صح، لكن فيه وطن.

أحمد منصور: لا يعفي من المسؤولية.

أمين الحافظ: فيه وطن.. فيه إسرائيل، فيه حلف بغداد يتآمر علينا، الوحدة أساس، وقوة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وحدة تقوم على ثوابت صحيحة.

أمين الحافظ: يعني قامت يوم إجا السادات، حتى المجلس النيابي والكل أقره، نوع من الوحدة، فقلت وقتها أمام الجميع قلت لهم أنا فلان بلغني أن هناك اتفاق بين قادة.. بعض الحزب وبعض الضباط اللي كانوا معنا بالوحدة، بمصر أن يستلم، البعض، نواب رئيس ووزراء..

أحمد منصور [مقاطعاً]: في أي وقت كان هذا الاجتماع؟ بعد عودتكم من القاهرة؟

أمين الحافظ: بعد عودتنا، صار شائعات وكلام، وأن قيادة جيش ستسلم لجمال فيصل.

أحمد منصور: مين جمال فيصل؟



(2/264)

---

أمين الحافظ: ضابط استلم قيادة الجيش أيام الوحدة، رجل عسكري لا بأس، لكن ليس له اتجاه حزبي أو وجهات، خلاصة حديثي معهم، قلت لهم أنا أتمنى الحزب بالذات إله أياد طولي وفضل بالوحدة وقوته قوية بالجيش ألاَّ يكون فيه مسؤولاً بأي وزارة أو بأي حكم وأن نكون مع الشعب وليختر عبد الناصر من يشاء من الناس، ونحن مهمتنا كحزب ندافع عن الوطن وندافع عن الوحدة، يبدو فيه كان شيء من الاتفاق وصل حتى الجيش، قلت لهم: الجيش بتقديري، سمعت فلان بده يكون..

أحمد منصور: مين فلان؟

أمين الحافظ: يعني جمال فيصل.. أنا أفضل أن يكون قيادة جيش فيه بعثي وقال أكرم: مين بترشح. قلت له: مصطفى حمدون قال: أقر رفيقنا. أخشى عليه بها الحكي يعني كأني واحد يعني..

أحمد منصور [مقاطعاً]: تقرأ المستقبل.

أمين الحافظ: يقرأ المستقبل، قلت لهم أخشى من الأجهزة القوية عند عبد الناصر أن تلعب بصورة أو ما وتبدأ مشاكل..

أحمد منصور: ألم تكن قد بتلعب بس حتى ذلك الوقت؟

أمين الحافظ: يعني بتعلب بشكل مخفي ما هي واضحة يعني، بالنسبة إلى ما حدا اتصل.. ما حدا بيتجزأ.

أحمد منصور: ما هو أنت نوعية خاصة.

أمين الحافظ: ما حدا بيتجزأ لأنه أنا قراري لا أبيعه لا لدولة ولا لإنسان ولا لغيره.

أحمد منصور: وبتاخده في خمس دقايق وتاخد الناس في طيارة وتطير.

أمين الحافظ: لأ.. أنا طرحت رأي وحدوي، والشعب بده وحدة والبرلمان، وما أني مستفيد، ما فيه، لا من هون ولا من غيره. فقال وقتها أكرم –الله يرحمه- قال: ليش ما بتتسلم أنت أو بشير صار؟ قلت له: أبداً أنا بأبقى بالجيش بعملي.

أحمد منصور: أكرم طبعاً صار نائب رئيس جمهورية بعد ذلك.

أمين الحافظ: نائب وفيه وزراء وسمعت.. قلت لأ المفروض ما يكون الحزب أحق خلي غيرنا، أقدمنا على عمل مجيد مشرف، واجب وطني، نغشى الوعي ونعف عند المغنم، عيب ما فيه مغانم، خلي غيرنا ونحنا نبقى لحماية الوحدة كشفت الأمور وزراء ونواب رئيس وكذا.



(2/265)

---

أحمد منصور: طبعاً.

أمين الحافظ: ما لازم كان، أنا.. حكايتهم معروفة وهقول لك..

أحمد منصور: يعني يقعدوا بتفرجوا.

أمين الحافظ: لا.. يبقوا يحموا الوحدة، يعني الشعب في سبيل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هم يحموها من خلال المنصب.

أمين الحافظ: لأ.. المنصب خليه لغيرنا.. ما يقولوا ساووا وحدة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: بتحطوا الناس في مناصب ما تعبوش وما فكروش.. أنتوا أصحاب الوحدة نفذوها.

أمين الحافظ: لا.. ما إحنا مالنا أصحاب.. الشعب هو..

أحمد منصور [مقاطعاً]: شعب فين، الشعب مالوش دعوة ولا يعرف حاجة.

أمين الحافظ: لا.. الشعب موجود والشعب هو بده الوحدة.
أحمد منصور: دا إذا رئيس الجمهورية ما عندوش فكرة..

أمين الحافظ: لا عنده، مو رأيهم جاهم السادات والوفد البرلماني حكوا بالاتحاد وما اتحاد.

أحمد منصور: حكوا لكن هو.. أنا كل المصادر أكدت لي.. كل المصادر اللي رجعت ليها ذكرت إن شكري القوتلي لم يكن ضد الوحدة.. ولكن الرجل كان يريد وحدة راسخة قائمة على أسس تضمن الاستمرار وتضمن أيضاً خصوصيات كل بلد.

أمين الحافظ: على راسي.

أحمد منصور: لكن أنتم كمجموعة من العسكريين العاطفيين وضعتم الحكومة أمام أمر واقع ووحدة كاملة.

أمين الحافظ: صدقت.. صدقت.

أحمد منصور: لا يمكن أن تطبق وبالتالي حملت بذور فشلها في يوم قيامها.

أمين الحافظ: هذا كلام صحيح بجانب واحد، وهناك جانب –بيقيني وتقديري- أصح منه، مع احترامي لك رأيك..

أحمد منصور: مش رأيي، رأي الآخرين.

أمين الحافظ: الآخرين.. الصح هو الآتي، إن إحنا قلنا يجب أن تكون وحدة ورضي عبد الناصر بشروط، نحنا سحبنا هيك، وعدنا إلى قطاعاتنا، إجت الدولة، رئيس الوزارة والوزراء والرئيس هم يباشروا هم يتفقوا وترك الأمر إلهم، لم نتدخل بشيء ترك الأمر إلهم. هم كان يجب عليه أن يقولوا: بادر العسكر بعمل جيد والتكملة علينا، لأنه الوحدة وحمايتها أهم الأشياء..



(2/266)

---

أحمد منصور [مقاطعاً]: سيادة الرئيس أنت كنت رئيس دولة هل تقبل أن تكون رئيس دولة وتجد أن مجموعة من الظباط قد انتقلوا إلى دولة أخرى ورسموا خطوط وحدة معها وأنت رئيس دولة يعني ليس لديك أي علم سوى أنهم أرسلوا لك رسالة ليخبروك بهذا.

أمين الحافظ: أنا ما بأقبل.

أحمد منصور: ما بتقبلش!

أمين الحافظ: لأ.. ما بأقبل.

أحمد منصور: طيب لماذا أنت تريد الآن شكري القوتلي يقبل؟

أمين الحافظ: أنا ما بأقبل لكن عندما..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وتعتبر ما قمت به ليس خطأً عسكري؟

أمين الحافظ [مستأنفاً]: لكن عندما تكون هناك فيه وحدة أو نوع من الاتحاد، أتفق عليه بالبرلمانات.. إذا رئيس البرلمان..

أحمد منصور [مقاطعاً]: فيه سلطة سياسية هي التي تمثل.

أمين الحافظ: صحيح السلطة السياسية وافقوا إن فيه اتحاد بين بلدين، لكن شعرنا إن كلام السياسيين والأحزاب يعني غير حازم.. غير حازم، وكل يوم بشأن وناس مع حلف بغداد، ناس مع.. بتدربها السعودية، ناس بتدربها فلان، فوجدنا ونحن مااتضايقناش يعني الوزراء أنا قلت وقلت لهم، وثق أنا طلبت مبادرة تركنا الأمر إليهم هم كان عليهم يوضعوا الشروط، يقولوا: والله القضاء بعد خمس سنين، قالوا التعليم للجامعة بده 15 سنة، نحنا كان هدفنا خصم يتربص بنا وخطير وقوي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: موقف معارضي الوحدة أيه؟

أمين الحافظ: المعارضين كانوا الحزب الشيوعي.

أحمد منصور: أنت عمَّال بتقول لي الحزب الشيوعي، البلد كلها مش موافقة على وحدة بهذا الشكل الذي دعيتوا له.

أمين الحافظ: لا.. البلد موافقة.

أحمد منصور: الشعب بيطلع.. بميكرفون بيهتف.

أمين الحافظ: لا.. والله الشعب موافق على الوحدة.

أحمد منصور: بالشكل الذي تم؟

أمين الحافظ: هذا الشكل الدولي.. هي الوزراء بيخططوا والنواب اللي راحوا هناك بهدف الشعب..

أحمد منصور [مقاطعاً]: إذا كنتوا أنت كناس تحركتم خطوط الوحدة لم تكن واضحة لديكم..



(2/267)

---

أمين الحافظ [مقاطعاً]: على راسي، نحن واضحة..

أحمد منصور [مستأنفاً]: وفيه زملاء لك في الوفد قالوا هذا الكلام.

أمين الحافظ: ونحن.. لا.. نحن قلنا.. مصطفى قال هيك رأيه بيقول: نحنا ما بنفرق بين فيدرالي وكونفيدرالي بالعكس لا.. معروف.. معروف.

أحمد منصور: أكرم الحوراني في مذكراته أشار إلى أن عبد الناصر كان يهدف من وراء هذه الوحدة، كأهداف خاصة له، القضاء على حزب البعث تماماً كما قضى على الإخوان المسلمين في مصر، هذا كلامه هو والقضاء على الحياة الديمقراطية في سوريا.

أمين الحافظ: اسمح لي.. أكرم له رأيه.. مع احترامي إله، الله يرحمه، وأكرم الحوراني رجل مناضل وقدم وضحى، لكن له رأيه ولي رأيي، أنا عبد الناصر بيجوز هو إله وجهة نظر سياسية، أن يقضي على حزب البعث، يقضي على، أنا ما عندي ها المعلومة نحنا رحنا كضباط هدفنا وحدة، ولم نتدخل تركنا الأمر للسياسيين.

أحمد منصور: هل الخلاف بدأ بينكم وبين المصريين من أول اجتماع –صحيح- في الاجتماعات التمهيدية التي بدأت في مصر؟ بدأت الخلافات بينكم؟

أمين الحافظ: لأ.. المشير قال الوحدة بدها خمس سنين حكيت لك.

أحمد منصور: وأنت قلت له إحنا عاوزينها الصبح.

أمين الحافظ: نحنا مع فكرة الوحدة نحنا، ما نيجي نحط تصنيف، المفروض القادة السياسيين والأحزاب اللي راحت لهناك تقول: إن الضباط نحن نشكرهم والله بادروا بالوحدة، أنت فصل قول إحنا ما بنتنازل عن الأحزاب..

أحمد منصور [مقاطعاً]: بعد إعلان..



(2/268)

---

أمين الحافظ [مستأنفاً]: يعني إحنا يوم ما نقلنا عبد الناصر حتى مصطفى رد قال له أنا الحزب فيه إله قيادة، ونحنا وافقنا إله قيادة، فيه أحزاب تاني حرة، يعني الحزب الشيوعي إله اتصال بموسكو هي بتأمره نحن نفرض عليه؟! إن هذا ما بأقدرش، يوم التصويت على الوحدة ما بأقدر.. ما بنفرض عليه نحنا، لكن نحنا تركنا الأمر للسياسيين، إن المفروض يحطوا..، يقفوا موقف طيب يعني مثل ما نحنا بادرنا أستاذ أحمد..

أحمد منصور [مقاطعاً]: رجعتم.. رجعتم كممتم أفواه الناس، أعلنتم التأميم..

أمين الحافظ [مقاطعاً]: لا.. حاشا.. حاشا..

أحمد منصور [مستأنفاً]: ومشيتم في خطة لتأميم الناس في الوقت الذي لا.. لا الوضع في مصر في التأميم..

أمين الحافظ [مقاطعاً]: مو نحنا أممنا لا.

أحمد منصور: حتى وإن حقق وكان خاطئاً لا يجوز في سوريا، وضع سوريا مختلف تجار وغيرهم..

أمين الحافظ [مقاطعاً]: مو نحنا اللي أممنا أبداً.. الله يرحمه عبد الناصر ومن حوله.. أبداً.

أحمد منصور: مش أنتوا اللي حطيتوا البلد في أيديه.

أمين الحافظ: حطينا، إجوا السياسيين، نحنا فكرة حدا.. أي إنسان بيقوم أنا بدي أساوي.. بأريد وحدة، لكن التكملة عندهم.

أحمد منصور: مش تحمي الوحدة.. تحميها في إنك تحمي شعبك أيضاً.

أمين الحافظ: والسياسي نحنا عطينا.. تركنا الأمر لإلهم، المفروض الساسة هون يقولوا إحنا ورانا شعب عندنا ديمقراطية، مثل ما قال أكرم، عندنا أحزاب، عندنا برلمان، نحنا بنساهم معاك وحدة يا سيادة الرئيس عبد الناصر بهاي الشروط أما هم اللي استكانوا واستسلموا، أو كان جه عبد الناصر ويغير، لكن المفروض هم. يكونوا جريئين، يقولوا نحنا وحدة عرضوها الضباط نريدها وحدة اتحادية، يبقى برلمان فيه أحزاب حبيت ما أخلي الضباط يفرضوها، إحنا ما فرضناها.



(2/269)

---

أحمد منصور: في فبراير 58، وهو الشهر الأول للوحدة، قام عبد الناصر بزيارة إلى دمشق، وأعلن في خلالها أن الملك سعود (ملك العربية السعودية) قد تآمر عليه ودفع 2 مليون ليرة إلى عبد الحميد السَّراج للقيام باغتياله، معلوماتك أيه عن هذا الموضوع؟

أمين الحافظ: والله سمعتها كتير، لكن أنا يعني، الله يرحمه عبد الناصر –يعني- هل هي صحيحة؟ هل هي لعبة؟ مشيت علينا إن والله فيه تآمر على الوحدة.

أحمد منصور: عبد الحميد السراج لعب دور كبير في المسألة ولك علاقة قوية به.

أمين الحافظ: والله مو علاقة قوية..

أحمد منصور: كانت يعني علاقة..

أمين الحافظ: احترام، لا ما فيه قوية، هو مخابرات أنا غيره أنا عسكري.

أحمد منصور: ما بتحبش المخابرات؟

أمين الحافظ: يعني المخابرات أنا حتى لو يعني عمل شريف لخدمة الوطن مو على الناس، عيب مو على الناس.. لخدمة الناس، المخابرة بالأصل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: بس المخابرات كلها أصلاً شغلها الناس.

أمين الحافظ [مستأنفاً]: وجدت.. وجدت بالأصل لحماية الوطن، مو التجسس على الناس، وجرها إلى السجون.

أحمد منصور: هي وجدت لحماية الأنظمة في العالم العربي ولحماية الأوطان في الدول الديمقراطية.

أمين الحافظ: البلاد العربية –لا تؤاخذني، لا تؤاخذني -المخابرات أشرف عمل فيما إذا انصرفت لحماية الوطن، والتجسس على الأعداء لتحسن القيادة المدنية تقدير موقف، مو على المواطنين الشرفاء، ها التخريب أصلاً في الوطن العربي، اللي واقع –إلا من رحم ربك- هاي خيانة هاي.

أحمد منصور: أين كنت حينما أعلن عن محاولة اغتيال عبد الناصر في دمشق في فبراير 58؟

أمين الحافظ: ما عندي علم والله.

أحمد منصور: أين كنت؟

أمين الحافظ: ما سمعت بيها.

أحمد منصور: كنت في دمشق أو فين؟

أمين الحافظ: والله كنت بأدير كلية وبعدها وانتقلت على المنطقة الشرقية دير الزور، ها الجزيرة اللي جنب العراق.

أحمد منصور: متى ذهبت إلى مصر؟



(2/270)

---

أمين الحافظ: بعد شي سنتين وشوية.

أحمد منصور: خلال فترة السنتين من 58 إلى أوائل 60، 61 حينما ذهبت إلى مصر وعملت مدرباً في الكلية.. كلية الأركان، أيه.. ماذا كان دورك في أثناء فترة الوحدة؟

أمين الحافظ: ما عدت أتدخل في السياسة، عسكري بعملي، لكن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كنت تتابع.. كنت تتابع ما يحدث.

أمين الحافظ: شايف الواقع.. يعني ضمن إمكاناتي.

أحمد منصور: كان رأيك أيه فيما يتحدث؟

أمين الحافظ: فيه أخطاء كبيرة.

أحمد منصور: أهم هذه الأخطاء؟

أمين الحافظ: قلتها للمشير.

أحمد منصور: ما هي؟

أمين الحافظ: يوم اللي طلبني المشير.

أحمد منصور: متى طلبك المشير؟

أمين الحافظ: أحكي لك قصة صغيرة بس.

أحمد منصور: اتفضل.

أمين الحافظ: بلغني إن المشير اتصل، قائد منطقة أنا، وعاطني صلاحيات، للعمل بالعراق، العمل بالعراق ضد.. لمعرفة الوضع، وضد الشيوعيين، لأنهم عاثوا فساداً، خرَّبوا الدنيا..

أحمد منصور: بعد انقلاب 58.

أمين الحافظ: أيوه، ولمساعدة الشعب العراقي الطيب اللي ظلم، الشيوعيين أساؤوا كثير، قمت بواجبي وسلحت البدو عندنا، وزعت حوالي أكثر من 20، 15 ألف قطعة سلاح، بعلم الدولة.

أحمد منصور: كريم دايماً سيادة الرئيس.

أمين الحافظ: لا بأوزع للشعب، بده يقاتل عن وطنه، والبدو عندنا بيكرهوا الشيوعيين، يعني الرقم هو ما هو دقيق لكن كميات كبيرة، قضايا الوحدة، وزراء، كان أنا ضد حدا يستلم، أنا بعملي العسكري، روي إلي من صديق ساويته معه وسمعت مقابلة أو غيره (قمنا بعلم) من مدة سمعتها، كان نائب أو حزبي كان اسمه أحمد أبو صالح كان وزير، هو روى قال: والله أنا المشير التقيت فيه، بوين؟ بالقاهرة، قال له: والله عم بندور على وزراء جداد كذا، مين بتعرف؟ قال له: والله عندك أبو عبدو، أمين الحافظ رجل كي.. كي أي حسب كلامه وما حكاه وغيره يعني هيك رُوي، الحاصل إجه المشير اتصل معي.

أحمد منصور [مقاطعاً]: تفتكر متى؟



(2/271)

---

أمين الحافظ: يعني قبل الانفصال بمدة كان، قبل ما انتقل يعني بعد إشيء بسنة يمكن من 61، والله ما عادت أتذكر يعني نزلت على الشام، كان مرسل يعني مثل ما بيقولوا الحاكم بأمره في دمشق المشير.

أحمد منصور: المشير.

أمين الحافظ: أيه.

أحمد منصور: ما أنا هنا قبل ما أوصل للمرحلة دية في الفترة من 58 لـ 60 أو أوائل 61 هذه الفترة ما هي.. ما هي الخطوات التي تمت في عملية الوحدة والتي أوصلت الوضع إلى هذا الأمر، هل كانت الخطوات صحيحة التي تتخذ؟

أمين الحافظ: عم بأحكي لك هلا، الحكي مع المشير هو الجواب لك.

أحمد منصور: اتفضل.

أمين الحافظ: الحكي.. حديثي مع المشير هو الجواب.. أخذ دار بيت وحاطط جهاز يبدو عالي وشريط التسجيل جاهز، شايفه أنا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني علني.

أمين الحافظ: علني، أنا بكلية أركان بمصر درسنا المخابرات، كتاب اسمه بالإنجليزي.

أحمد منصور: بيسجل لك على طول.

أمين الحافظ: كلمة (...) يعني ما بأحكي اللي بأخاف منه، فالمشير الرجل مهذب –الله يرحمه- قال: يا أمين أنا بعت عليك خصوصي يعني لازمنا كذا. قلت له: أنا وزراء ما بأريد، أنا ضابط جيش ما بأقول ناس والله ساهم بالوحدة أصير وزير يصفقوا له كان تصفيق أيام عبد الناصر..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما أنتوا اللي علمتوا الناس ده.

أمين الحافظ: لا والله مو نحنا.. هاي جاتنا جديدة.

أحمد منصور: ماشي.

أمين الحافظ: الله يرحمه عبد الناصر، قال: بدي أسألك أنت قائد منطقة ويعني ضباط، ونحنا بنودك وأنت من الشباب اللي يسووا عنا قلت له اتفضل.
قال: بدك تحكي لي صراحة ما هي أخطاء الوحدة؟ وليش الناس ضجة؟ هاي على السؤال اللي تفضلت عنه.

أحمد منصور [مقاطعاً]: الناس بدأت تضج..



(2/272)

---

أمين الحافظ: آه قلت له.. قلت له.. بأحكي لك، تكرم، بس قلت له: فيه شيء، أنا كنت مدير كلية حربية أعلم الناس الانضباط، أنا عقيد وأنت مشير، كلامي لكم كثير تقيل أرجو ما يمكن ما بتتحمله، فبتقبل يكون الحديث فلان لفلان لفترة، لإنه عيب كل ما أعلى رتبة لها قيمتها ما أقدر أتجاوز حدودي أنا، كنت مدير الكلية أنا عم بأربي الناس على الانضباط، قال يا أبو عبدو والله إحنا نودك، قل ما تشاء كما تشاء قلت له: حتى ننهي ها المقابلة وبعدما أنا بأرجع برتبتي وأنت تبقى لك احترم وتكريم، وأنا بأدير ضهري ماشي. قال: اتفضل. ثق يعني خلاصة الكلام، قلت له: الناس يقولوا عنكم أنتوا من عبد الناصر، إلك، للآخرين أنكم كذابون.. رجف.. رجف.. اهتز وبِرِك على..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أول كلمة صاروخ..

أمين الحافظ: أول كلمه بعد الحديث.

أحمد منصور: صاروخ أرض.. أرض..

أمين الحافظ: أبداً قلت له شوف أنت ما عم تقول صراحة، الناس تقول عنكم أنكم كذابون، وذكرت له بيت شعر وما كملته.

أحمد منصور: أيه هو؟ فاكره لسه؟

أمين الحافظ: يقول نزلت بكذابين ضيفهم عن القرى وعن الترحال محدود، رجف اهتز يعني كلمة تقيله. قلت له: شرطت عليك أدباً أنا عقيد ومدير كلية ضباط ما يصح أحكي معاك ها الحكي، لكن أنت تصر، قال: أبو عبدو احكي ما تريد وبالأخير شرطت عليه، قلت له شرط إذا عجبك كلامي وشفت فيه أخطاء يجب أن تصلح، أنت بعد الرئيس، وإذا صار كلام.. وإذا ما بتصلح ما بأحكي. قال: احكي اللي بدك ونتفاهم أنا وياه، قلت له على عيني، قال: أيش لون؟ قلت له كل من قابلته رئيس حزب أو زعيم أو ضابط أو شيء طلع من مقابلته إنه بتاخدوا المعلومات بتعطيها للمخابرات وثم المخابرات بتلاحظه..

أحمد منصور: صاحبكم عبد الحميد السراج.

أمين الحافظ: بدأ لأ مو بس عبد الحميد هنا عندهم بمصر وقلت له..

أحمد منصور [مقاطعاً]: عبد الحميد كان يتعاون معهم حتى لقب بأنه السلطان عبد الحميد.



(2/273)

---

أمين الحافظ: صدقت، قلت له.. قلت له: ما عدا مخابراتنا نحن بسوريا، يعني نحنا الجيش بنعرف نشوف، قلت له عندكم عبد المحسن أبو النور (معاون قائد الجيش) هو قائد الجيش، وهو مسؤول عن جهاز مخابرات يتصل مباشرة بمخابرات عبد الناصر وهو أحد زعماء الثورة عندكم، ها الكلام، قلت له هذا ما هو صحيح، قلت له الناس عم يقولوا عنكم كذب..

أحمد منصور: أيه كمان؟

أمين الحافظ: قلت له: الشيء الآخر إن إنتوا متسلطين قمتوا بعمليات غير سلمية، دخلتم ضباط مكان اللي بقي ينقل، أتيتم بضباط من مصر ليس وقتهم الآن.

أحمد منصور: ضباط مصريين طبعاً..

أمين الحافظ: أيه.

أحمد منصور: ووضعوهم رؤساء على السوريين؟

أمين الحافظ: قلت له الوقت الآن ها الظروف هاي أول الوحدة، المفروض السوريين يحكموا نفسهم ويبقى المصريين مستشارين للكلمة الطيبة الموقف الطيب وإذا صار غضب من الجيش أو الشعب يتحمله السوري ولا يتحمله المصري، لإن إحنا ينريد العلاقة أن تبقى طيبة دائماً بين الشعب والعسكر وكل شيء مصري سوري، ما نحمل مصري أي غلطة.. وحتى تأميم أي شيء بيصير يتحمله السوري أمام السوريين نحنا في بعضنا، لكن مع الزمن الطويل تاخدوا ضباط شباب سوريين ومصريين وبتاخدوا كلية موحدة بيدرسوا سواء على مقاعد دراسة، بدهم من ملازم ثاني فصيل يتعرفوا على بعض، بيزوجوا المصري سورية والسوري بيزوج المصرية، بنخلق جيل جديد بعد ما بيصير جيل الوحدة، عند ذلك نتكلم مصري يحكم سوري وسوري يحكم مصري وفيه حساسية قطرية خلقت من قديم، عم بيسمع الرجل. قال: أنا معك. قلت له: عبد المحسن معاون هو قائد الجيش ما هو جمال فيصل، ما حدا صار بيحكي ها الحكي، قلت له هذا لازم يشيله، وعندك واحد آخر بالشعبة الأولى اسمه أحمد زكي شاب كثير طيب ضابط محترم، ضابط أركان..

أحمد منصور: مصري؟!



(2/274)

---

أمين الحافظ: مصري، قمة بالأخلاق والتهذيب، قلت له هذا كمان لازم تشيله، لأنه هذا بوجوده بالشعب متسلط، هو ما يريد يتسلط..

أحمد منصور [مقاطعاً]: مؤدب وبتقولوا كويس.

أمين الحافظ: مؤدب بس بحكم وجوده، يوم ما تحطه بالقيادة سوري مسؤول (...) اللي حل محله غلط، بدي أهاجم، بأهاجم سوري ما بأهاجم مصري، كما أحط الخطيئة برقبة الوحدة. قال لي أنا معك. قلت له: عندك واحد بشؤون الضباط اسمه عليوة، اسم الأب ما بأعرفه..

أحمد منصور: يعني جبت البدائل لكل حاجة.

أمين الحافظ: لت له.. كلهم بدهم يتشالوا وأولهم محسن هو قائد جيشنا وقائد جيش عندك، كل الناس عم بيقولوا هيك، اتركوه، طالما عندكم خليه يكون..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني قائد الجيش السوري كمان صورة، ليس في يده صلاحيات.

أمين الحافظ: يعني بأيده بس ما بيتجرأ، يعني لا يؤاخذني لو يتجرأ بيحطه عند حدوده.

أحمد منصور: مؤدب يعني.

أمين الحافظ: يعني مؤدب… أنا مو نقدت، يعني المفروض أنا قائد جيش (برتبتي) حدودك أنت معاوني أكثر ما فيه السلطة إلى، ما بأخليه يتجاوز حدوده، لكن ليش أنا أضع مخابرات، الرجل استحباب –وثق أستاذ أحمد- قال لي أنا معك وسأنقل خلال يوم، يومين عبد المحسن أبو النور، ونقله، قلت له نفس الكلام قال لي أنا معك تحاورنا، والرجل –الله يرحمه- يعني -شعرت- من خيرة الناس.

أحمد منصور: كان فيه أخطاء شخصية لعبد الحكيم عامر في سوريا تحدث عنها الكثيرين.

أمين الحافظ: أخطاء شخصية شوف كلام الناس أعداء الوحدة كتار، وللناس فيما يعشقون مذاهب أنا بيهمني إن ها الرجل عمله كعسكري وبينه وبين ربه رب العالمين غفور رحيم، وفيه قيادة أعلى منه.

أحمد منصور: لكن أنت قبل ذلك اعترضت على أديب الشيشكلي وقلت إنه سكير وإن فيه قمار وإن فيه كذا..



(2/275)

---

أمين الحافظ [مقاطعاً]: لأ… والله بيلعب.. غيره بس، بس ها الرجل ماشي أنا بعيد عن الشام، ببلاد الشام أعرف ما أني سامعه قيل إنه في مصر عنده صاحبه فلانة قيل هاي سمعناها من مصر: إن له وحده رقاصة.

أحمد منصور: من غير أسماء.

أمين الحافظ: مغنية والله ما بأعرف قيل، والبعض قال لأ متجوزها، أيه هو حر هاي ماشي على ها الحال.

أحمد منصور: لأ.. في سوريا.. في سوريا.. أنا أقصد الآن في سوريا.

أمين الحافظ: والله ما بأعرف.. ما عندي علم.. أنا لو عندي علم بأقوله.

أحمد منصور: ها أنت قلت إنه كان الحاكم بأمره معنى ذلك إنه كان مستبد أيضاً.

أمين الحافظ: يعني.. لأ.. ما هو مستبد. الناس يقولوا إن.. الناس يقولوا.. ثق أنا المشير –الله يرحمه- يعني بأحمل له، إلي وجهة نظر غير الناس –هلا بأقول لك- برضك الناس قالوا أرسل المشير. بتعرف أعداد الوحدة كثر.. كتار..

أحمد منصور: نعم.

أمين الحافظ: إن هذا محل عبد الناصر، الحاكم بأمره.

أحمد منصور: حتى اللي كان بيطالب بالوحدة الآن صار عدو لها لأنها أتت على الشعب السوري بالوبال، وبالتأميم وبالاستبداد، وبإلغاء الحياة الديمقراطية وكل الأحزاب.

أمين الحافظ: وبالأخطاء –الله يرحمه- هم رضيوا أخطاء.. أخطاء هم بيتحملوها.

أحمد منصور: مين اللي بيتحملها؟

أمين الحافظ: النواب والوزراء هم بيتحملوا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: انتو اللي حطيتوهم أمام الأمر الواقع، وأنت تحديداً مسؤول عن ذلك.

أمين الحافظ: نحن تركنا لهم.. نحنا وحدة…
أحمد منصور: رحت غرقتهم في المية وبعدين تقول لهم غرقتم نفسكم..

أمين الحافظ: لأ ما غرقنا أحد لأ. في موقف شجاع هون، هذا الشعب حارب فرنسا،

أمين الحافظ ما بيفرض عليه، ولا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: فرضتم عليه.

أمين الحافظ: لا.. ما..

أحمد منصور: وأنت قلت إن دا موقفكم وكان لازم تعملوه.



(2/276)

---

أمين الحافظ: أردنا وحدة، لكن ترك الأمر لإلهم بما يتعلق بالوحدة، كيف تكون كيف كذا هاي يا عميدهم هم يجب أن يقفوا، الشعب اللي قدم 100 ألف شاب ضد فرنسا بيخاف يقول لعبد الناصر أخي نحنا بدنا نتم أحزاب، ما بدك حر، خليه يصير انقلاب عسكري، يعني ما بيصير انقلاب عسكري على شعبي.. عيب ولم نسلم نحنا هلا لازم يوقفوا.. وقالوا له هنا سوريا لها وضع معين.

أحمد منصور: الناس كانت تقبلها أيه الآن، بدأت الناس تتململ من الوضع في سوريا؟

أمين الحافظ: من تصرفاتهم الله يرحمه غلط.

أحمد منصور: مين فيهم بالضبط؟

أمين الحافظ: عبد الناصر بالذات هو مسؤول وأجهزته –الله يرحمه- رجل ضخم وعلى عيني، فقمت استملت، أنت والمشير والجماعة، الجيش تركو للسوريين قيادته والدولة يمشوها السوريين ولو بقيت (…) يوم تصير حرب أنت القائد الأعلى على هذا الهدف، الخارجية والجيش، أما عتب ناس نترك مجال ما بده حكم فردي لا إله إلا أنا، ما فيه إله غير رب العالمين هو اللي خلق الأكوان، أنت واحد مثل الناس تروح تخطئ وتصيب، فذنبهم هم.

أحمد منصور: ذنب مين؟

أمين الحافظ: اللي راحوا ساووا الوحدة تفصيلاتها، نحن قلنا وحدة..

أحمد منصور: ذنب الضباط اللي ركبوا طيارة بدون إذن رئيس الجمهورية وبدون علم رئيس الحكومة وراحوا فرضوا...

أمين الحافظ: لو تركها لو 50 سنة ما بتصير وحده.

أحمد منصور: ما كانتش صارت أحسن.

أمين الحافظ: لأ.. لازم تصير وحدة.

أحمد منصور: تصير بالشكل الذي تمت به.

أمين الحافظ: تصير ولازم هم يحموها، يتصلوا يا أخي إحنا بدنا أحزاب، نحن فيه عندنا مجلس نيابي.

أحمد منصور: هو من الأول قال لكوا أنتم تحديداً ما فيش أحزاب، ما فيش حزب بعثي وأنتوا وافقتوا على هذا.

أمين الحافظ: لا.. قلنا له نحن نوافق هايدا الأمر ما هو بإيدنا، مصطفى سأله قال له هذا الأمر للحزب، قلنا له أنت والأحزاب اتفق معهم بكره جيتك الدولة وجا صلاح الدين إحنا ما بندخل.



(2/277)

---

أحمد منصور: فيه حادث خطير تم في ذلك الوقت، وهو خلاف الأستاذ ميشيل عفلق مع عبد الناصر، وذهاب ميشيل عفلق إلى البرازيل ليقضي باقي حياته.. وقته هناك إلى أن تم الانفصال.

أمين الحافظ: والله هذا اللي سمعناه نحنا، يعني مدى صحته..، الأستاذ –الله يرحمه- جاءه ضابط من جماعة المشير وغيره اسمه عويس.. مويس، والله ما بأعرف وقال له إنه لازم يساوى انقلاب ضد عبد الناصر بها المعنى، ونقل إلى جهة ما يعني أنا ما أني حازم بها المعلومات.

أحمد منصور: نعم.

أمين الحافظ: يعني لعبة مخابرات، وأخطأ عبد الناصر، أنا قلت له المشير ها الكلام، قلت له.. أكبر خطأ ارتكبتوه ضربتوا حزب البعث، لازم تخلوا قادة الحزب يحمي الثورة حتى يأتي من هو أفضل منة، قال لي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وضرب أكرم الحواراني أيضاً.

أمين الحافظ [مستأنفاً]: قال لي: قال: أبو عبدو اشتغلوا ضدنا بها العبارة وحركوا ناس حزبيين بلبييا هاجمونا قلت له: مهما كان، بتتهم أكرم الحوراني وميشيل عفلق وصلاح البيطار، حسب ما بأعرفهم نضاف وقوادم ومؤمنين بالوحدة وأول هدف الوحدة عندهم مقدم على أي شيء. اتفاهموا معهم واجعل ركيزتك الشعب كله وحدوي وطيب...

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن أكرم الحوراني.

أمين الحافظ [مستأنفاً]: لكن أجعل الحزب ركيزة.

أحمد منصور: أكرم الحوراني في مذكراته يؤكد على أن عبد الناصر كان يريد تدمير حزب البعث فعلاً تدميراً نهائياً.

أمين الحافظ: والله وجهة نظره بيجوز صح، بيجوز لأ، لكن كان على.
عبد الناصر، الناس اللي اعتمد..، اللي إجوا ساووا معاه الوحدة والحزب، يعدل بين الناس، لكن كان يعتمد على الحزب ويصدق مع قادته ولا يهاجمه، اليوم أنا عم بأساوي وحدة مع بلد وجاني حزب ساواها معي يجب ألا أضربه.

أحمد منصور: هل أيضاً تصرفات بعض الضباط السوريين ساهمت في إفشال الوحدة؟



(2/278)

---

أمين الحافظ: والله مو.. هو نقل الضباط البعثيين ساوت مشكلة كبيرة وأنا ساهمت بحلها.

أحمد منصور: كان هناك عمليات تصفية أيضاً للضباط من الجيش بشكل كبير في تلك المرحلة.

أمين الحافظ: شال عبد الناصر.. شال باسم شيوعي ما شيوعي، ما عندنا شيوعيين، وشال فلسطينيين، نحنا بنحب الفلسطينيين بنعزهم، ونقل، ونقل ضابط بعثيين.

أحمد منصور [مقاطعاً]: عدد الضباط فعلاً اللي أزيحوا من الجيش أو أحيلو للتقاعد في فترة الوحدة أكبر ممن أزيحوا طوال الفترة من 49 إلى 58؟

أمين الحافظ: والله ما عندي معلومات دقيقة، لكن نقل الضباط وتسريحها خطأ، إن ضابط عمره 30 سنة والله أنت مُسرَّح بالبيت، عيب، طالما ضابط وطني خلوه يشتغل بالجيش، اشتغل، وقلت له..

أحمد منصور [مقاطعاً]: (باتريك سيل) أشار (باتريك سيل) أشار أيضاً إلى إن عبد الناصر كان يريد وحدة يسيطر فيها على سياسة سوريا الخارجية دون أن يغرق في التفصيلات الداخلية، هل تحدث معك في هذا الجانب أثناء زيارتكم؟

أمين الحافظ: باتريك سيل.. باتريك سيل شفته أنا بلندن شوفة صغيرة، باتريك سيل كان يعمل لخدمة حافظ الأسد –مع احترامي إله للرجل، كاتب ومحترم يعني- اللي بلغني من رفاقنا، عطيه 300 ألف دولار يمكن يؤلف عليه كتاب.

أحمد منصور: غير كتابه اللي مؤلفه، هذا كتاب اسمه "الصراع على سوريا" وقف لحد فترة الـ 58.

أمين الحافظ: هذا قبل.

أحمد منصور: آه لحد 58.

أمين الحافظ: الرجل له وجهة نظر، يعني ككاتب وصحفي له وجهة نظر.

أحمد منصور: هذه وجهة نظر آخرين أيضاً في أن عبد الناصر حتى حينما أنتم..، أنت ذهبت إليه وأنت ذكرت ذلك.

أمين الحافظ: أنا والشباب.

أحمد منصور: عبد الناصر كان متحفظ كثير على الوحدة وكان له شروط كثيرة وكان له أشياء كثيرة..

أمين الحافظ [مقاطعاً]: وتركناها للنواب والوزرا والدولة.

أحمد منصور: وهكذا أيضاً فعل مع السياسيين حينما ذهبوا للتفاوض معه.



(2/279)

---

أمين الحافظ: المفروض يقفوا أنا.. هذا الشعب وقف أمام فرنسا بيجي يبقوا لنا نحنا حتى تعالوا يا ضباط نحنا بنحترم عواطفكم، لكن كده غلط، نحن ضد هذا الشيء اللي صار..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الآن بدأ يظهر من خلال إبعاد ميشيل عفلق، الحوراني، غيرهم من الناس المسؤولين في الحزب أن هناك عملية لضرب الحزب، وهناك عدم توافق ما بين السوريين وبين المصريين.

أمين الحافظ: وهاجم الحزب، عبد الناصر هاجم الحزب، الضباط المصريين، اللي إجوا على سوريا، ضباط قوادم من خيرة الناس. بس اللي أساء إلهم زعامته الكبيرة اللي جعلت منهم جهاز مخابرات ينقل المعلومات، عيب، أنا بدي اشتغل مخابرات على رفاقي ما أنا رجل، والمصري أنا.. ماله ذنب، المرء إذا يدرب يكون مثل أعلى كالضباط العسكري بعمله بواجبه.

أحمد منصور: من الواجب.. من الجوانب.. عفوا،ً من الجوانب السياسية.. من الجوانب السياسية الجوانب الاقتصادية، الآن أنت تحدثت كثيراً عن الجانب العسكري، كيف كان وضع الوحدة، وضع السوريين، صحيح يقال أن أو بينهم الصريين بأنهم استنزفوا ثروات يعني السوريين في هذا الجانب؟

أمين الحافظ: عيب.. ما هو صحيح.

أحمد منصور: دكتور مصطفى خليل في شهادته على العصر معي قال إن كان مصر بتطمح إلى إن سوريا تمثل إمدادات للأخشاب وغيرها من الأشياء بالنسبة لمصر من وراء الوحدة.

أمين الحافظ: حكي رأيه الشخصي، الوحدة أكبر وأعز، اليوم تجمع 40، 50 مليون، 60 مليون عربي إلا يصير أخطاء، في جيبي ألف، (بدي أصرف) 500 –زي ما قال- لكن أنا ما بيهمني، الوحدة أكبر...

أحمد منصور: لكن الوحدة.. الوحدة رؤيتك ليها الآن أنها لم تكن تحمل الأسس التي تساعد على الاستمرار.

أمين الحافظ: يعني أنا باللي حكيته مع المشير قلت له: المفروض تتفاهموا مع حزب البعث، ها دول قادته وإجوكم ومتحمسين للوحدة أكثر من غيرهم وانا كنت معهم شفتهم، قادتنا جماعة من خيرة الناس.



(2/280)

---

أحمد منصور [مقاطعاً]: ذهبت إلى مصر، هل دعاك المشير إلى أن تذهب إلى مصر للعمل في كليه القادة الأركان.

أمين الحافظ: هو اللي قال، هول أحكي لك على الصورة بعدما حكيت معه ونقله..

أحمد منصور: عبد المحسن أبو النور.

أمين الحافظ: عبد المحسن، وبده ينقل آخرين، يبدو يعني استنتاج وليس معلومات دقيقة، أن ما نقله لعبد الناصر بالحرف، أخذ التسجيل مَنْ حول المشير ومَنْ حول عبد الناصر دون تحديد لم يعجبهم ما طرحت..

أحمد منصور [مقاطعاً]: طبعاً فقال لك أبعده.

أمين الحافظ: قال لي.. رأساً.

أحمد منصور: حريف انقلابات.

أمين الحافظ: بعد يومين ينقل أمين الحافظ ملحق عسكري للباكستان، أنا عسكري بأنفذ الذل بتاع الأركان، كان جاب واحد محله كان باليمين ما بتذكر اسمه ضابط محترم فريق مصري، راح (الشط) قائد الجيش قال: أبو عبدو شوف معاون جمال فيصل، شفته رجل مهذب خلوق رحب فينا قلت له شوف أنا حكيت مع المشير كيت.. كيت، المشير يغير، ما بأظن، ها دول جماعته وأنا ملحق عسكري. قال يا أمين نحنا بنعرفك أنت كساب وهاد، راتبك تصرف على جنودك ما عندك شيء.. هناك بتستفيد وأي واحد بيتمني، ملحق عسكري، سيارات وراتب ودور أكبر، قلت له شوف كل الناس إلا أنا، قال: ها الوقت نبعت له قلت له أنا لأ، قلت له هأرد علي الوزارة مرتين ورفضت، الوزارة تصفيق، والمحافظ رفضت، طار فيها رتبة، عميد، قلت له أبداً قال المشير بيزعل وإحنا بنحبك ما بنرضى يزعلك، قلت له ما بأرضى بأروح على البيت، أنا عسكري، عيب، بس قلت أبداً، أتصل بعليوة اتصل بالمشير فوري قال له يجي الفريق عندي يجي أمين الحافظ لعندي...

واستقبلت بالمطار بعت لي ضابط سهل لي أموري وركبت بالسيارة، سائق السيارة رأيت قميصه أبيض أكثر مني قلت هاي مخابرات... سألني عن (...) جاوبته، قلت ما... شفت المشير قال يا أمين نحنا.. أنا حكيت ما بأقدر الكلام لكن فيه ظروف يعني فهمت ما قدرت عطيته وقال لي جماعتكوا...



(2/281)

---

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن بيقال إن عبد الحكيم عامر كن هو اللي له القرار الأول والأخير فيما يتعلق سوريا وليس عبد الناصر.

أمين الحافظ: والله هذا ما بأعرف يعني أنا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: المهم إن الآن بصفتك حريف انقلابات خُشي من حكيك إنك تكون بتدبر لانقلاب؟

أمين الحافظ: لا حاشا والله لا.. على الوحدة حاشا..

أحمد منصور: ما فكرتش يعني.

أمين الحافظ: حاشا.

أحمد منصور: لكن هذا الاستنتاج إنه خُشي.

أمين الحافظ: أيوه أي استنتاج، عيب.. عيب، إذا حزب الشعب، مو أنا الرجل يعني رجل كبير، وأحسن مني 100 مرة قالوا له وقع على الانفصال قال لهم اليد اللي توقع على الوحدة لا توقع على الانفصال، الله يرحم عظامه رشدي الكخيا اللي كنا نعتبره يعني قريب للعراق، أبو عبدو ما تسووي أبداً.

أحمد منصور: ذهبت إلى مصر في العام 61 وعينت مدرباً.

أمين الحافظ: عُرض.

أحمد منصور: في كلية الأركان.

أمين الحافظ: إجا الرجل قال لي: أنا ما بدي أزعلك ونحنا بنحبك.

أحمد منصور [مقاطعاً]: التفاصيل أعرفها منك في الحلقة القادمة..

أمين الحافظ [مقاطعاً]: على عيني.. قال لي أنت بدي أبعتك على كلية الأركان مدرب، أعطيك بعثة إلى موسكو قلت له ممنون، موسكو علم فوق الأركان.

أحمد منصور: ثم بعد ذلك حدث

أمين الحافظ [مقاطعاً]: أما أنا أضرب الوحدة، مو عيب حاشا.

أحمد منصور [مستأنفاً]: حدث الانفصال في 28 سبتمبر 61.

أمين الحافظ: كنت في موسكو.

أحمد منصور: وكنت أنت في موسكو. في الحلقة القادمة نتناول هذا الأمر.

أمين الحافظ: إن شاء الله.

أحمد منصور: ثم انقلاب 63 الذي جاء بك رئيساً للدولة، أشكرك شكراً جزيلاً.

أمين الحافظ: الله يحفظك، والله هم الشباب اختاروا .. طالب الولاية لا يولى.

أحمد منصور: ما أنت رفضت الوزارة فجات لك الرئاسة.



(2/282)

---

أمين الحافظ: جيت وزير الداخلية قمت بواجبي، الشباب بيودوني والحمد لله، يعني لو ألف سنة وضعت الدنيا كلها أمامي أكثر من.. أقل من حقي الشرعي ما بأمد إيدي.. الله كريم..

أحمد منصور: في التفاصيل في الحلقة القادمة، شكراً سيادة الرئيس.

أمين الحافظ: ممنون.

أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق أمين الحافظ (رئيس سوريا الأسبق) في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

(2/283)

---

الحلقة7

(2/284)

---

الثلاثاء 14/2/1422هـ الموافق 8/5/2001م، (توقيت النشر) الساعة: 23:49(مكة المكرمة)،20:49(غرينيتش)

الفريق أمين الحافظ رئيس سوريا الأسبق

الحلقة 7

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
الفريق أمين الحافظ، رئيس سوريا الأسبق

تاريخ الحلقة
07/05/2001

أحمد منصور الفريق أمين الحافظ

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر)، حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق أمين الحافظ –رئيس سوريا الأسبق- سيادة الرئيس مرحباً بيك.

أمين الحافظ: بيكم.

أحمد منصور: توقفنا في الحلقة الماضية عند لقائك مع المشير عبد الحكيم عامر في دمشق، وأنك صارحته بحقيقة إحساس السوريين تجاه ممارسات قيادة الوحدة، وفي أعقاب ذلك فوجئت بأنه تم العرض عليك أن تكون ملحقاً عسكرياً في باكستان، ثم صدر إليك أمر أو طلب منك أن تنتقل إلى القاهرة بعد ذلك في محاولة –ذكرتها أنا- بإبعادك عن الساحة في سوريا بعد شعور المشير بأنك يمكن أن تتحرك بانقلاب، لاسيما وأنت محترف انقلابات عنيف، في هذه الفترة...

أمين الحافظ [مقاطعاً]: ما أني محترف.. العفو.

أحمد منصور [مستأنفاً]: في هذه الفترة أيضاً حصل قبل ذلك عدة تحركات في 23 ديسمبر 59، مصطفى حمدون –صديقك- استقال وكان وزير للزراعة –على ما أعتقد- في حكومة الوحدة، صلاح البيطار، أكرم الحوراني -كان نائب رئيس الجمهورية- استقالوا، وبذلك خرج حزب البعث من الوحدة في وقت مبكر، في إشارة إلى بداية السلبيات التي كانت الوحدة أو عملية الوحدة كانت قد بدأت تظهر منها. خرج البعث من الحكومة، وأصبح البعث الآن حزب معارض وعين نور الدين كحالة وعبد الحميد السراج نائبين لرئيس الجمهورية خلفاً لمن استقال. انتقلت إلى القاهرة، ما هو الدور الذي كان مطلوباً منك أداؤه بالضبط في القاهرة؟ هل فعلاً كانت عملية إبعاد لك من الساحة في سوريا؟



(2/285)

---

أمين الحافظ: بسم الله الرحمن الرحيم، أحب أن أصحح.

أحمد منصور: اتفضل.

أمين الحافظ: لما تفضلت به فأنا لست محترف انقلابات، ولكن أنا جندي بهذا الجيش أو ضابط، أقف مع شعبنا الطيب في وجه كل مؤامرة من أي جهة كانت، ولا أطلب على ذلك أي ثمن مهما كان إلا لوجه الله ووجه الوطن، موقف صادق طيب يقدره من يقدره، وقد ينتقده من..، لكني لست محترف انقلابات، الانقلابات...

أحمد منصور [مقاطعاً]: كل من يقومون بالانقلابات يقولون نحن نقوم لوجه الله والوطن.

أمين الحافظ: وأنا أقول ذلك وفعلت. تصحيح آخر: لقد نقلت كملحق عسكري من قيادة المنطقة الشرقية، وكان الاتفاق مع المشير –رحمه الله- أن يعرض ما ذكرت له للرئيس وأن يتم عملية تصحيح.

أحمد منصور: للرئيس عبد الناصر.

أمين الحافظ: وأن يتصلوا بقادة الحزب، لأنه أنا ما أني من قادة الحزب، والحزب هو حل نفسه، ولو اعترض يعترض، أو الشعب حر.

أحمد منصور: تعتبر خطأ قبول قادة الحزب السياسيين حل أنفسهم؟

أمين الحافظ: لا هون لأعطيك فكرة: بعض الضباط العسكريين ومنهم اللجنة العسكرية اللي تفضلت عنها سابقاً.

أحمد منصور: اللجنة العسكرية البعثية.

أمين الحافظ: البعثية التي شكلت بعد الوحدة، كان من الأسباب التي دعتها أن تحمل حملة شديدة على قادة البعث لأنهم حلوا الحزب، فضلاً عن أمور أخرى.

أحمد منصور: يعني نستطيع أن نقول أن البعث بقي كتنظيم عسكري داخل الجيش ولم يحل من خلال وجود اللجنة العسكرية البعثية؟

أمين الحافظ: أنا لأحكي لك أنا شيء عشته يعني.

أحمد منصور: اتفضل.

أمين الحافظ: وصادق إن شاء الله. حكيت إلك المرة الماضية اتصلوا بالقاهرة، ذهبت إلى مصر قابلت المشير.

أحمد منصور: مرة أخرى في القاهرة.



(2/286)

---

أمين الحافظ: لأ.. اليوم اللي قلت إلك إياها المرة الماضية، المرة الأولى يعنين قابلني الرجل، يعني قال: يا أخ أمين نحن يعني أنت إلك مواقف طيبة ومالنا عليك شيء، فأنا وأرغب بتعيينك ها لبضعة أشهر كمدرب بكلية الأركان -الكلية اللي سبق ودرست فيها أنا- ثم نرسلك بعثة، أنا وجدت البعثة عظيمة جداً، قضيت خوفهم من الانقلابات، أو إن أمين الحافظ ساهم بانقلاب.

أحمد منصور: لأ، سيقوم بانقلاب!!

أمين الحافظ: لا، سأعرض لك شيء، الحقيقة أنا يعني لست من الناس اللي يضربوا وحدة، إحنا عندنا مثل يعني بحلب لما كنا شباب قبل ما نكون عسكر يقول: "الرجل إذا حكى كلمة عيب تنزل كلمته الأرض" خطأ أو صواب يجب أن أقف معه، عيب.

أحمد منصور: ظالماً أو مظلوماً.

أمين الحافظ: على مبدأ الرسول إذا كان ظالم أنصحه يبتعد عن الظلم، لكن كلمة الرجل عيب.

أحمد منصور: لكن قادة الحزب في ديسمبر يعتبر استقالتهم قرار من الحزب بأن الوحدة لم تحقق أهدافها.

أمين الحافظ: والله أنا.. يعني حتى يوم اللي بلغني الخبر مصطفى وناس شباب لم.. لم أرضَ بهاي الشيء، أنا مالي كلمة إلي.. لأن قادة، لكن وجدت هذا الكلام غير صحيح، يعني ما هو سليم، وحتى ذهبت بنفسي إلى عبد الحميد السراج. -كان وزير داخلية- وأنا قائد منطقة كنت قبل ما يصير النقل.. ونزلت إلى الشام بعمل ما، طلبوني، رحت عليه قلت له: يا أبو حمدون –بيسموه أبو حمدون- ثم تقدمنا للرجل بكل احترام، والرجل كنت قائد المنطقة الشرقية بالدير وبالجزيرة يوم قصة عبد الكريم قاسم والشيوعيين، تعهدوا الوزراء وقالوا يدعموني بكل ما عندهم من قدرة، الرجل ما قصر وأوصى جميع أجهزته: الشيء اللي بده إياه أبو عبده لازم يمشي، يعني حتى بأشياء مادية يقول لهم ارجعوا للفريق أمين.

أحمد منصور: كنت لسه عميد وقتها.

أمين الحافظ: كنت.. لا عقيد مو عميد.

أحمد منصور: آه عقيد.

أمين الحافظ: يعني غلطنا، فريق إيجت بعد.



(2/287)

---

أحمد منصور: العقداء عملوا انقلابات كتيرة في سوريا!!

أمين الحافظ: كتير! فيوم كنت قائد منطقة.. شوف مع الأسف، ويمكن يعني هذا استنتاج مني لكن مبني على حقيقة، وصلني خبر وأنا بدير الزور قائد منطقة.. قائد منطقة مركز كويس و..

أحمد منصور: نعم.

أمين الحافظ: ومن الرئيس عبد الناصر إلى الجميع.

أحمد منصور: الحاكم بأمره في المنطقة.

أمين الحافظ: يعني مو.. يعني والبدو بيودوني الآن أنا، هلا البدو أيامها.. يعني رحت مرة على الموصل (شمر) وها القبائل.. بالعراق، رغم صار لي تارك الجزيرة كضابط عشائر قرب 40 سنة تقريباً، يعني الجماعة أكرموني واحتفلوا بي احتفال كأنني قائد عراقي من العراق نفسه، نفس عشائر بدو العراق، والفضل إليهم أنا.. ها الجماعة، أنا رجل جاي لهون.

شوف لعبة المخابرات وأجهزة.. يعني أنا بالآن – الله يرحمه- المشير أعتقد إن الرجل صادق بكلامه معي وبما وعد، لكن بتقديري الأجهزة ومن حوله، وسيطرة جهاز المخابرات وأساليبه أفشلوا خطة ما يريد.

أحمد منصور: كان عايز إيه؟

أمين الحافظ: يعني رايد –بتقديري- شوفته إنه نقل عبد المحسن أبو النور، عبد المحسن ما هو سهل، رئيس جهاز مخابرات ونائب قائد جوي الجيش في أيده عبد المحسن، يعني جمال فيصل –مع احترامي إله- اسمياً قائد جيش، كان قائد جيش الأساسي كان.

أحمد منصور [مقاطعاً]: انتقل جمال فيصل وعاش في القاهرة بعد ذلك.

أمين الحافظ: هاي بعد الانفصال، والرجل عسكري جيد، رجل طيب، بس هادا قوي، وبتعرف الناس يعني البعض يعشقون القوة يتجهون نحو القوي، مع إنه الإنسان الآدمي للرجل...

أحمد منصور [مقاطعاً]: مش البعض، الناس كلها.

أمين الحافظ: البعض مو كل الناس، حاشى.

أحمد منصور: يعني كثير.

أمين الحافظ: البعض يقف أمام.. كلمة حق أمام سلطان جائر بتسوى والدنيا ومن عليها كائناً من كان..

أحمد منصور: كام واحد بيقفوها سيادة الفريق؟



(2/288)

---

أمين الحافظ: فيه الدنيا ما بتخلى من الرجال.. ما بتخلى، فوصلني خبر و.. جريدة لبنانية نشر فيها.. وبتعرف لبنان كان لعبد الناصر قوى ضخمة، ومجلات ومشتري وأموال..

أحمد منصور [مقاطعاً]: معروف، حتى السفير المصري في لبنان كان له سطوة خاصة.

أمين الحافظ: والسفير كان له نشاط ضخم. نشروا مقالة بدون ذكر اسمي بها المعنى إن.. إنا وصلتنا معلومات إن.. أو قيل إن كولونيلاً.

أحمد منصور: أحد العقداء يعني.

أمين الحافظ: كولونيلاً بمنطقة نائية بالجزيرة بهذا عم بيمهدوا علي.

أحمد منصور: يعني أوصافك كلها!

أمين الحافظ: يمهد للقيام بعملية انقلاب ضد الوحدة.

أحمد منصور: أنا مش قلت لك؟!

أمين الحافظ: مع إنه أنا.

أحمد منصور: أنا ما شوفتش الجريدة اللبنانية!

أمين الحافظ: أنا من الناس والله لو خربت.. عيب، أنا إنسان.. باقي على الوحدة..

أحمد منصور: إحنا مش في نواياك أنت، وإنما ما يفهمه الآخرون عنك!!

أمين الحافظ: الآخرون!! فلما ذهبت للقاهرة وحكى المشير الرجل.. حتى جماعته يعني استقبال طيب، يعني لضابط قائد عسكري.

أحمد منصور: حتى هم لعبوا دور أكيد وقالوا له: جيب أبو عبده لأنه لو فضل هناك هيطيرك..

أمين الحافظ: ما بيصير، لا حاشى أنا الوحدة.. لأ، وثق لا أرفع سلاح على أخ مصري مهما كان، عيب، إنه هذا إجه ضيف.. بلده، أما لو سوري سحب سلاحه وآمر علي بأقابل بارودة ببارودة، رجل برجل، ما فيه.. مثل يوم معركتنا مع الناصريين احتلوا كتائب وحملوا سلاح.

أحمد منصور: سنأتي لها بالتفصيل.

أمين الحافظ: نعم، فبالقاهرة ليش عرضت لك قصة اللجنة اللي شكلت أيام الوحدة.

أحمد منصور: اللجنة العسكرية البعثية.

أمين الحافظ: عم بتسألني عن نشاطي، أنا بالقاهرة المشير عيني الرجل لفترة.

أحمد منصور: أنت كنت عضو في اللجنة العسكرية البعثية؟

أمين الحافظ: قديم.

أحمد منصور: قبلما تنتقل للقاهرة.



(2/289)

---

أمين الحافظ: مو ها اللجنة، هاي شكلت بعد، هاي شكلت بعدما نقلوا الضباط إلى القاهرة، وصار معركة، وغضبوا ولاد بيسافروا، وإيجوا اتصلوا معي كنت بحلب بعتوا لي ضابط منهم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الضباط السوريين؟

أمين الحافظ: اللي نقلوا، وبعثيين بأغلبيتهم العظمى، إيجوا عندي على حلب أو.. على أمين، يعني كانت رتبتي مقدم عقيد والله ما بأعرف، إن الشباب نقلهم عبد الناصر، فلان غلط عطاه أسماءهم يعني مصطفى حمدون أعطى أسماء الضباط البعثيين للمشير.

أحمد منصور: إدى التنظيم كله للمشير.

أمين الحافظ: أعطاه كله، إن عساهم بيحطوه يعني بمراكز.

أحمد منصور: عشان يميزوكم!

أمين الحافظ: نحن لا نريد تمييز، بس بنريد إن هالشباب هادولي ما يضيعوا من الجيش.

أحمد منصور: فعملوا لكم مجزرة!!

أمين الحافظ: والله اسمه الضابط يوسف المير علي، وضابط اشتراكي من جماعة أكرم، بعثي لكن شاب طيب وخلوق..، انزلت معه وخدت إذن من قيادة المنطقة بحلب، كنت قائد شعبة عملياتن انزلت على الشام وحلينا المشكل، وقلنا يعني إن عيب يعني سألوني قلت لهم: شوفوا، والله إذا نظرت إلى وجهي بالمرآة وعملت ما تعملوه لوجدت مكتوب على جبيني "الخائن أمين الحافظ"، طبع.. أبداً ما بأقبل، وافقنا نحن عسكر وما في أحزاب، أمر بدكم تنفذوه حتى القيادة.. واجتمعنا مع الشباب، وذهبت إلى مصطفى حمدون وكان وزيراً، ومصطفى شاب طيب ونعم الرجل، قلت له: يا أبو خالد، شو هلا بيك؟ أنا قلت إلا في يد يعني لأكرم –الله يرحمه- أو… أو لمصطفى، مصطفى… وقلت لك شاب من خيرة الشباب.

أحمد منصور: طبعاً.

أمين الحافظ: قال لي: والله يا أبو عبده –هالعبارة- " الغرض من- وحتى بعتنا عليك الشباب والدنيا وكذا- أن نهز عبد الناصر" كلمة "نهز" قلت له" غلطتوا كتير.

أحمد منصور: في عملية الاستقالة لما استقالوا كجماعة.



(2/290)

---

أمين الحافظ: كجماعة، رفضوا يروحوا، فيه أعداد ضخمة نقلوهم، وطمعوهم بقصة راتبين وعيب يعني.. عيب الضابط اللي جاي يقدم روحه بالجيش شو راتبين تلاتة وأربعة ولو عشرة؟! يعني الضابط عم يقدم روحه المال عنده أقل شيء.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: بس تسمح لي أنت عندك.. عندك حماس ونخوة وشجاعة عنترة بن شداد وزمانه، وليس زمان القرن العشرين.

أمين الحافظ: لا.. لا.. العفو العفو.

أحمد منصور: يعني الزمن متغير في قضية الحماسة والـ..

أمين الحافظ: ولو لا بيبقى الجيش جيش، جيش.. جيش.. جيش ما فيه، جيش، أبداً.. الله أنا هون مرافقيني يمكن بيعرفوا ما بيتعلق بالجيش اللي على الباب، بيعرفوا هذا الشاب أبو غازي اللي بيطلع معكم بإخده أقل ما نريد المعاملة جيش هادا، لو دخلت أنا ومعي 100 شاب أراد يفتش الجيش إجي أنا أولهم وأقول له تفضل هذا حارس مسؤول، فتش رئيس الجمهورية، الجيش جيش إله إحترامه وإله مكانته.

الحاصل، قال لي يا أبو عبده والله إحنا نهز عبد.. قلت له: آه هذا غلط، أولاً: ضد الوحدة، وثانياً: تشجيع الضباط على موقف غير صح، والأخطر من هيك إن عبد الناصر عام 56 تلات دول ما هزته، والدولة التالتة هي يعني...

أحمد منصور: لأ هزته.

أمين الحافظ: يعني نحن ما نقول والله هايدا الكلام...

أحمد منصور [مقاطعاً]: هزته، وظلت أزمة السويس أزمة عسكرية بالنسبة لعبد الحكيم عامر وتاريخه العسكري.

أمين الحافظ: صدقت، بس يعني بالـ 56 أنا إلى وجهة نظر –قد يكون للآخرين وجهة نظر أصح، كل واحد حر- أنا شوفت موقف عبد الناصر ثباته، وثبات الشعب المصري، وقتال من قاتل بدون تضخيم، كان موقف طيب، اترك إسرائيل، إسرائيل مخلب كانت، إنجلترا وفرنسا أقوى دولتين بالعالم ما هي لعبة.



(2/291)

---

أحمد منصور: يعني نقدر نقول إن الصراع بين البعثيين –الحقيقي- وبين عبد الناصر بدأ في ديسمبر 59 وتحديداً 23 ديسمبر، حينما تقدم الحوراني ومصطفى حمدون، وصلاح البيطار باستقالاتهم جماعية إلى عبد الناصر.

أمين الحافظ: لا.. خليني أكمل هاي لأن بتفيدك لقصة الليلة اللي سألتني عنها.

أحمد منصور: اتفضل.

أمين الحافظ: قال: أبو عبده.. يا أمين شوف الشباب، شوفتهم المسا ومعي البشير صادق وقنعناهم.. شباب، قالوا بدنا نسافر، ويبدو الأستاذ أكرم –يعني ما أني متأكد متصلين فيه- قالهم اتوكلوا على الله وراحوا. وقتها ذهبت.. بعد ما استلمنا المنطقة وسنتين وكذا، وشفت المشير واتعينت في الكلية، عملي كان بالكلية، شفت شمس بدران قال لهم شوفوا، الرجل أكرمني إكرام شخصي.

أحمد منصور: شمس بدران.

أمين الحافظ: كان صار وزير دفاع، كان..

أحمد منصور: وزير حربية.

أمين الحافظ: وزير حربية، إنه وصى كلية سيارة خاصة لأمين الحافظ، قلت له خلي أنا ما بأريد، أنا أبو كام شهر وبدي أروح بعثة، دول كان أستاذتي وبأحترمهم أستاذ ما فيه، أما أنا والله ساهمت بالوحدة.. هذا كله شيء واحد، كان أستاذي.. أستاذي مهما كان، والجماعة أكرموني بالكلية، واستفدت خلاله.. كم شهر منهم.

أحمد منصور: كانوا عاملين عليك يعني رقابة ومخابرات وكذا.

أمين الحافظ: والله بالكلية حاشا.

أحمد منصور: لكن الـ.. أنت قلت لي…

أمين الحافظ: من أجل... حرة.

أحمد منصور: من أول السائق اللي استقبلك في المطار.



(2/292)

---

أمين الحافظ: السائق استقبلني قميصه أنضف من قميصي، بدلته أحلى من بدلتي، قلت هذا مخابرات وإجه..، وعرضت عليه.. أنا من طبعي إني خي والله يعني سهر معي ليلة وصلني لحتة... طلعت من جيبي مبلغ وقلت له: خي.. قال لي: ممنون أنا ما بآخد، لاحظت في.. مبلغ مليح يعني اتقدمت فيه أكتر من راتبه فهمت.. ضابط مخابرات!! استنتاج، قد يكون استنتاجي غلط ما أظلم الناس، يعني ما أظلم الناس، يعني نيجي هون على اللجنة، فيه شغلة خطيرة جداً وقعت.

أحمد منصور: ما هي؟

أمين الحافظ: أخطر من استقالة أكرم..

أحمد منصور: الحوراني والبيطار ومصطفى حمدون.

أمين الحافظ: والبيطار ومصطفى، بتقديري أنا كعسكري، المشير نفسه يروي لي حادثة ليس لي علم بها.

أحمد منصور: عبد الحكيم عامر.

أمين الحافظ: عبد الحكيم.

أحمد منصور: في لقائك في دمشق أو في القاهرة؟

أمين الحافظ: لأ، بالقاهرة.

أحمد منصور: اتفضل.

أمين الحافظ: دمشق ما كان فيها شيء، بالقاهرة، قال لي: هل لك علم بما حدث في كتيبة المظليين؟ قلت له: لا علم لي، أنا من سوريا جئت لهون، تعرف إن يعني من أساليبهم يعني فيه شيء من الاستخبار أو الاستعلام الطبيعي يعني، قلت له والله ما أعرف، أو على نية طيبة، قلت له: لا علم لي بذلك، شو قصة المظليين؟ قال لي: وقع خلاف في مصر الجديدة بين خياط –ترزي- وجندي أو جنديين من المظليين السوريين، ويبدو الجندي تطاول بلسانه اجتمعوا أهل الحي أو.. أنا كنت ساكن بمصر الجديدة فوق.. قريب المطار، اجتمعوا المصريين كتروا عليهم مدوا إيدهم على الجندي، الجندي عندنا نحنا بنربيه إن ما فيه حدا يمس كرامته، الوضع الصحيح عندنا..

أحمد منصور: يعني زمان أو دلوقتي برضو؟



(2/293)

---

أمين الحافظ: قديم، هلا ما بأعرف يعني أنا صار لي 40، 30، 40 سنة بعيد أنا الجيش جيش عندي ما بيصير، الجيش جيش، بده يكون جندي..، لكن ما حدا يمد إيده عليه، كرامته محفوظة هو بيمثل بلد وطن، ما فيه، فبيظهر عاد جماعته وحكى لهم، الناس نفسهم مستاءة من التصرفات اللي وقعت خلال الوحدة، وصلت للجيش شوف ها الخطورة، فبأرويه لحكيم.. عبد الحكيم قال لي ها الكلام، قال لي: فنزلت حوالي فصيلة.. سرية.. أكتر.

أحمد منصور: سورية.

أمين الحافظ: كمية كبيرة نزلوا وقتلوا أهل الحي، أنا يعني ما صدقت، عيب لأن هاي خطرة، فأنا حكيت له، قلت له: يا سيادة المشير، ها العمل إجرامي، ولكن بتقديري يمكن إذا بتتبعه لما قلته لك يوم اللي كنت عندي.. يوم نزلت لعندك المنطقة الشرقية لدمشق، هاي كلها من آثار أخطاء الوحدة، لأنه فيه قسم من ها الجنود ضباط لهم صلة بالبعث أو بغير البعث.

أحمد منصور: جيش مسيس.

أمين الحافظ: يعني مسيس، هلاّ شعبنا بسوريا كله مسيس، الجيش وغير الجيش. الأتراك لهلا الجيش هو الحاكم، كل الديمقراطية حكي، على أساس أتاتورك ولو كان إحنا مع الشعب، يعني الشعب التركي شعب مسلم مهما كان.

على كلٍّ أجيك هون على اللجنة، فقال لي.. قلت له والله كذا، وقال: على كل، قلت له: أنا برأيي أن تجدوا حل يعني ما تتضخم الأمور لأن أنا اعتقلته وسجنته الطبيعي أن تعلق رقابهم هي عملية عيب، كمان هذا المدني أخوه.. ما بيصير، أنا خفت من توابعها، قلت له: أنا من رأيي شوف الحل اللي بتشوفوه مناسب لكن ما.. يعني ما نضخم الأمور، ويبقى الحل السياسي بإيدكم لأنه بينطبق على الباقيين. الرجل وعد بكلام طيب، راح داوم بالكلية، ففيه مقهى بمصر الجديدة اسمه (جروبي).

أحمد منصور [مقاطعاً]: معروف في مصر الجديدة نعم.

أمين الحافظ: مصر الجديدة، التقي هناك بمحمد عمران.. مساء أمر أشرب لي كاس شاي كذا قهوة يعني.



(2/294)

---

أحمد منصور [مقاطعاً]: عرفنا باختصار بقى من هو محمد عمران، لأن له قصة طويلة معاك ومع انقلاب 66.

أمين الحافظ: مع اللجنة الآن، أنا بأقول لك من اللجنة.

أحمد منصور: لأ، تعريف صغير بمحمد عمران.

أمين الحافظ: على عيني، بأخلص اللجنة وبأرجع لك عليه.

أحمد منصور: طيب، اتفضل.

أمين الحافظ: صلاح جديد ما كان فيه خلطة بيني وبينه قديم، لكن اسمه عندنا يعني حزبي، فلان فلان فلان، حافظ قليل شفته هناك.

أحمد منصور [مقاطعاً]: مين تاني من الشخصيات البارزة شفتهم.

أمين الحافظ: شفت عبد الكريم الجندي كان مدرب عندي بالكلية.. كان هو عضو لجنة، شفت عثمان كنعان.. عدة ضباط.. وبأعرفهم أكترهم يعني أصدقائي، وعمران بالذات. لمحوا لي إن يا أبو عبدة يعني أنت كنت باللجنة، واللجنة القديمة فيها أنا، مصطفى حمدون، عبد الغني القنود، مزيد..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنتم الذين ذهبتم إلى عبد الناصر في 58؟

أمين الحافظ [مستأنفاً]: ومزيد هنيدي، هادول ماراحوا، مزيد هنيدي، ومحمد عمران. بأجي هلا على محمد عمران لأوصف لك إياه أو أنهي قصة اللجنة بكلمتين.

أحمد منصور: أنهي اللجنة وبعدين.

أمين الحافظ: أنهي اللجنة.

أحمد منصور: قصته طويلة معاك نأتي لها في وقت آخر.

أمين الحافظ: لمحوا لي إن ضرورة يا سيادة العقيد نشوف بعضنا، يعني نتحاكى بأمور البلد، بأمور الجيش، بأمور جماعتنا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كانوا موجودين بيعملوا إيه في مصر دُول؟

أمين الحافظ: نقلوهم، نقلوا كل واحد..

أحمد منصور: آه الجيش واحد بقى.

أمين الحافظ: على أساس.. بالجيش الشمالي مو كان يسموه الإقليم الشمالي؟

أحمد منصور: نعم صحيح.

أمين الحافظ: أنهو [أيهما] الشمالي والله نسيت هاي؟ الشمالي والجنوبي..

أحمد منصور: الشمالي طبعاً لأن مصر في الجنوب بالنسبة لسوريا.



(2/295)

---

أمين الحافظ: الجنوبي.. يعني.... حتى هون. فلمحوا لي إن ضروري نتلاقى وضروري نتحاكى، ما رديت. بعدها بعتوا لي عبد الكريم، عبد الكريم كان عندي مدرب.. بحمص، شاب ولو غلط يعني يوم اللي كان بالأخير.. بيوم 23، بس ضابط جيد و.. يعني نضيف نظيف اليد، بس لسانه طويل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: دايماً تتكلم على الناس كلام حلو!

أمين الحافظ: لا.. لأ حلو بس أنا نضافة اليد تهمني.

أحمد منصور: بس فيه ناس بتمسح بيهم...

أمين الحافظ: أنا الحرامي ما.. يعني بخاصة عسكري عيب أو موظف، لأن هذا بيسرق مال الناس، بيمد إيده على مال الناس، هذا يعني لص عيب، الحاصل.. إجه وغيره كمان.. الجماعة وقال يا.. –مو الأكتر- قال يا أبو عبده، وحكوا مع بشير صادق كمان كان هناك.

أحمد منصور: نعم.. نعم.

أمين الحافظ: بياخدوه وقتها على الخارجية. إن حبذا نتعاون سوا، نرجع نسوي ألفة، نجمع الشباب، قلت لهم: شوفوا، أنا من الضباط اللي أعطيت وعد لعبد الناصر ما فيه أحزاب، أنا ما أني أخالف، أعطيته وعد ما.. ما بأدخل لجنة ولا بأحكي بحزب ولا بسياسة، أعطيت كلمة عيب أرجع عنها، طالما نحنا مع عبد الناصر..، ما أخدنا تاني. رجع بعت لي بشير صادق، بشير في …… وقبلي بالجيش أجه قال لي: يا أبو عبده ضروري يعني ها الشباب يعني بيودوك وبيعتبروك يعني مثل رئيسهم يعني من الضروري نشوفك.. قلت له: أبداً.

أحمد منصور: رفضت؟

أمين الحافظ: نفس الكلام، قلت له: عيب.

أحمد منصور: وأصريت وبقيت خارج اللجنة العسكرية البعثية؟

أمين الحافظ: قلت له: عيب أنا قديماً كنا باللجنة، أما بعد الوحدة أعطيت وعد لعبد الناصر لا أخل بكلمتي لو الدنيا..

أحمد منصور: صحيح معظم أعضاء اللجنة كانوا من العلويين؟

أمين الحافظ: والله ما كنا نطلع نحن، محمد عمران علوياً.. هادول مو من اللجنة، اللجنة القديمة ما أكترهم

سنة كانوا.

أحمد منصور: اللجنة القديمة انتهى أمرها بعد الوحدة.



(2/296)

---

أمين الحافظ: انتهى أمرها من اليوم اللي رحنا على عبد الناصر الله يرحمه. فها دول ما عندنا.. يعني الناس..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كان ليك أنشطة أخرى في القاهرة فترة إقامتك فيها؟

أمين الحافظ: والله عسكري.. بعملي.. بعملي.. عملي.

أحمد منصور: متى أبلغت بأنك قد منحت بعثة إلى موسكو؟

أمين الحافظ: والله هو.. من وقت ما قابلته قال لي: أنا بأبعتك بعثة، كان بيبعت..

أحمد منصور: ده عبد الحكيم عامر؟

أمين الحافظ: عبد الحكيم.

أحمد منصور: وسافرت فعلاً في يونيو 61 إلى موسكو.

أمين الحافظ: سافرت.

أحمد منصور: مع ضباط مصريين وسوريين آخرين.

أمين الحافظ: قالوا لي وقتها قال: أبو عبده بتحب أنت... تنزلوا على دمشق، فيه طائرة بتاخد ضباط إلى البعثة، ضباط رتب كبيرة، يعني.. رئيس أركان صار وآمر سلاح طيران، نامر كمال، وديع مقابري، آمر سلاح الإشارة الخطيب، ضباط يعني من افاقنا وأكبر. قلنا له نحن نفضل نسافر مع إخوانا المصريين من الإسكندرية بالباخرة، هادول سبقونا.

أحمد منصور: وكانت رحلة ممتعة بالنسبة لك.

أمين الحافظ: والله رحلة طيبة وكويسة.

أحمد منصور: بقيت من يونيو 61...

أمين الحافظ [مقاطعاً]: بأكمل لك على عمران سألت، تحب أحكي لك لغير وقت.

أحمد منصور: احكي لي على محمد عمران.

أمين الحافظ: موجز أحكي.

أحمد منصور: موجز له لشخصيته.

أمين الحافظ: يعني رد على سؤالك.

أحمد منصور: اتفضل.

أمين الحافظ: محمد عمران شاب بعثي وماضيه ماضي طيب، ومناضل، وله دور مشرف في حلب يوم انقلاب مصطفى حمدون على أديب الشيشكلي، يعني هو أحد.. يعني إذا بنقول مثلاً بضع عسكريين كان لهم فضل بالانقلاب بيكون أحدهم.

يوم اللي سفرواها الشباب على القاهرة اتجمعوا هو صلاح وفلان وعبد الكريم وآخرين، وصارت هاي أساس للجنة، ودعوني إلها، ودعوا لبشير صادق

أحمد منصور: وأنت رفضت.



(2/297)

---

أمين الحافظ: لكن بعدما رجعت من موسكو ووقع الانفصال رجعوا اتصلوا جاني عمران بالذات.

أحمد منصور: عمران كان قريب منك، ولما سجنت كان معك في السجن، ولما أبعدت إلى لبنان كان معك..

أمين الحافظ: كان معي.. كان معي وقتلوه بعد..

أحمد منصور: قتلوه في العام 70؟

أمين الحافظ: بس هو عمران خطيئته يعني..

أحمد منصور [مقاطعاً]: رغم أنه كان علوياً وهو الذي –كما ذكر جمال عبد الناصر في لقاء معه -وأنت كنت في قمة.. قمة الإسكندرية في 64 واتهم محمد عمران بأنه هو الذي رتب تنظيم الضباط العلويين في الجيش؟

أمين الحافظ: صدقت، بس مو بالمؤتمر قمة.

أحمد منصور: سآتي إلى هذا بالتفصيل.

أمين الحافظ: مو مؤتمر قمة.

أحمد منصور: لكن بس أنا الآن لشخصية محمد عمران.

أمين الحافظ: لأ.. لأ بس.. تصحيح مو مؤتمر قمة الإسكندرية، بمؤتمر عدم الانحياز.

أحمد منصور: عدم الانحياز في أكتوبر.. 64، نعم.

أمين الحافظ: عدم الانحياز كنا في بيت عبد الناصر والمشير موجود، جانا أكثر من اللازم محمد عمران ومو قال له إله، قال.. قال له: أنتم الضباط العلويون متكتلون، و.. يعني كام كلمة بها المعنى، أنا رئيس اللجنة رئيس الوفد هو ما عاد يحسن يحكي، شفتها فرصة لأحكيها ولأستفيد منها فيما بعد، فرصة أجيتني، قلت له: يا سيادة الرئيس، شوف، الانفصاليين مع الأسف أكترهم سنة مع الأسف، شوام وغير شوام، وأنا كنت بالأرجنتين يعني جيت متأخر، يمكن يعني حتى الضباط احتاجوا وطلبوا ضباط محل اللي سرحوا الجيش فيه حاجة وثورة، صار هناك عدد أكبر من الطوائف التانية، وسأسعى –قدام عمران والمشير والرئيس- لأن أعيد الجيش إلى وضعه الطبيعي- لأن كان سنتها رئيس دولة ورئيس أركان وقائد جيش- سأعيد الجيش إلى وضعه الطبيعي، ويومم رجعت إلى المركز حكيت نفس الكلام.

أحمد منصور: لا أريد أن أستبق الأحداث..

أمين الحافظ: ليش؟ طرحت ها الأمور هاي حتى.. لما بعد أصحح.

[فاصل إعلاني]



(2/298)

---

أحمد منصور: لا أريد أن أستبق الأحداث، ربما سنأتي بتفصيل إلى هذا أنت الآن في موسكو في دورة، بدأت الأمور تتصاعد من خلال الأخطاء التي سبق وأن أشرت إليها في سبتمبر 61...

أمين الحافظ [مقاطعاً]: مو بس الأخطاء، فيه أيدي أجنبية كمان.

أحمد منصور: ما هي الأيدي الأجنبية؟

أمين الحافظ: أيدي أجنبية ليس هناك.. له كلمة عبد الناصر –الله يرحمه- اليوم اللي.. التقينا فيه قال: يا إخوان إذا ضرب بدمشق دمشق قلم بيسموه قلم على خده.. إحنا بنسميه كف، قلم يقولوا بمصر.

أحمد منصور [مقاطعاً]: ألم مش قلم.

أمين الحافظ: ألم.. والله هيك..

أحمد منصور: ألم من الألم.

أمين الحافظ: يعني بيضربه ألم.. ألم ما بأعرف.

أحمد منصور: نعم.

أمين الحافظ: يقول رأساً بحلب بيحكوا لي فلان ضرب، عندنا بالقاهرة إذا حي شبرا في مصر كذا سكان قامت مظاهرة بعد يومين تصير خبر بي يا.. بمصر الجديدة يا القديمة. فقال هون كلمة قال: عندما نتحدث جميعاً الوحدة، الاستعمار ومن خلفه ومن والاه يقول هذا كلام بكلام ولكن يلاحق..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الشماعة اللي دايماً بتعلقوا عليها من خمسين سنة كل المشاكل: الاستعمار.

أمين الحافظ: لكن.. لأ فيه كلمة هامة هون، حكاية طيبة قال: عندما تتجسد الوحدة وتكون حقيقة قائمة تبدأ الخطط لضربها بشكل جدي، حتى الخطط المسلحة، وكلامه صحيح.

أحمد منصور: الآن في سبتمبر 61 بدأت الأمور تتصاعد، وأعلن رسمياً عن تحرك عسكري في سوريا بقيادة عبد الكريم النحلاوي، الذي كان مديراً لمكتب المشير عبد الحكيم عامر.

أمين الحافظ [مقاطعاً]: النحلاوي.. مكتب المشير المدلل.

أحمد منصور: وكان الرجل المدلل لعبد الحكيم عامر، هو الذي قاد الانقلاب..

أمين الحافظ: صح.

أحمد منصور: للانفصال على الوحدة، وأنت كنت في موسكو، كيف تلقيتم الخبر هناك؟

أمين الحافظ: أيوه.. صح، شوف.. على عبد الكريم، عبد الكريم ضابط جيد و..



(2/299)

---

أحمد منصور [مقاطعاً]: رغم إنه عمل الانفصال الذي تكرهه؟

أمين الحافظ: ولو كان ولو كان، ضابط جيد، وصاحب خلق ودين.

أحمد منصور [مقاطعاً]: رغم إن هو كان بيلعب دور في...

أمين الحافظ [مستأنفاً]: هون الرجل...

أحمد منصور [مقاطعاً]: من خلال علاقته بعبد الحكيم عام؟

أمين الحافظ [مستأنفاً]: الرجل شعر، يعني أنا حتى.. الرجل يعني أنا دخلنا بحرب إحنا وياه وجماعته، لكن الإنسان ينصف. أخطاء الوحدة، وأساءت لكرامة الناس، يعني المخابرات –مع احترامي لعبد المجيد، أساءت.. لعبد الحميد- أساءت كتير. الإنسان بهاي الدنيا إله شيء واحد: كرامته، لو.. أقام في التراب وأكل.. يعني قطعة خبزة يابسة، الكرامة فوق كل شيء. الوحدة يجب أن تزيد كرامة الناس ما تهين كرامة الناس، صار تأميم للشيوعية للاشتراكية.. ما فيه.. كلهم كانوا جماعة فقراء ما فيه، كل رأس مالهم 5 ملايين، ما هي مثل مصر إيطالي وفرنسي وإنجليزي يعني بشعبنا. فها الرجل هاد أتحسس يبدو بها الأمور، وأخطأ خطأ كبير، يعني الانفصال جريمة أنا بالنسبة إلي، يوم بلغنا الخبر وبتعرف معنا ضباط.. يعني شوام وغير شوام كلهم رفاقنا ولكلهم بعيونا الجماعة. أنا من الناس لما صار الخبر بتعرف الوحدة انفصلت، المكتب المسؤول عنا كان أكتره من إخوانا المصريين، وفيه أخ مقدم –والله نسيت اسمه- كان يدرسنا مدفعية بكلية أركان حرب شاب كتير طيب مصري، يعني رحت شفته والرجل تألم كتير.. يعني.. الحاصل، فحكيت قدام السوريين، قال: أبو عبده رأيك، قلت له: هاي جريمة كبرى، فيه أخطاء مهما كان، عبد الناصر ما هو دايم، الدوام لله، يدوم 40 سنة، بيروح بيجي غيره، الوحدة ما بيصير تضيع والله وهاجمت، وإذا يرجع.. نعود بعدها بشيء حوالي 15 في الشهر 15 تشرين أو هيك بها الحدود، وإذا نامر كمال –فيه هنا مقاعد.. وكان أستاذنا الرجل- رئيساً لأركان الجيش.

أحمد منصور: بعد الانفصال.

أمين الحافظ: يعني.. بإيده كل شيء.



(2/300)

---

أحمد منصور: وأنت كنت بتحكي ضده وضد الحركة.

أمين الحافظ: عم بأحكي بالانفصال وجماعته. وإذا آمر سلاح الطيران معاونه رئيس اسمه وديع مقابري رجل.. يعني كمان عسكري رجل..

أحمد منصور: كان معكم أيضاً في موسكو.

أمين الحافظ: كان معنا. الخطيب آمر سلاح الإشارة ضابط ممتاز، الإشارة يعني مخابرات مو هاي اللاسلكي والسلكي، المخابرات، كان شاب كتير واعي، كمان إله دور، يعني إخوانا الديمشقيين اللي إلهم دور، نحنا كنا بعاد. فهجومي أثر، وصلت أنا مسوي وزارتين يعني أركان عليا، وقبلها كنت قائد منطقة يعني صلاحياتي ضخمة.

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن بشفافية يا أبو عبدة بشفافية الآن.

أمين الحافظ [مستأنفاً]: وإذا وضعوني بمكتب بهيئة تدريب.

أحمد منصور: لما رجعت دمشق طبعاً.

أمين الحافظ: رجعت، مكتب صغير يعني بالجمعة ما أوقع ورقة، الحاجب على الباب مخبر علي، فها الكلام يعني حطني بها الزاوية، لكن معلش الإنسان إله كلمة.

أحمد منصور: كويس إن ما أقالوكش من الجيش وأبعدوك مع الضباط اللي أبعدوهم.

أمين الحافظ: والله كان بيحبسوني ويكيلوني.. ثق، اتصل معي عمران، بعتوه..

أحمد منصور [مقاطعاً] كان فين عمران وقتها؟

أمين الحافظ: رجعوهم، رجعوا كل.. الشباب رجعوا إلى دمشق، واستمر باتصالاتهم، إجه لعندي أنا بالأوتيل نازل، قال: يا سيادة الفريق، أعطوني الشباب، نحنا بنعتبرك رئيسنا ونعتبرك كذا ومن زمان بدنا إياك. قلت له: على عيني، قال: بدنا نساوي تقديم، الأحسن نساوي انقلاب قدرنا الموقف أنا وإياه..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كمان انقلاب جديد!!

أمين الحافظ: انقلاب ضد الانفصال.

أحمد منصور: نعم.. نعم.

أمين الحافظ: قلت له لن.. تساوينا أنا وإياه، أنا بحلب أتحرك الشعب بحلب..

أحمد منصور [مقاطعاً]: فين مصطفى حمدون خبير الانقلابات الشهير؟

أمين الحافظ: مصطفى مع الأسف كان مع الانفصال، هو وأكرم وصار نائب.



(2/301)

---

أحمد منصور: آه، طبعاً لأن هم استقالوا أصلاً من 59.

أمين الحافظ: وثق مع أنا يوم كنت بالحكم ساعدتهم، واجبي هيك لأن إلهم علي.. شلتهم، وأكرم ذكرته بالخير لأن هو رأس الانفصال مع عبد الكريم..

أحمد منصور: مين اللي وراء الانفصال تحديداً؟

أمين الحافظ: يعني أنا بتقديري هناك استياء عام، لكن لابد من يد عربية وأجنبية، لأن العرب..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كيف يد.. يعني اسمح لي هنا..

أمين الحافظ [مستأنفاً]: ما ارتاحوا لها الوحدة.

أحمد منصور: اسمح لي هنا يا سعادة الرئيس.

أمين الحافظ: العفو.. العفو.

أحمد منصور: الآن كان فيه طوال سنوات الوحدة اتضح إن هذه الوحدة قائمة على أسس غير صحيحة، والأخطاء كانت كثيرة، وأنت ذكرت أخطاء لعبد الحكيم عامر، وكانت هناك أخطاء من عبد الحكيم عامر، وأخطاء من عبد الناصر أيضاً..

أمين الحافظ [مقاطعاً]: من عبد الناصر من أجهزته..

أحمد منصور [مستأنفاً]: ومن الأجهزة ومن المخابرات ومن عبد الحميد السراج. الآن كرجل رئيس مخابرات، وكان نائب رئيس دولة والصدام الدائم بينه وبين.. وبين عبد الحكيم عامر.

أمين الحافظ: صدقت.

أحمد منصور: كل هذه الأشياء كان لابد أن تؤدي إلى هذه النتيجة في النهاية.

أمين الحافظ: ولكن –اسمح لي هذا كلام كله صح- حتى الاستعمار، ولكن خطأ…

أحمد منصور [مقاطعاً]: الشماعة الدائمة.

أمين الحافظ: لأ، الخطأ الكبير يتحملوه قادة الأحزاب.

أحمد منصور: أنت دايماً تقول إن لو الشعوب عايزة، لو الإرادات عايزة لا يمكن إن القوى الخارجية تقدر تؤثر.

أمين الحافظ: لأ.. بتريد، بتساوي كل شيء. المفروض قادة الأحزاب مثلما اجتمعوا بحمص...

أحمد منصور: ما هو ما فيش أحزاب.

أمين الحافظ: لأ اللي كانوا، لازال..

أحمد منصور: أنتم مش حليتم الأحزاب؟



(2/302)

---

أمين الحافظ: نحنا حلينا، المفروض يجوا قبل ما يستقيلوا من.. البعث وغير البعث يجتمعوا ويجوا إلى عبد الناصر كيت.. كيت.. كيت، بكل صدق وصراحة.

أحمد منصور: عبد الناصر اشترط عليكم من الأول إن ما فيش أحزاب وأنتم قبلتم.

أمين الحافظ: موأنا، هادول قادة، نائب رئيس جمهورية، وزراء..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما أنت واحد من اللي غرقوهم، أنت واحد من اللي غرقوا القادة السياسيين.

أمين الحافظ: أنا ما ساهمت.. لا أستاذنا الكريم، أنا ما ساهمت بحل حزب، الحزب يقول نحن ما بنقبل حزب حر، هادول قادة، وأنا رغم كل ما صار بأرى إلهم مني كل احترام وتقدير، والله يرحم عضامهم، عيب.

أحمد منصور: إيه أخطاء السياسيين السوريين اللي أدت للانفصال؟ أهمهما باختصار.

أمين الحافظ: أنا بتقديري عدم الجرأة في قول كلمة الحق، صديقك من صَدَقك وليس من صدّقك، عيب، الله!! أنا عسكري والمشير قائدي الأعلى يعتبر.

أحمد منصور: شكري القوتلي أيد الانفصال وكان يعالج في زيورخ في ذلك الوقت..

أمين الحافظ: المفروض يقولوا مثلما قلت، إذا أنا يعني.. أنا كان بأحسن إنه يسرحني يحطني بالسجن عبد الحكيم، كان رجف.. قلت لهم: أنتم كذابين، رجف.. رجف ارتعد، وجهه تغير، وقلت له.. قلت له: بأحكي معك كلام صريح –وأنا معروف عني يعني ما بأحكي.. وجوه.. قال اللي بدك إياه احكيه، المفروض هذا واجبهم. وقلت لعبد الحميد له قلت له: يا أبو حمدون ها دول الشباب سمعت بيقدموا استقالة، اتصل بعبد الناصر وحلوا ها الأمور، والحزب ضروري لحماية الوحدة، الناس كلها بخير وبركة، نحن ما نميز عن الناس...

أحمد منصور [مقاطعاً]: في الحلقة القادمة...



(2/303)

---

أمين الحافظ [مستأنفاً]: لكن بها المرحلة ضروري الحزب بيكون، وهذا قلته للمشير. لكن مع الأسف عبد الناصر راح أجهزته، وجعل حاله.. يعني (أنا ربكم..) ما فيه ربكم، أنت بشر، إلك ميزات على عيني، بس أنت بشر، الكمال لله، وهاي الوحدة بوقتها كان.. أهم شيء كرامة الناس، هلا سألتني حضرتك المرة الماضية قلت لي: أبو عبده، مصطفى فيه كذا.. حاشا، أنا حتى يوم حماه أنا أنقذت المدينة.

أحمد منصور: في الحلقة القادمة أتناول معك مرحلة حكومة الانفصال ونهايتها، الانفصاليين حينما أرسلوك إلى الأرجنتين كملحق عسكري.

أمين الحافظ [مقاطعاً]: كمبعد.. مبعد.

أحمد منصور [مستأنفاً]: ثم عودتك في 8 مارس 63.

أمين الحافظ: مبعد، لأن فيه ناس بيتهموني إن أنا كنت مع الانفصال، أنا قاومت الانفصال، وكان بيحبسوني لولا رفاقي يعني بكلية الأركان كنا بموسكو والأركان العليا...

أحمد منصور [مقاطعاً]: سنعرف التفاصيل في الحلقة القادمة.

أمين الحافظ [مستأنفاً]: رئيس الأركان نامر كمال كان رفيقي.

أحمد منصور [مقاطعاً]: نعرف التفاصيل...

أمين الحافظ [مستأنفاً]: قال لهم: أبو عبده ضابط جيد وكان.. ما بدنا نحبسه، نبعده على الأرجنتين.

أحمد منصور: نعرف التفاصيل في الحلقة القادمة أشكرك شكراً جزيلاً.

أمين الحافظ: إن شاء الله، الله يعطيك العافية.

أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم. في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق أمين الحافظ (رئيس سوريا الأسبق) في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

(2/304)

---

الحلقة8

(2/305)

---

الخميس, 17/5/2001م، 20:52(مكة المكرمة)/17:52(غرينيتش)

الفريق أمين الحافظ رئيس سوريا الأسبق

الحلقة 8

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
الفريق أمين الحافظ، رئيس سوريا الأسبق

تاريخ الحلقة
14/05/2001

- الوضع في سوريا بعد الانفصال بين مصر وسوريا

- علاقة أمين الحافظ بالانقلابات في سوريا

- انقلاب 8 مارس 1963م

- توليه سلطات أساسية في الحكومة السورية الجديدة

أحمد منصور الفريق أمين الحافظ

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر)، حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق أمين الحافظ (رئيس سوريا الأسبق). سيادة الرئيس مرحباً بيك.
أمين الحافظ: بيكم.
الوضع في سوريا بعد الانفصال بين مصر وسويا

أحمد منصور: في الحلقة الماضية توقفنا عند الانفصال بين مصر وسوريا في 28 سبتمبر 1961م من خلال انقلاب قادة عبد الكريم النحلاوي الذي كان مديراً لمكتب المشير عبد الحكيم عامر في دمشق، وشاركه كثير من قيادات البعث التي انفصلت عن.. أو التي قدمت استقالتها في 59، شاركه أيضاً رفيقك ورفيق دربك في الانقلابات مصطفى حمدون.

أمين الحافظ: على عيني هي، شريكي في الانقلابات حبيبي أستاذ أحمد.

أحمد منصور: صاحب ذلك انقسام في الجيش السوري كنت أنت في موسكو، كان هناك انقسام في موسكو بين الضباط السوريين، كذلك كان هناك انقسام وهناك شبه تمرد بين ضباط حلب واللاذقية الذين رفضوا الانقلاب..

أمين الحافظ: السيد عفلق..



(2/306)

---

أحمد منصور: وطلبوا النجدة من مصر وبالفعل أصدر عبد الناصر قراراً بإرسال بعض القوات ثم سحبه بعد ذلك حقناً للدماء، شكري القوتلي الذي كان رئيساً للجمهورية في ذلك الوقت.. الذي كان رئيساً للجمهورية قبل الوحدة، وصار الرجل الأول في أثنائها كان مؤيداً أيضاً للانفصال وأصدر بياناً من (زيورخ) حيث كان يعالج بتأييد الانفصال، 2 أكتوبر صدر بيان بتأييد الانفصال موقعاً من صلاح البيطار وأكرم الحوراني قادة حزب البعث التاريخيين، أستاذ ميشيل عفلق كان يعيش مختفياً، خائفاً من مخابرات عبد الناصر من أن تقوم باغتياله منذ سنة 60، أُسست حكومة جديدة هي حكومة الانفصال بقيادة مأمون الكسبري، وبدأت مرحلة الانفصال، عدت إلى سوريا تم يعني إبقاءك في الجيش، ولكن بدون عمل فعال، سقطت حكومة الكسبري بعد شهرين وأُسست حكومة جديدة برئاسة عزيز النص، في 14 ديسمبر انتُخب ناظم الخص رئيساً جديداً لسوريا، وشكلت حكومة جديدة برئاسة معروف الدواليبي، كانت فترة اضطرابات وعدم استقرار وخلافات موجودة، بإيجاز لو تقصف لنا هذه الفترة، وكنت أنت موجوداً في الشام في ذلك الوقت.

أمين الحافظ: بسم الله الرحمن الرحيم، لابد لي هنا من أن أوضح أمراً، أعتقد واجب يعني من واجبي أن أوضحه.

أحمد منصور: نعم، اتفضل.



(2/307)

---

أمين الحافظ: صلاح البيطار، وحتى الأستاذ أكرم رغم توقيعهما لوثيقة الانفصال كان لهما دور فعال بالوحدة يذكر لهما و يشكران عليه، هنا يجب أن نميز الأستاذ ميشيل -الله يرحمه- ومن معه من حزب البعث أو أكثر حزب البعث كان موقفه مع الوحدة، وقد نقد نقداً شديداً أخطاء الوحدة ولكنه مع قادة الحزب أو من بقي من قادة الحزب كانت توجيهاتهم للحزب إنه يكونوا ضد الانفصال ومع الوحدة، والوحدة هي الأساس، فهو لازم الميت حتى صلاح البيطار –رحمه الله- الرجل يبدو ندم، فعاد ونشط ضد الانفصال وقيل سجن شهر، لكن لم يطبق السجن عليه، وسمحوا له بجريدة، يعني بأرجع بأقول لك صار فيه شيء، حتى القوتلي وغيره بالشام وغير الشام، الناس فقيرٌ وغني ومتوسط، وموظف ومزارع وفلاح وعامل، الناس بتهمها كرامتها، قيمة الوحدة عز وفخر، أن يعتز الإنسان أصبح واحد من 60 مليون، وأنه سيعمل لجمع 100 مليون عربي، الكرامة فوق كل شيء.

أحمد منصور: تقصد أن إهانة السوريين لعبت دوراً أساسياً في وقوفهم ضد الوحدة؟

أمين الحافظ: صدقت ورغم ذلك.. ورغم ذلك المعلومات التي وصلتني.. أنا سافرت لحلب، لكن بعد أن وقع فيها مجزرة.. مجزرة بكل ما تعنيه الكلمة، عُمال حلب كتار عدد ضخم، وأهل حلب وحدويين. أنا حلبي، خرجوا في تظاهر ضد الانفصال ضخمة..

أحمد منصور: فور وقوعه..

أمين الحافظ: نقل لي.. يعني أنا يمكن كنت لسه عم بموسكو.. أن مئات أو بحدود الألف قتلوا ودفنوا بمقابر جماعية.

أحمد منصور: ممن خرجوا في المظاهرات؟

أمين الحافظ: ومن نقل الخبر بتقديري رجل صادق.

أحمد منصور: لم تتحقق منه بعد ذلك؟

أمين الحافظ: تأكدت –يعني- مو تأكدت بشكل دقيق لأن أنا يعني مالي ها.. يعني ما عندي إمكانية..

أحمد منصور: أصبحت رئيساً للدولة.

أمين الحافظ: بعد أن.. أي دولة مضت عليها أيام كتيرة..

أحمد منصور: يعني أبناء بلدك.

أمين الحافظ: صح بس يعني تأكدت بس..



(2/308)

---

أحمد منصور [مقاطعاً]: مدينتك التي نشأت فيها.

أمين الحافظ: على عيني، سألت أصدقاء يعني سألت مثلاً –رجل وحدوي وصديق، هو الأستاذ المحامي محمد الجراح، موجود هون جاري فأكد يعني سبب الخسائر الكبيرة، القوات العسكرية.. الشرطة يبدو لم تستطع أن توقف المظاهرات، فنزل الجيش، أنزلوا مركز تدريب مركز تدريب جنود أغرار الجندي الغر يخشى ولا يحسن استخدام السلاح، وصار استخدام يبدو أطلقوا النار بشكل عشوائي وقتل أعداد كبيرة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ألف دا عدد خرافي، عدد كبير في مظاهرة.

أمين الحافظ: والله أنا هيك اللي سمعته من الرجل، أنا بأقول مئات، فالرجل قال لي ألف و.. يعني.

أحمد منصور: الواحد له قيمة مئات أيضاً عدد كبير..

أمين الحافظ: هو الرجل صادق، يعني أنا بأعرفه رجل صادق، يعني أنا بأقول مئات ما هي قليلة.. ما هي قليلة، الشيء الآخر عبد الناصر –الله يرحمه- المفروض كان يعني والله الروس قالوا له –كما قيل يعني حضرتك ما قلت، لكن اللي بلغني يوم بعت قوات للاذقية، إن الروس قالوا له: دع سوريا وشأنها، معلوماتي يعني، فترك الأمر، أنا محله ما بأترك، هاي وحدة.

أحمد منصور: ما بتتركش والدماء تسيل وترغم الناس على ما لا يريدون؟!

أمين الحافظ: فيه أساليب تصلح..، تصلح نفسك، تصلح جهازك..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أي إصلاح؟

أمين الحافظ [مستأنفاً]: تبدأ فيه بتغييت.. تسرح جهاز مخابرات..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أكرم حوراني في مذكراته تحدث عن عمليات الفساد والمخابرات وإيذاء الناس، واستلاب كرامتهم وعمليات التأميم التي حصلت للتجار يعني حدث في سوريا مآسي.

أمين الحافظ: صح.. صح.. أنا مع..

أحمد منصور [مستأنفاً]: ولم يكن هناك أسس تقوم عليها هذه الوحدة لتستمر.



(2/309)

---

أمين الحافظ: صح يعني.. يعني مثلما صار بالحرب حزيران، أنت رئيس دولة رجل ضخم عبد الناصر، والله الروس بعتوا لي وش الصبح فلان ينبهني لكذا، الأميركان بيأتي لي فلان ضربوا إسرائيل بحرب حزيران، أنت قائد عسكري، مسؤول عن بلد، مسؤول عن طيران، مسؤول عن جيش، استمعت..، لإلك قراراك ولو دخلنا بموضوع تاني، أنا برأيي المشير عبد الحكيم كان أبعد نظراً من عبد الناصر –مع احترامي لعبد الناصر- يوم اللي قال نحنا يجب أن نبدأ بالضرب، لو بدأنا بالضرب لكان وضع الحرب تغير، وأكثر من..

أحمد منصور [مقاطعاً]: بتتكلم عن أيه سيادة الرئيس؟

أمين الحافظ: نعم.

أحمد منصور: بتتكلم عن 67؟

أمين الحافظ: عن 67.

أحمد منصور: عبد الحكيم كان أبعد نظراً؟! وعبد الحكيم سبب الهزائم كلها؟!

أمين الحافظ: لأ ما هو السبب.

أحمد منصور: طيب أنا لسه..

أمين الحافظ: سبب من أسباب الهزيمة أن ترفه شخص وتسلمه 100 عمل أنت رئيسه، وتترك الأمور عبد الناصر أنت المسؤول إلك.. أنت شايف بعينك، بعد عبد الناصر بحرب الـ 7 بنرجع له.

أحمد منصور: يعني بتحمل عبد الناصر مسؤولية هزيمة 67؟

أمين الحافظ: يعني أنا بأحمله جزء لأنه يجب أن يقاتل يتابع القاعدة.

أحمد منصور: سنأتي له الآن إحنا لسه في 62.. في نهاية 61 حيث هناك اضطراب في الحكومات وتغيير بعد عملية الانفصال، وأنت قلت أن الوضع وصل إلى مرحلة أن مظاهرات قامت ضد الانفصال قتل فيها ما يقرب من ألف شخص..

أمين الحافظ: والله .. نقل من جهة صارت (..) قتل مئات، وبعده استمر يعني الشعب ضحى.

أمين الحافظ: في 31 ديسمبر 1961م، يعني بعد الانفصال بمدة وجيزة، وكنت أنت بقيت في الجيش دون عمل فعال، عينت ملحقاً عسكرياً لسوريا في الأرجنتين، لأول مرة أن يُعيِّن ملحق عسكري في الأرجنتين، كيف تم تعيينك وكيف كانت عملية سفرك؟

أمين الحافظ: والله شوف، أنا مثل ما قلت لك، أنا نزلت بالأوتيل، ما جبت عيالي، فندق.. فندق بالمرجي..



(2/310)

---

أحمد منصور: في دمشق.

أمين الحافظ: بدمشق، بساحة المرجي اسمه فندق ناصر، سموه السياحة بعد الانفصال، كان فندق ناصر اسمه جاءني مرافق عبد الناصر، اسمه رباح شريف، أو أحد مرافقينه.

أحمد منصور: سوري..

أمين الحافظ: من حلب.. من حلب، بإيجاز إن عبد الناصر أرسله لغيري ولي مو لي خاص، ليعلم ماذا نريد ماذا يريد من يقف ضد الانفصال من مصر؟ التقيت به في حلب مع مجموعة من الضباط الوحدوية.

أحمد منصور: تفتكر التاريخ؟

أمين الحافظ: والله يعني قبل ما أسافر.. ما أني أنا..

أحمد منصور: يعني ممكن نقول نوفمبر.. ديسمبر 61.

أمين الحافظ: والله أنا ما أنا متذكر، يعني أخاف أربطها بأمور.

أحمد منصور: في عهد حكومة معروف الدواليبي؟

أمين الحافظ: حكومة انفصال ما.. ما يعني ما بأحسب..

أحمد منصور: دا كل شهرين حكومة..

أمين الحافظ: ما أني متذكر، يعني أحسن بأحدد لك.

أحمد منصور: يعني حتى كان عندكوا انقلابات في الحكومات –يعني- مش انقلابات عسكرية بس.

أمين الحافظ: هو الاستقرار -أستاذنا الكريم- في أي بلد، و لو طلعنا عن الموضوع شوي، الدول العالم التالت بما فيها من سكانه مليار، الهند –مع احترامي لها، دولة عظيمة- وبخاصة دول الصغيرة، استقلالهم غير كامل أبداً، على مو جيش وبنعمل، نترك، استقلال يبقى ناقص، تبقى القوى العظمى مصالحها لها ما تريد، قد يعني.. في ضمن فن الممكن، نحن الدول الصغيرة استقلالنا مو زيادة، جهات كتير بتلعب، استلم حزب الشعب، استلم الكسبري من جماعة فلان هذا انفصالي 100%، هذا نص انفصالي، أكرم انهار مع فلان، مصطفى مع الانفصاليين، تاني نهار قال لأ والله.. لذلك.. تكون ليش وحدت أوروبا.. راح تصير دوله، رغم مذابحهم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: عشان كده أنتو عايزين وحدة ومفيش أحزاب وريحوا دماغكم، واللي مش موافق يشرب من البحر.



(2/311)

---

أمين الحافظ: لأ. نحن دافعنا، والشعب قعد يلاحق الأحزاب تقول أنا لأ أريد.. يعني حزب البعث وقتها قال لعبد الناصر إحنا ما بدنا حزب، قل لي ماذا أفعل..

أحمد منصور: طيب خلينا في قصة الآن اجتماعكم في حلب.

أمين الحافظ: اجتمعنا بحلب مع ضباط وحدويين.

أحمد منصور: تفتكر مين من أبرز الضباط اللي اجتمعت معاهم؟

أمين الحافظ: بكري منجوني بأتذكر اسمه طيب هو له أخ أو ابن عم صار وزيراً بعد.. والله ما عدت أتذكر.. الوحدوي معروف الرجل، والضابط صديقي..، ومعه ضباط آخرين درسنا إمكانية القيام بعمل ضد الانفصال عسكري.

أحمد منصور: انقلاب جديد يعني؟

أمين الحافظ: أيه فأنا بعد ما سمعت المعلومات عن المجازر وإيش.. متمكن..

أحمد منصور: اللي هم دعاة الانفصال.

أمين الحافظ: اتمكنوا وثق موقف –الله يرحم الأستاذين- أكرم وصلاح.

أحمد منصور: أكرم وصلاح البيطار.

أمين الحافظ: يوم وقعوا الوثيقة، وجماعة أكرم بالذات اللي كنت يعني بأعرفهم مازال في.. خاصة..

أحمد منصور[مقاطعاً]: أكرم حموي وصلاح البيطار دمشقي؟

أمين الحافظ: دمشقي، يعني أثروا كتير.

أحمد منصور: لأن أنتو عندكوا لابد أن تفهم تركيبة الناس. مهم دا حموي ودا حلبي دا..

أمين الحافظ: هذا فيه..

أحمد منصور: يعني حتى الانقلاب دمشقيين اللي عملوه يعني معروفة..

أمين الحافظ: يعني الدمشقيين مع بعضهم، يعني خطرة فيها مدبحة هاي، يعني كل واحد جا على الأقرب "الأقربون أولى بالمعروف"، فنتيجة الاجتماع مع.. شو بيريدوا ياخدوا رأيي وأنا متحمس لهيك الأمر..

أحمد منصور: بقى لك كتير ما عملتش انقلابات يعني..

أمين الحافظ: لا والله ما كتير أنا رجل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كم سنة؟ يعني من..

أمين الحافظ: نحنا من الشعب يوم اللي حدا بيتآمر علينا أخرب بيتهم.

أحمد منصور: من 54 ما عملتش حاجة، كلها نوعية جديدة.



(2/312)

---

أمين الحافظ: والله قبل اليوم اللي استلم فلان وفلان بعملي العسكري وثق حتى بالانقلابات، صابح أقوم أول واحد على الاجتماع إلا خميس وجمعة، أسسهر حراً شاب، أما قبل على الاجتماع من بكير مع جنودي لسه أنا عم بآكل ما عدا الوطنيين، عم باخد راتب ولو صغير من دم الشعب.. جيش ما هايدا بيه عيب، أما خميس وجمعة عطلة حر، وإذا طلبت بأروح هذا واجب يعني، اللي حاصل ما أطلع.. والله يا إخواننا فيه نتيجة، نزلت على الشام، إجي عندي عمران بيأتيني اللجنة..

أحمد منصور: رفيق دربك وسجنك.

أمين الحافظ: بقى له حوالي يومين معي، قدرنا موقف بكل أسماء الضباط، بجماعتهم طلعنا أنا وياه، وكان رأس اللجنة أطلعنا وذكر في إن إحنا طلبناك.

أحمد منصور: لما كنتوا في القاهرة؟

أمين الحافظ: كان في القاهرة وقلت له الآن..

أحمد منصور[مقاطعاً]: دي اللجنة العسكرية البعثية..

أمين الحافظ: إن الآن ما فيه وحدة، قلت له على عيني..

أحمد منصور: خلاص أصبحت عضو..

أمين الحافظ [مستأنفاً]: قلت لهم أنا معكم..

أحمد منصور: عددهم كان قد أيه تقريباً؟

أمين الحافظ: والله يعني 6 ، 7 والله ما أعرف.

أحمد منصور: فقط يعني.

أمين الحافظ: ثمانية.. يعني بها الحدود.

أحمد منصور: تفتكر مين منهم؟

أمين الحافظ: محمد عمران، صلاح شديد، عبد الكريم الجندي، عثمان كنعان، فيه مصطفى الحاج علي، فيه واحد من اللاذقية رباح الطويل، محمد رباح، حافظ الأسد، حاج مصطفى الحاج علي من حوران فيه واحد آخر من (سرمين) كان.. أيش سمي.. أبو سرمين،..

أحمد منصور: نفتكره؟

أمين الحافظ: بأتذكره، أنا ذاكرتي طيبة مع العمر.

أحمد منصور: ربنا يديك الصحة.



(2/313)

---

أمين الحافظ: الله يحفظك. وقال من زمان يا أبو عبدو نحن –يعني- بنعتبرك رئيسنا وكذا حتى البعض قال لي –يعني- حتى بالانفصال، هم ساووا ثورة بحلب وأنا بعيد، من جماعة أكرم.. عبد الفتاح يمكن أنا أحكيها مرة هون أمام الكل يعني -الله يرحمه- هو محامي ناجح وكويس، وأحد قادة الاشتراكيين، عبد الفتاح.. سأله عليه يا أخي أنتو عم بتعملوا كيت، مين معكم من ها الضباط الكبار، كلكم رتب صغيرة، قالوا: والله.. فلان.

أحمد منصور: أبو عبدو.

أمين الحافظ: هو لو عاد بالأرج.. الله بنجيبه.

أحمد منصور: أنت كنت رحت الأرجنتين؟

أمين الحافظ: كان.. بعدوني..

أحمد منصور: طيب أنت الآن التحرك دا كله قبل عملية الإبعاد كيف تمت عملية الإبعاد لك؟

أمين حافظ: عملية الإبعاد.. ها النشاط واتصال عمران واتصالي.. واتصالي بالشباب وبحلب اتصلنا بالضباط كتير اتصلنا.

أحمد منصور: كانوا لازالوا في الجيش أم كتير منهم كان طلع؟

أمين الحافظ: لأ بالجيش، بعدها سرحوا.

أحمد منصور: سرحوا.

أمين الحافظ: كنا كلياتنا بالجيش، بس بعمل يعني..

أحمد منصور [مقاطعاً]: غير فعال..

أمين الحافظ: موضوعين بزاوية، يعني أنا بأقول لك بغرفة بالجمعة بأوقع ورقة وضابط الصف.. اللي على الباب مخبر يعني إذا شربت فنجان قهوة بيكتب في تقرير، إذا قلت أشهد ألا إله إلا الله..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أكل عيشه بقى هيعمل أيه؟

أمين الحافظ: وإيه حقه يعني.. هون إجا شخص والله ابن عمي من حلب يعمل بالمخابرات، إلي ابن أخ ضابط اسمه عدنان عبد الحميد الحافظ، إلي ابن أخ آخر كان بالطيران، قال له نبه عمك ايجتنا تقارير يمكن يعتقلوه أو كذا، بعدها بلغني خبر آخر ووصلت لناير كمال ووديع، أكترهم شوام وكانوا معي بالموسكو، قالوا أحسن ما نعتقل أبو عبدو وتصير ضجه وهو ضابط جيد وكان معنا خلينا نسفره ولكن تعتقل، وهاي الفترة يعني الواحد..

أحمد منصور [مقاطعاً]: فدي بقى عملية إبعاد حقيقية لك.



(2/314)

---

أمين الحافظ: أيه أبعاد.. إبعاد فعلاً.

أحمد منصور: كيف تلقيت الخبر؟

أمين الحافظ: ما أنا استشرت.

أحمد منصور: البعثيين.

أمين الحافظ: اللي مو وقفوا مع الانفصال، ثق يعني أنا مع احترامي لجماعة أكرم -الله يرحمه- أكرم من جماعته اللي أقرب الناس كانوا لي وصاروا نواب، واللي صار زعيم بإيده كل شيء لم أجد واحد منهم قال لي: مرحباً، وأنا يوم اللي وقعوا وكنت وزير وبإيدي قوه وصرت رئيس دولة قمت بواجبي نحوهم وشلتهم.

أحمد منصور: كلك شهامة ومرؤة يا سيادة الرئيس.

أمين الحافظ: لأ العفو، هدا واجب حتى.. مرة عبد الناصر -الله يرحمه- يمكن مؤتمر القمة التاني دعانا.. دعانا على غدا أنا و.. والوفد اللي معي بعد حوادث حماة، قال: يا أخ أمين يعني أنت إلك موقف ضد الانفصال وأكرم كان كذا وأكرم جارحه (...) لعبد الناصر بالكلام..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أكرم تكلم كلام قاسي في مذكراته.

أمين الحافظ: اللي كيف تمدحه.

أحمد منصور: عن فترة عبد الناصر بشكل فيه كراهية له.

أمين الحافظ: إن كيف.. إن كيف تمدحه وتقول كذا. قلت له رجل وقع وكان قائد حزب وعيب، وأنا بأيدي السلطة وأطبقها على الإنسان ما بأسحب عليه سيف، فيه بيني وبينه خبز وملح قديم، هو رئيسنا كان وها دول رفاقي وحاميتهم، شو صار مظاهرات ناصريين ضدهم أحميهم، وأشياء تاني من جيبي الشخصي ما أقصر، وعرضت على أكرم اللي حبسوه جماعتنا اعتذر هو بيقول رفضت بس، واجبي ورحت زرته بالسجن مو أنا حابسه بأطالب، اختلفنا بالقيادة قلت لهم: ما نحبس هذا الرجل طلع بيان قلت: عيب، هذا قائد حزب نجمع مؤتمر صحفي خليه ييجي هو وجماعته، أيش له نقد ثاني يحكيه، نحن ما نرد، والشعب الحكم..

أحمد منصور: الآن أنت..

أمين الحافظ [مستأنفاً]: صروا لحبسه، فزرته وأكرمته وزيك هذا الرجل قال: أبو عبدو ما قصر، ذاكرها بالمذكره.

أحمد منصور: بيتكلم عنك كلام جيد في مذكرته.

أمين الحافظ: العفو.



(2/315)

---

علاقة أمين الحافظ بالانقلابات في سوريا
أحمد منصور: الآن أنت كل.. يعني صدر أمر بأن تذهب إلى الأرجنتين كملحق عسكري وأنت اعتبرت هذا عملية إبعاد لك، هل كنت على علاقة بما يحدث في سوريا من خلال وجودك في أميركا الجنوبية؟

أمين الحافظ: والله ثق يعني كان يصلني وعن طريق لبنان، لأنه من سوريا مراقب البلد، يعني إذا قلت لك إن كل.. يعني على الأقل بالأسبوعين عندي معلومات. من أقرب الناس إلي ومن جهات عدة.

أحمد منصور: كان مجرد عملك عمل دبلوماسي بقى فيه راحة واستجمام.

أمين الحافظ: والله مو راحة، أنا اشتغلت.

أحمد منصور: أيه اللي أنت عملته في الأرجنتين؟

أمين الحافظ: أول شيء زرت الجالية وأكرمتهم.

أحمد منصور: والجالية السورية كبيرة هناك.

أمين الحافظ: بكل فئاتهم حتى القومي السوري اللي كنا إحنا نحاربه كبعثيين رحت زرتهم، وزرت الكل وأكرمتهم، يعني أنا للآن عندي الوحدة الوطنية كل شيء.

أحمد منصور: يعني حتى.. حتى رئيس الأرجنتين طلع أصله سوري يعني، يعني السوريين بيحكموا الأرجنتين الآن، طيب.

أمين الحافظ: يعني هذا واجب أنا ما أنا جاي.. وإن بعتني.

أحمد منصور: في 28 مارس 62.

أمين الحافظ: تفضل.

أحمد منصور: وقع انقلاب انفصالي آخر على الانفصاليين، كنت مدى متابعتك لهذا الانقلاب، أو مدى المعلومات المتوفرة لك عنه؟

أمين الحافظ: اللي صار بحلب؟

أحمد منصور: نعم.. لأ..

أمين الحافظ: ما آني متأكد.

أحمد منصور: في 28 مارس 62 بعد 6 شهور من الانقلاب الأول فيه انقلاب تاني، الانفصاليين عملوا انقلابيين.

أمين الحافظ: هذا يوم اللي شالوا.

أحمد منصور: كان قادة.

أمين الحافظ: رئيس الدولة.

أحمد منصور: أيوه.. أيوه.. نعم.

أمين الحافظ: يعني هاي كان سوء تصرف من النحلاوي أو جهات ما دفعته.

أحمد منصور: النحلاوي مرة أخرى هو الذي رتب الانقلاب، نعم.

أمين الحافظ: وكان تاريخياً نهايته تقريباً.



(2/316)

---

أحمد منصور: بدأ الوضع.. بدأ الوضع يتوتر وهذا الوضع استمر لمدة سنة، الانقلاب الثاني وفي 8 مارس 63 وقع الانقلاب الكبير ضد الانفصال الذي قاده العقيد لؤي الأتاسي وراشد العتيني، والعقيد زكريا الحرير، لؤي الأتاسي كان في السجن في ذلك الوقت، وأنت كنت في الأرجنتين، وبعد الانقلاب استدعيت إلى سوريا لتصبح وزيراً للداخلية وعضواً في مجلس قيادة الثورة، جاءتك الرسالة في 12 فبراير من رئيس حكومة الانقلاب الجديد صلاح البيطار.

أمين الحافظ: واستلم الوزارة، رئاسة الوزارة.

أحمد منصور: كيف كنت تتابع الأمر؟ وكيف تلقيت خبر الانقلاب؟ وكيف عدت إلى سوريا؟



(2/317)

---

أمين الحافظ: الحقيقة أنا اليوم اللي كنت، كنت عندي دورتين طلاب، وثق الدورتين كان الدور الكبير إلهم في ضرب الانفصال، وهم كانوا القوة الرئيسية اللي التفوا حول اللجنة العسكرية التي قامت بها العملية هون فيه كلمة يعني انصاف للانفصاليين، قبل ما أسافر طلبوني منا قيادة الأركان، كان النحلاوي وفيه شاب اسمه مريب مهيب هندي من أقاربه وأخوة آخرين من الانفصاليين عبد الغني الدهنن وفلان كانوا من رفاقنا، فبتعرف يعني اللي بيساوي الانقلاب إله يعني ميزة، قائد الجيش كان ظهر الدين فقال: أبو عبده بلغنا كيت.. أنا إلي موقف وأتحمل عليه ما أتحمل وكم كلمة زعجت الانقلابيين، شوف يعني فيه ناس عندها أخلاق طيبة وقيم أنا ما بأنساها مهيب أنت و.. أكفهريت قمت بدي أترك أمشي، قال: أبو عبدو نحن أمنا لك الجواز وأمنا لك سيارة بـ 15 ألف ليرة، السيارة كمان مرسيدس للملحقية أول مرة الرجل للتاريخ، وهذا شرف منه وأخلاق، أنا بأعرفهم أقوياء، يعني مو أننا منفي وأنا القوي لنا تقدير الرجل حاشا، فتحت لي باب المكتب.. ما طلعت وهو.. هو لمكانته يعني، هو أحد القائمين بالانقلاب اسمه مهيب هندي الله يوافقه حياً ميتاً منين ما موجود، وتبعني لبرة وحكى معي كلام من أجمل ما يكون.. من أجمل ما.. يعني أنا نفسي ما بأحكيه، شكرته وبوَّسني وقال لي: مع السلامة أبو عبدو إحنا ما ننساك، نحن، يعني هاي للتاريخ، اسمه مهيب الهندي.

أحمد منصور: عدت في 12 مارس.



(2/318)

---

أمين الحافظ: على كل.. على شيء أكمل لك، إياه، الحقيقة أنا كنت على صلة يجيني كل شيء أخباره، فضلاً الجالية العربية صلتي طيبة فيها، يعني بشكل عام أحبوني أكتر من آخرين، يعني مرة مثلاً صار عيد قومي مين بيقوم فيه؟ السفير كان أسعد حومد، وأسعد فيه قرابة بيني وبينه، الجالية فيها من هب ودب، من كل شيء وطيبين الجماعة من أفضل الناس، بعتهم يجيبوا زهر، بيجبيوا كذا يعني نقول إيجا مثلاً عشرين باقة زهر، وإيجا من الأفراد 100 أو 200 إيجا عيد الجيش، أنا ملحق عسكري ثابت، أنا قمت بعملي عم بآخد راتب هيك ولو غضبان عليه، اشتغلت ليلاً نهار وبين إلى أصحاب يجيبوا لي معلومات أبعتها للجيش هذا ولو مبعد، لكن كل شيء الواحد واجب العمل عمل ما فيه.

أحمد منصور: لمصلحة البلد.

أمين الحافظ: فيه وطن ما فيه.

أحمد منصور: كنت بتبعتها للجنة العسكرية البعثية أم للجيش؟

أمين الحافظ: لا للجيش هذا.

أحمد منصور: طب وصحابك فين؟

أمين الحافظ: لا أصحابي غير شي ذاك عمل آخر، بس هذا الجيش.

أحمد منصور: ما كنتش بتبعت لهم حاجة؟

أمين الحافظ: معلومة لا، دول ما إلهم علاقة.

أحمد منصور: أمال كيف هم كانوا يراسلونك –كما تقول- من لبنان؟

أمين الحافظ: يراسلوني صداقة قال لي أبو عبده كذا وإن شاء الله الأمر وآخرين يعني.

انقلاب 8 مارس 1963م
أحمد منصور: أخبروك أو أبلغوك إن هم كانوا بيرتبوا للانقلاب؟

أمين الحافظ: لا، أنا بعد بأراسلهم واضح، يعني قبل ما أروح وضعنا أنا وعمران نقاط تبنوها بأغلبها.

أحمد منصور: يعني مهدت للانقلاب قبل سفرك إلى الأرجنتين؟

أمين الحافظ: الخطة واتصلت بأكثر الضابط بما فيهم من قاموا بالانقلاب الأخير اللي يوم 8 آيار لنقول نحن خططنا، كانوا في خدمة الانفصال لآخر يوم ويمكن مذكرات أكرم كشفت عن بعضهم.

على كل الجماعة رغم أنا بعيد يعني البعثة، الجماعة أيجوا والله وزير داخلية أمن يعني محلي كبير..



(2/319)

---

أحمد منصور: وعضو مجلس قيادة ثورة.

أمين الحافظ: وعضو المجلس وإشي.. وبعدها انتخبوني، يعني أعطوني حاكم.. نائب حاكم عرفي.

أحمد منصور: من الذي قام بعملية الانقلاب تحديداً؟ انقلاب 8 مارس 63.

أمين الحافظ: وجداناً الفضل يعود للوحدويين والبعثيين، الفضل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هناك ثلاث قوى يقال أنها شاركت.

أميل الحافظ [مستأنفاً]: أما القياديين.. القياديين اللي ظهروا على الساحة يوم الانقلاب بما فيهم زياد الحريري، يعني هو رأس الحركة.

أحمد منصور: ولذلك بعد شوية ارسلتوه وأبعدتوه.

أمين الحافظ: ليس له دور، كان مع الانفصال هو ومن معه، وأرسل رسالة كتبها أكرم بالمذكرة بخط أيده يقول من أكرم بخط أيده مبينه باعتها لصديقه وهداك أعطاها لأكرم، من ضمنها، يقول إني أنا ما كنت خايف على تضييع البلد تسلموها لعبد الناصر، بها المعنى وإذا لم أقم أنا بالحركة، أو ما قمت أنا أمامهم بأعلى رتبة سيقوم بها غيري ويصف..

أحمد منصور: وفيه هنا نقطة.

أمين الحافظ: ويصف هون الوحدويين يقول: الوحدويين الحاقدين.. لأ.. الوحدويين الدمويين بها المعنى، والبعثيين الحاقدين، ومين نزل معه حطه قدام البعثيين ضباط بعثيين بالجبل.

أحمد منصور: ولذلك أبعدتوه في 8 يوليو 67.. 63.

أمين الحافظ: لأن دول، يوم اللي اتصلنا بكل الناس بقيوا بخدمة الانفصال لآخر يوم، الإنسان له موقف.

أحمد منصور: الحركة قام بها حزب البعث وحركة القوميين العرب.

أمين الحافظ: مع أنه هو ضابط جيد.

أحمد منصور: حزب البعث وحركة القوميين العرب قامت بالانقلاب وشكلت حكومة برئاسة صلاح الدين البيطار، صلاح البيطار كانوا ممن وقعوا على الانفصال، كيف الآن أصبح وحدوياً في يوم وليلة.

أمين الحافظ: والله اللي أنا بأعرفه الرجل له دور يذكر له ويشكر عليه في الوحدة، تعرف شعبنا كله وحدوي.. أخطأ وندم، حتى نقل إلي أنا رجل ما آني من المقربين.

أحمد منصور: لكن أكرم لم يندم؟



(2/320)

---

أمين الحافظ: أكرم رجال.

أحمد منصور: وكتب عن موقفه كتابة قوية.

أمين الحافظ: أكرم كلمته مثل حد السيف ما أنا بأروي.

أحمد منصور: يعني ده مش رجال ندم؟!

أمين الحافظ: والله طيب ورجل، لا والله رجل وشهم ونضيف، الأستاذ صلاح نظيف اليد، طاهر الذيل، ما مد أيده على مال حرام، لكن يخطأ، يعني أروي لك قصة.

أحمد منصور: بإيجاز لو سمحت.

أمين الحافظ: بإيجاز، يوم الواقعة الانفصال ما كنت أنا، يرويها لي رجل صادق، توفى صار آخرة.

أحمد منصور: ما اسمه؟

أمين الحافظ: اسمه أبو مضر، نسيم سفر جلاني، رجل يعني معروف وحزبي قديم ومحسوب على صلاح البيطار، رواها لي ورويتها لغيري وأخدت أنا من غيري باسمه، يعني نقلها لي الأستاذ جراح وأنا بأعرفه وقع الانفصال هنا بالحزب اتداولو قالوا: يعني على الأقل نطلع إلنا عشرة، عشرين بعثيين نتظاهر ضد.. وافق الأستاذ، دقائق رن الهاتف، أستلم عبر الهاتف، مين؟ فلان عم بيحكي حكي، قال له: لا الأستاذ نسيم، قال يا أبو مضر.. قبل آجى لعندكم، رجع بعد شوية قال له لغينا، المظاهرة ونحنا هلا مع الانفصال غير المسكين، بعد كام يوم ندم وقيل بكي، يعني رجل طيب بس كمان..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وهل تمكن أصحاب انقلاب 8 مارس الذي عينت عضواً بمجلس قيادة ثورته ووزيراً للداخلية من السيطرة على الوضع بسرعة؟ الوضع العسكري كان مضطرب.

أمين الحافظ: آه أنا أعطيك صورة.

أحمد منصور: وقبل.. وقبل سنة كان فيه انقلاب وقبل 6 شهور كان فيه انقلاب، وقبل 6 شهور كان فيه انقلاب.

أمين الحافظ: على عيني شوف هو اللي الهم الفضل وضحوا بضرب الانفصال الوحدويين مع البعثيين.

أحمد منصور: مين على رأس الوحدويين؟

أمين الحافظ: يعني فيه جاسم علوان، فيه محمد الجراح، فيه الشاب أبو عصيان كان عندكم بالقاهرة.

أحمد منصور: جاسم علوان عمل محاولة انقلابية بعد ذلك، وأنت الذي قمعته.



(2/321)

---

أمين الحافظ: قمعته، لأنه شاري بواريح واحتلوا كتائب ما فيه جيش.

أحمد منصور: سآتي لها بالتفصيل.

أمين الحافظ: أيه.. وآخرون.

أحمد منصور: عبد الناصر كان يقف وراءكم؟

أمين الحافظ: لا.

أحمد منصور: وراء انقلاب 8 مارس.

أمين الحافظ: عبد الناصر ساهم وأجهزته ساهمت مع الوحدويين، وعرض، قلت لك –ايجي واحد إنه شو بتريدوا أبو عبدو والأخ.. قلت له شوف ونزلنا نمنا سوا بنفس الأوتيل، نزلنا عندي، ثاني نهار سافر رباح، قلت له شوف بتخبر عبد الناصر- الله يرحمه- بتقول له: رأي أبو عبدو للفريق يرجوك، أهل مكة أدرى بشعابها، اتركونا، يوم نحتاج شيء نيجي عليكم، بعد ما أبعدت اتصل الرجل، واتصل مع الوحدويين الاشتراكيين، والوحدويين والبعثيين ومنهم من أخذ مالاً منه إلى أن.. الرجل ما قصر، أنا بقيت بالأرجنتين أما لؤي إنه يطلع على رأس القوى هاي كان بالسجن، لكن الرجل بحلب.

أحمد منصور: معنى أن يأتوا، أن يأتوا برئيس وهو شخص كان موجود في السجن أن الذين قاموا بالانقلاب ربما كانت بينهم مشاكل وخلافات فأتوا بشخصية محايدة ووضعوها على رأسهم.

أمين الحافظ: والله مو.. يعني هو رجل سيرته كويسة ضابط جيد ووقف معهم بحلب يوم انقلاب حلب موقف طيب.

توليه سلطات أساسية في الحكومة السورية الجديدة
أحمد منصور: أنت في.. بعد ذلك في 10 يوليو 63 رفعت إلى رتبة لواء وأصبحت رئيساً للأركان العامة للجيش والقوات المسلحة ووزيراً للدفاع بالوكالة، يعني أصبحت كل السلطات الأساسية.

أمين الحافظ: يعني أكتر الوزارات به ديوان.

أحمد منصور: آه يعني، علاوة على الداخلية كمان دقيق مع..

أمين الحافظ: آه الداخلية وبرباطهم.

أحمد منصور: الداخلية والدفاع ورئيس أركان.

أمين الحافظ: أي هم كلفوني.

أحمد منصور: يعني تقدر تعمل انقلابات زي ما أنت عايز.

أمين الحافظ: ما هو انقلابات، يعني إلهم ثقة وأنا شاب كنت، يعني كنا شباب.



(2/322)

---

أحمد منصور: وأنت لازالت –ما شاء الله- شباب.

أمين الحافظ: لا.. لا هلا صرنا فوق في (...) التسعين.

أحمد منصور: وأنت –ما شاء الله- شعرك شباب.. شباب سيادة الرئيس.

أمين الحافظ: تسلم، فإلهم ثقة وبتقديري ما انكشف فيه ناس بنظري.. نظرة استراتيجية للأمور، إن أبو عبدو إذا صار وسيطر وكذا، بعد مدة بيصير أخي هذا ديكتاتور خلصونا منه، كمان وسيلة أنا قلت لهم مرة ورئيس وقلت لهم يا أخي، أي والله برأسي 100 شغلة خلي غيري..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن كانت الأمور في يدك فعلاً، أم كان برضو يعني يضعوك في هذا المنصب من أجل أن يلعبوا هم كما يريدون؟

أمين الحافظ: الله بيدي.

أحمد منصور: كل شيء في يدك.

أمين الحافظ: بيدي ضمن عملي.. بيدي، لكن اليوم اللي اتأخرت أنا تقريباً فيه، شي جيت على الداخلية بعد 10 أيام بين وصولي يومين تلاتة بالأوتيل دورت على بيت لـ.. لأولادي وعيالي كان سرح مئات الضباط، مئات، ثق ليس لي يد فيهم، وأنا ضد..، وحكيت قبل أنا استلمت عمل أما ما بيلعبه غيري.

أحمد منصور: أول شيء قمت به.

أمين الحافظ: ما بأخلي حدا يلعبه.

أحمد منصور: أول شيء قمت به بعد ما أصبحت كل هذه السلطات في يديك، ارتكاب مجزرة كبيرة ضد الناصريين حينما سعوا للقيام بمحاول انقلاب في 18 يوليو 63 بقيادة جاسم علوان، وأنت متهم بأنك المسؤول عن كل الدماء التي سالت في هذه المجزرة، واسمح لي أبدأ الحلقة القادمة معك ابتداءً من المجزرة.

أمين الحافظ: على عيني.

أحمد منصور: تسلم عينك سيادة الرئيس.

أمين الحافظ: على عيني أستاذ أحمد.

أحمد منصور: تسلم لي عيونك.

أمين الحافظ: يعني كلمتين بتريد أحكيهم هلا أم بعد؟

أحمد منصور: إذا كلمتين ماشي.

أمين الحافظ: ثق أنا اللي أنقذت البلد وأنقذت الناصريين.

أحمد منصور: في الحلقة القادمة.



(2/323)

---

أمين الحافظ: أنا، واللي كان بسبب ذبحهم عبد الناصر -الله يرحمه- بالذات، لأنه جاسم راح لعنده قال له 30% ما بننجح، قال له روح.

أحمد منصور [مقاطعاً]: إحنا عايزين المشاهدين يترقبونا، الحلقة القادمة هيسمعوا التفاصيل.

أمين الحافظ: على عيني.

أحمد منصور: أشكرك شكراً جزيلاً.

أمين الحافظ: تسلم، حياك.أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم..

أمين الحافظ [مقاطعاً]: ها الحلقة التانية راح ننهي ها الشغلة وعلى عيني.

أحمد منصور: تسلم سيادة الرئيس، في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق أمين الحافظ، (رئيس سوريا الأسبق).

في الختام أنقل لكم تحية فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

(2/324)

---

الحلقة9

(2/325)

---

الثلاثاء 28/2/1422هـ الموافق 22/5/2001م، (توقيت النشر) الساعة: 23:24(مكة المكرمة)،20:24(غرينيتش)

الفريق أمين الحافظ رئيس سوريا الأسبق

الحلقة 9

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
الفريق أمين الحافظ، رئيس سوريا الأسبق

تاريخ الحلقة
21/05/2001

- أسباب انقلاب الناصريين سنة 63
- إجهاض الانقلاب ودور أمين حافظ في إجهاضه
- اختيار أمين الحافظ رئيساً للجمهورية

أحمد منصور الفريق أمين الحافظ

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر) حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق أمين الحافظ –رئيس سوريا الأسبق- مرحباً سيادة الرئيس.

أمين الحافظ: بيكم.. بكم.

أحمد منصور: في الحلقة الماضية توقفنا عند مرحلة هامة في تاريخ سوريا وهي الانقلاب الذي وقع في 8 مارس وتم استدعاءك من الأرجنتين وعينت عضواً بمجلس قيادة الثورة ووزيراً للداخلية، وفي العاشر من يوليو تم ترقيتك إلى رتبة لواء، وأصبحت رئيساً للأركان ووزيراً للدفاع، ووزيراً للداخلية، وعضواً بمجلس قيادة الثورة، أي جمعت كل السلطات الحساسة العسكرية في الدولة.

في 18 يوليو/تموز 1963م قامت مجموعة الناصريين بقيادة الضابط جاسم علوان بمحاولة انقلابية، وقمت أنت بإجهاض هذه المحاولة بشكل دموي، بداية ما هي الأسباب التي دفعت هؤلاء للقيام بمحاولتهم الانقلابية ضدكم؟

أسباب انقلاب الناصريين سنة 63
أمين الحافظ: بسم الله الرحمن الرحيم، أعود فأقول: إن 8 آذار الفضل فيها كان للشعب الذي قدم كل التضحية، الشعب وحده، ولكن على رأسه الوحدوين والبعثيون، البعثيون أقل عدداً، لكن أكثر تنظيماً وأبعد نظراً، وقرارهم نابع منهم، أما الإخوة الوحدويون فمع احترامي وتقديري لنضالهم وما قدموه ينتظرون القرار من القاهرة، وهناك فرق.

أحمد منصور: يعني كان لازال لعبد الناصر نفوذ وسلطان وهيمنة على سوريا حتى ذلك الوقت؟



(2/326)

---

أمين الحافظ: بالنسبة للناصريين القرار إله.

أحمد منصور: حجمهم في الجيش كان قد أيه؟

أمين الحافظ: والله إلهم قوة طيبة.. طيبة بالجيش.

أحمد منصور: الناصريين كانوا غير الوحدويين؟

أمين الحافظ: يعني الناصريين والوحدويين سواء مع بعض.

أحمد منصور: ما أنت كنت وحدوي.

أمين الحافظ: يعني وحدوي بعثي أقرب لـ..

أحمد منصور: يعني في وحدويين ناصريين ووحدويين بعثيين؟

أمين الحافظ: يعني بشكل عام.

أحمد منصور: جاسم علوان شارك معكم في انقلاب آزار؟

أمين الحافظ: والله جاسم راجل وحدوي وإله موقف يوم ثورة حلب اللي فشلت وحكى بالإذاعة إنه هنا الجمهورية المتحدة، إله اجتهاد وضابط جيد وقمة بالأخلاق الكريمة، نظيف اليد طاهر الذيل، ووطني وشريف.

أحمد منصور: لكن هذا لم يغفر له أن تسحقه في 18 يوليو؟

أمين الحافظ: لكن الرجل اجتهد.. اجتهد والبعض يحمله إنه كان قائد لواء قوي وله.. أعطيت له صلاحيات ضخمة من عبد الناصر –الله يرحمه- ومن المشير –الله يرحمه- لواءه الذي قام بالانقلاب تبع الانفصال، الرجل له أسبابه لكن هذا رجل من خيرة الضباط وصادق في وحداويته وخُلق كريم.

أحمد منصور: أيه الأسباب اللي دفعته للقيام بانقلاب 18 يوليو/تموز؟

أمين الحافظ: لا أكمل لك.

أحمد منصور: تفضل.

أمين الحافظ: صار فيه خلاف قبل ما يجيئنا.

أحمد منصور: من الأرجنتين.

أمين الحافظ: من الأرجنتين، يعني فرق أيام، يوم يومين، يبدو عبد الناصر –الله يرحمه- إيعازه لجماعته إن هي اللي ضرب الانفصال أنتم، فالمفروض تكون الرأي الأول و الأخير للوحدويين، قُلت لك البعثيين كانوا أكثر ذكاءً وأفضل تنظيماً، وقرارهم منهم.

أحمد منصور: تقصد الضباط العسكريين.



(2/327)

---

أمين الحافظ: الضباط، ونحن وصينا أنا وعمران اللجنة أن –بأسلوب ما- أن تستمع إلى رأي قيادة الحزب الأستاذ ميشيل والجماعة ويتصلوا بالوحدويين وغيرهم، يعني يكونوا على بينة مما يجري، شُكلت الوزارة، أنا وزير داخلية شعب ضمن الوزارة.

أحمد منصور: برئاسة صلاح الدين البيطار.

أمين الحافظ: برئاسة الأستاذ صلاح ونائبه الأستاذ نهاد القاسم، ونهاد القاسم رجل كتير طيب ديناً وخلقاً، فاضل مؤمن بعبد الناصر، يعني بالوزارة تنكشف أمور غير ما برة، لأن كان لهم شعارات تقول "لا دراسة ولا تدريس إلا بعودة الرئيس".

أحمد منصور: عبد الناصر.

أمين الحافظ: عن نفس طيبة الرجل وقاضي رجل فاضل، القوميين العرب كان فيه جهاد ضاحي، يعني أشعر إن نظراته وتعليقاته على الأستاذ صلاح غير سليمة، عبد الوهاب حومد، وزير يمكن مالية واللي ما سلَّمه يعني أشعر.

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ بلدياتك كان.

أمين الحافظ: أي والله ونعم الرجل وفيه قرابة صغيرة يعني نسائية، أشعر إن هناك عدم رضا من تصرفات الأستاذ صلاح، ليس كصلاح البيطار إنما من تصرفات البعث كبعث بشكل عام، لأسباب إن الأستاذ صلاح يعني يأتي بأمور مدروسة وجاهزة يسأله الأستاذ نهاد القاسم إن يا أخي أنت بتجيب كل شيء جاهز، قيادة قطرية أنتم حُرَّين، يعني هو ملتزم قيادة فيه، نحن وزارة وما اختلف في آياتنا أقرة نحن يطرح كلام حق، لكن الرجل ملتزم، فيه قيادة قطرية موضوع مثلاً فلان يتقدم له كيت، يعني شعرت هناك فيه خلاف، ونصحت بأدب رجل أستاذنا إن ما نخسر الوحدويين لأنه لاحظت، يعني أروي لك قصة أنا شاهد عيان فيها.

أحمد منصور: تفضل.

أمين الحافظ: قبل منا نصل للمذبحة والمجزرة.

أحمد منصور: قبل الدماء.

أمين الحافظ: بشكل عام اليوم اللي وصلت المظاهرات الناصرية تدق أبواب القصر الجمهوري، وتصل إلى المرجي رئاسة الوزارة سراي الحكومة فيها رئاسة الوزارة تدق باب الرئيس نفسه.

أحمد منصور: 12 مارس.



(2/328)

---

أمين الحافظ: والله ما بأتذكر.

أحمد منصور: 63.

أمين الحافظ: بشكل عام بعد آذار، يعني هاي عم بتعطي صورة عن قوة المظاهرات الناصرية، أنا وقتها بعد ما استلمت سلموني كمان نائب حاكم عُرفي.

أحمد منصور: كل حاجة في أيدك.

أمين الحافظ: يعني مو كل شيء.. بعد حسب عملي، أنا من طبيعتي، وهذا شعبنا وأنا فيه مودة بيني وبينه تعاونا سوا وجاسم صديق وأبو عبد الوهاب رجل طيب، الجراح، واللي قاد الناصريين أبو غسان، جماعة أكثرهم رفاقنا وأصدقائنا.

أحمد منصور: لكن هذه السياسة حكم ودولة.

أمين الحافظ: لا، كما بيبقى الخلق إله دوره عيب يعني أنا بدي أضرب ما بأصير أغدر برفاقي، فيه طريق..

أحمد منصور: السياسة كلها غدر..

أمين الحافظ: أنتم ما بتصدقوا أخي.

أحمد منصور: السياسة كلها غدر يا سيادة الرئيس.

أمين الحافظ: لا، نحن أممنا على السياسة مو هاي.. مو هاي.. أنا لو بدي ألعب بالغدر والضرب كنت لهلا حاكم بسوريا.

أحمد منصور: 40 سنة تقعد.

أمين الحافظ: لهلا حاكم، إيجوا قبلوا الأيادي وغير الأيادي أضرب قادة الحزب حط أيدي أنا رفضت قلت: عيب هذا غدر، لآخر يوم صرت أنا عدوهم، ولأروي لك شغلة ترجع إليه كاتبها بكتاب "السياسة الثورية" للدكتور أو العربية من طالع مطبوع هون طالعينه يمكن قبل ما يجي، قبل الثورة هون، أو هون طلع، لعضو.. لعضو قيادة قومية مسؤول المكتب الثقافي بالقيادة الدكتور إلياس فرح.

أحمد منصور: معروف.

أمين الحافظ: الكتاب بالصفحة 7 كاتب مقالة عن الفردية والديكتاتورية وكذا وانقلاب 23 بيقول الآتي..

أحمد منصور: انقلاب 23.

أمين الحافظ: اللي صار ضدنا، بتاع.. ضدي أنا.

أحمد منصور: نعم، نعم.



(2/329)

---

أمين الحافظ: بيقول.. كي حكى كان بيقول اتهم أصحاب الانقلاب أمين حافظ بالفردية والديكتاتورية وهم -أعطيك الفكرة مع الكلام تقريبي- وهم الذين جمعوا في يده سلطات رئيس دولة وقائد أعلى للقوات ووزير الدفاع ووزير الداخلية إلى يعني السلطة.

أحمد منصور: الحاكم بأمره.

أمين الحافظ: حاكم بأمره وأمين قطري وعضو قومي إلى آخر، وطلبوا إليه كاتب الرجل، أنصاف غير الآخرين، أن يستخدم هذه السلطات للتجاوز على الحزب وضرب قادة الحزب بيقول: "فأبت –بها العبارة- شمائل الفريق العربي أن يغدر برفاقه وأن يعمل في الظلام فأصبح عدوهم الأول" الكتاب عندي بالمكتبة بأرجيك 5 أسطر تقراه بالحرف، نفس لحتى الكلام، الحاصل اجتمعنا، طلبوا مني نحنا حاولنا نجمع الناس ونحل المشكل بأسلوب أخوي بيننا وبين الوحدويين حتى ما يحرجوا ويزعلوا يعني هو.. راح استقالوا هناك تركوا أنا ما بأريد أنا، يعني وجهة نظري والرأي للحزب والقيادة، وافق له أي والجماعة يجمعوا الفئات كلها عنده بالقصر، أنا كلفوني..

أحمد منصور: لؤي الأتاسي.

أمين الحافظ: لؤي.

أحمد منصور: كان رئيس الدولة.

أمين الحافظ: كان رئيس مجلس قيادة الثورة، قال: أبو عبدو أنت بتتكلفنا هادول أصحابك في أي الجبهة الخماسية فيها الشيخ عبد العزيز المصلب، شيخ عشيرة الجبور، وفيها نهاد القاسم، وفيها أخ شامي دمشقي كان وزير داخلية، وفلان وفلان تجمعهم لنا ولك صلة بأصدقاء من القوميين العرب وناس من حماة فلان وفلان، اتصلت كوزير داخلية ونائب حزب الجماعة ايجوا، لبوا، قلنا له يجتمعوا مع لؤي ومع الحزب كان أستاذ شبلي ومنصور.

أحمد منصور: شبلي العيثمي.

أمين الحافظ: شبلي العيثمي.

أحمد منصور: كان نائب أمين عام؟

أمين الحافظ: يمكن.. يمكن.

أحمد منصور: أمين عام مساعد قيادة قُطرية.

أمين الحافظ: بالقطرية كان.

أحمد منصور: في القطرية وليس في القومية.

أمين الحافظ: أنا ما كنت لا قطرية ولا قومية.



(2/330)

---

أحمد منصور: أمَّال بس أنت علم بس بعثي.

أمين الحافظ: بس والوزارة أنا ما لي علاقة، بعدين اجتمعوا، بأعطيك صورة كيف الأمور اتطورت وكيف إنسان ينصف يعني أخطائنا وأخطاءهم صار تداول أنا واقف على الطرف وزير داخلية وجنبي أحد الوحدويين يمكن موجود هون محامي هلا كبر شوي محمود عرب سعيد اسمه إحنا قاعدين على الطاولة الرئيسية ولؤي موجود صاروا يتداولوا منا مثلاً.. من مجلس قيادة الثورة يكون 3 على 5 مثلاً..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ يعني خلاصة الجلسة.

أمين الحافظ: خلاصة إنه بدهم الناصريين.. الوحدويين مثلاً 3 على 5 من المجلس.

أحمد منصور: يعني الأغلبية.

أمين الحافظ: الأغلبية، إن أنتم البعثيين أخدتوا الأغلبية، اختلفوا.

أحمد منصور: الخلاف بين البعثيين والناصريين بدأ يشتعل.

أمين الحافظ: الناصريين والقوميين العرب أبدوا وجهات..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ أنت لما كنت وزير داخلية، وزراء الداخلية مكروهين دائماً.

أمين الحافظ: والله الجماعة يعني بالعكس، هلا بأكمل لك.. أكمل لك يهمني..

أحمد منصور: طيب.. طيب اتفضل.

أمين الحافظ: هاي جزء من الخلاف وأنا شاهد وصادق بالحق أمامي ما أنا ناقل.. نُقل إلي، جدل طويل أخماس، إلكم خُمسين إلنا.. أنا عم بأتفرج، القرار للؤي وللحزب موجود، بالتفت منصور الأطرش، منصور ابن سطان باشا قائد الثورة الكبرى، ورجل حزبي وخلوق.

أحمد منصور: في جبل الدروز.

أمين الحافظ: من جبل العرب ورجل محترم وحزبي قديم، أمانة، قال لهم: شوفوا للجميع يقول.. كان يقول: هذا قرار القيادة الحزبية اللي بيعجبه.. بيعجبه واللي ما بيعجبه حُر. كيف؟ قالوا يا أخي..

أحمد منصور: يعني الآن أنتم تفرضون رأي حزب البعث على الجميع.



(2/331)

---

أمين الحافظ: آه بها الكلام، الموجودين قالوا: أخي ليه جمعتونا؟‍! قال يا أبو عبده ليش جبتنا؟ قُلت له: أخي أنا هاي ما سمعت، أني ما أني بالقطري ولا بالقومي، الأستاذ شبلي كلفهم بعد لؤي أن اجتمعوا أنتم وحلوا المشكلة، شوفو النص إلكم والنص للوحدويين، يبدو الأستاذ شبلي كمان التزم، أو هو كان عضو قيادة بما اتفقوا عليه ما نجحوا.

أحمد منصور: يعني الآن من انقلاب 8 آذار بدأت الخلافات والمشكلات بين الناصريين وبين البعثيين.

أمين الحافظ: على تقاسم المقاعد في المجلس وفي الوزارة وفي..

أحمد منصور: البعثيين يريدون أن يفرضوا آراء القيادة القطرية على الجميع وأن تكون لهم.

أمين الحافظ: والعسكر إلهم دور بها الشكل.

اجهاض الانقلاب ودور أمين الحافظ في إجهاضه
أحمد منصور: قبل تحرك الناصريين في 10 يوليو 63 أنت كنت على دراية بالتحرك وكنت على علم بأن الناصريين يعدون لانقلاب؟

أمين الحافظ: آه هنا بقى بيجي دوري هذا لازم تاخده بـ.. أنا –قلت لك- تلا جيت بعد 10 أيام صار التصريح وصار كيف، مظاهرات تعبي الدنيا أنا المسؤول أمن بس أنا من طبيعتي لا أرفع يدي إلا وأنذر وأنبه، فكان المظاهرة بتطلع أبعت سيارات تنبهه فيه أحكام عرفية، لا تعملوا كيت.. لا.. وأيام يهاجموني إلي، نعم، أنصح.

أحمد منصور: كنت بتطلع الداخلية أم الجيش يواجه الناس؟

أمين الحافظ: والله أنا..

أحمد منصور: ما هي كل حاجة كانت في إيدك.

أمين الحافظ: بأيدي يعني الجيش حتى إذا وضعوا قوات استخدمها أنا، أنا.. ولو قبل ما استلم الجيش، لأن بأيدي، المعركة الكبيرة يوم 8 تموز اتصلوا معي اللجنة بالأركان.

أحمد منصور: اللجنة العسكرية البعثية.

أمين الحافظ: اللجنة العسكرية ما عدا محمد.

أحمد منصور: محمد عمران.

أمين الحافظ: كان بده يسافر محمد عمران مع وفد لؤي وآخرين لعند عبد الناصر على القاهرة، وقتها عميد أو لواء ما أني متذكر.

أحمد منصور: كُنت لواء.



(2/332)

---

أمين الحافظ: يمكن، قال تفضل بإمكانك نجتمع.

أحمد منصور: في 10 يوليو أصبحت لواء.

أمين الحافظ: قلت لهم، رحت تفضلوا، قال: بلغني غداً الساعة الحادية عشر الناصريين أو الوحدة سيقوموا بانقلاب مُسلح. وحكوا كلام آخر أنا بأمسك الكلمة الرئيسيةن خلينا نشوف، إذا أخذتم قراراً بالجيش وأنا وزير داخلية، يعني لؤي قائد قوات وجماعته أو أنتوا لحالكم أنا ما بأتدخل، أما تستشيروني وتتخلوا عن أي قرار ونتحاور بالقرار اللي بدي أقوله أنا أقبل، أنا ما بأحكي لك ما (..) قال: قُل ما تشاء ونحنا بنتداول فيه يا بتاخد برأينا يا بناخد برأيك، قلت لهم: على عيني، والناصريين موجودين وكان جاسم يروح ويجي لهم، قلت لهم: شوفوا اللي ضرب الانفصال مو نحن، نحن والوحدويين وشعبنا فلا يجوز أن يغدر بعضنا ببعض عندكم علم بالانقلاب فيه الوسيلة التالية، قال: تفضل. وذكرت قلت لهم: شوفوا هذا جيشنا، هادول إخواننا إن وقع انقلاب عسكري سنخسر الكثير، هادول رفاقنا والمثل يقول بالحرف "درهم وقاية خير من قنطار علاج" قال: نعم، قلت لهم: الحل الوحيد في نظري الدنيا ليل –الساعة ما بأتذكر- بكرة قاعد يسوي وانقلاب بنكلف الأجهزة الأمنية.

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ الناصريين أبلغوك أنهم سيتحركون فعلاً ويقوموا بانقلاب؟

أمين الحافظ: قبل بزمان قالوا: نحن ما رضينا، أنا كنت أنصحهم.

أحمد منصور: يعني حاجة انقلاب علني يعني، يعني بيقولوا لكم هنعمل انقلاب.

أمين الحافظ: لأ يعني مو بها المعنى، إن نحن كذا يا أبو عبدو أنصحهم لا تتورطوا أصدقاء مو جاسم وهادول، لأ غيرهم، أنصحهم أقول لهم: يا إخوة خلينا نحلها بالتي هي أحسن فيه أخطاء بتنحل، لكن أي يوم الـ 11 ما عندي علم، وتبين لي فيما بعد إن إخواننا مدخلين من البعثيين مع الوحدويين اللي بيسموا وحدويين مطلعين على الأمور.

أحمد منصور: جواسيس يعني.

أمين الحافظ: جواسيس، يعني نقلوا لنا المعلومة.



(2/333)

---

أحمد منصور: عاملين اختراق للتنظيم.

أمين الحافظ: قلت له أنا: كيت هل فوراً وعلناً، لأن العمل السري لا يشعرون خلينا نكشف الأمر ونعتقلهم، بنمنع وقوع الانقلاب نحقن دماؤهم ودماء الناس، بنقفوا ليومين تلاتة وبنقول لهم: مع السلامة.

اجتمعوا مع بعض قالوا: موافقين –هدا كلام صادق 100%، عديت مفارز على بيت جاسم، على بيت محمد جراح، على بيت أبو غسان، على كل زعماؤهم ليلتها ما يبدو رايحين متخبيين وين رايحيين ما بأعرف ما حصلنا أحد.

أحمد منصور: ماقبضتوش على حد مطلقاً؟

أمين الحافظ: أبداً، لكن هبت (..) علني أمام الناس وعلناً حتى الناس تنقل إليهم، نُقلت إلهم ومع الأسف حتى بعدما نيجي على القتل والضرب أصروا على الانقلاب لسبب: عبد الناصر بدار الآخر ما بنحسن نحمله، لكن قيل وأكد أكرم وأكرم، والله ما بأعلم مين أتى.. لا مو أكرم لأ.. إن جاسم علوان سافر إلى مصر قبل الانقلاب بأيام عن طريق لبنان وعرض على عبد الناصر –ها الكلام أنا نُقل نَقل، لكن يعني مو أنا ضامنه- قال له: شو مكانيتكم؟ قاله: تحت الخمسين، 30، 40%. قال له عبد الناصر: ساوي الانقلاب، لأنه ليش شرطت علني؟ لأنه أبدي بتنقل لهم الخبر، قال: إذا سري نكون بيعت..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ يعني رغم إن نسبة نجاح الانقلاب كانت ضعيفة إلا أن عبد الناصر طلب منهم؟

أمين الحافظ: أصر ووعدهم بالطيران، ووعدهم بالإذاعات، ووعدهم بـ 100 شغلة، وأنا ها الكلام حكيته مع عبد الناصر بمؤتمرات قمة، يومها قلت له: أنت كنت وراه.

أحمد منصور: كان رد عبد الناصر إيه؟

أمين الحافظ: يعني قال: أبو عبده، قلت له: أنت.. أنت كنت وراه وأنا عملت كيت، إنه طلب مني أبعت له جاسم هو فتح الحكي هلا بأحكي لك..

أحمد منصور: تحركوا الآن هُمَّ في.. في..

أمين الحافظ: أنا رُحت الصُبح على البيت تأخرت..

أحمد منصور: صباح 18 يوليو.

أمين الحافظ: تأخرت شوية في (..) على أساس إن ما فيه.



(2/334)

---

أحمد منصور: مفيش انقلاب.

أمين الحافظ: علني إحنا كبسنا بيوتهم وإن هاي العاقل ما.. يعني الدولة عندها علم وإذا هم مهيئين محتلين عدة كتائب.. احتلال و مستخدمين مع الأسف –حوالي سرية فلسطينية- أنا بأحب الفلسطينيين رجال، يعني كانوا عندنا بالمخابرات بيحبوا عبد الناصر وسرحوا يبدو قبل ما آجي أنا، وشباب جدعان ومؤمنين بعبد الناصر وبيحبوا عبد الناصر –استخدموهم في الهجوم على الإذاعة والقوات اللي عند.. أمام الأركان وقُتل وجُرح من عندنا شي حوالي 16، 20 واحد مقاتلين شجعان هادول، بده يهاجموا على الأركان نحن وقفنا ارتدوا فاحتلوا كتائب وهون فيه حادثة بأروي لك إياها: أنا بالأركان فيه عندنا "الرباعي" تليفون سري بالقطاعات، أنا قبل ما استلمت القيادة كانت استلمت في الجيش، القياديين صلاح الدين وفلان راحوا، صاروا بغير مكان وبقيت وحدي قالوا قمعت الثورة، قمعت، ما حدا بيطلع من مكتبه بدون أمر، بيصير اتفضل بالأركان الناس بيشتغلوا.

اتصلت بكتيبة إشارة اللي أُعدم منها (عمارة) و كام واحد بالرباعي يعطوني الخط، طلع لي واحد.. قال أنت مين أنا العقيد –لهلا بأتذكر- اسمه بحري كلاشي قلت له أنت بحري كلاشي ضابط صف شون العقيد قال أنت بتعرف شو الثورة رفعته والله لأقص رقبتك ورقبة الثورة يا (..) حرب معنويات ضابط صف.

أحمد منصور: ضابط صف بقى عقيد!!

أمين الحافظ: أيه قال لي العقيد فلان، ما فيه احترام لي ويا سيدي وأنا قائد جيش مو اهتم بس ما فيه أدب حتى، شو أنت رفعت أنت بأعرفك ضابط صف.

أحمد منصور: ما أنتوا السابقون.. أنتم السابقون..

أمين الحافظ: قال لي: يا.. قال لي: أنا الثورة رفعتني، قلت له يعني أيه ثورة والله لأقص رقبتك وأعمل فيك..

أحمد منصور: مش أنتوا لوحدكوا بتعملوا ثورات، كل اللي يقدر يعمل..

أمين الحافظ: عبد الناصر –الله يرحمه- لا تؤاخذني، الله يرحمه هيك اشتغل.. الحاصل..

أحمد منصور: وقصيت راسه هه؟!



(2/335)

---

أمين الحافظ: والله ما أعتقد، إحنا هاجمنا ببارودة أنا وقت ما يهجمني ببارودة بأقاتل ما فيه، أنا لهلا عمري فوق 92 بارودتي جانبي، اللي بيهاجمني بأقاتله مو عيب هذا شرف بس بارودة ببارودة، غير مسلح عيب..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ طلقة على طلقة يعني.

أمين الحافظ: يعني مسلح.. مسلح، قابلونا ومعهم هادول الفلسطينيين سباع، وكان معهم ضابط شجاع كمان شامي كان (يتوصف لي) ولد جدع..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ كانت قواتهم تقدر بكام.

أمين الحافظ: والله محتلين –نسيت- 3، 4 كتائب و بالجيش قوتهم كويسة.

أحمد منصور: كان عندهم مدرعات وعندهم..

أمين الحافظ: يعني عندهم قوة بالجيش، فأنا هون بهاي الأمور هاي.

أحمد منصور: دورك للقوة لو تتذكر يعني.

أمين الحافظ: والله هون ما مركز قوة هون بتيجي الحزم والضرب السريع، الضرب المفاجئ.

أحمد منصور: دا اللي بيقدر يسيطر على الموقف.

أمين الحافظ: أنا أؤمن فيها.

أحمد منصور: أنت خبير.

أمين الحافظ: بتضرب الضربة المفاجئة إن كان بالجيش أو بمؤامرة بتقلل من الخسائر نسبة كبيرة.

أحمد منصور: يعني دي أفضل وسيلة لنجاح الانقلابات.

أمين الحافظ: مو بس نجاحها بتقضي على الانقلاب و تقلل الخسائر، بترهب قال عنتر إله كلمة حلوة بيقولوا شون انتصرت، قديم يقول لهم: كنت أضرب الجبان ضربة يهلع لها قلب الشجاع.

أحمد منصور: يا سلام.

أمين الحافظ: هاي استراتيجية، بتضرب ضربة (متينة) غيرهم بيخاف، هلا بحماة طبقتها حتى..، بحماة، أهدد والله لأعمل، لأخلي سكينة مطبخ أشيلها من عندكم، أرهب بعدها أعفي أشيل، فيه ثورة وهادول عسكر بيخافوا، رجالة مثالنا وأحسن مننا.

أحمد منصور: تحركوا في النهار الناصريين، الساعة 11 صباحاً.

أمين الحافظ: بالنهار الساعة 11، أنا ما صدقت يعني والله أنا نزلت على الأركان يمكن 11 إلا ربع، أنا على الطريق..

أحمد منصور: أنتوا عادة الانقلابات بتعلموها بدري.

أمين الحافظ: والله حسب..



(2/336)

---

أحمد منصور: والناس نايمة.

أمين الحافظ: حسب ما بتصير بالليل.. بالنهار يعني هون إحنا هاي، يعني أنا مريت على الأركان على الطريق الرصاص عم بينضرب بإسلام فخري البارودي –الله يرحمه- فخري من الكتلة الوطنية، الرصاص عم بيلعلع، أنا ما صدقت، يعني بأعرف أبدأ أسوي انقلاب و انكشف و كبس بيتي وأمام الناس ما بأساوي..

أحمد منصور: يعني هم اللي بدؤوا إطلاق الرصاص.

أمين الحافظ: واحتلوا كتائب، اتصلنا بـ.. وهددته وطلعوا قابلوا ضربت، اللي قابلني ببارودة ضربته.

أحمد منصور: ضربت قد أيه تقريباً؟

أمين الحافظ: يعني والله راح خسائر منهم.

أحمد منصور: قد أيه تقريباً الخسائر؟!

أمين الحافظ: وشكلت محكمة حاكمتهم..

أحمد منصور: وأعدمت ناس.

أمين الحافظ: حاكمتهم.

أحمد منصور: وحكمت عليهم بالإعدام.

أمين الحافظ: المحكمة مو أنا.

أحمد منصور: يعني أنت بتحل بالـ..

أمين الحافظ ]مقاطعاً:[ اللي شال بارودة عم يقابلني بدي أضربه، ما فيه..

أحمد منصور: لم يعف عن أحد منهم.

أمين الحافظ: عفيت، طلعت على –هاي قصة حلوة- طلعت على السجن، أنا عادتي بأطلع كثير..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ كيف أجهضتم الانقلاب الأول؟

أمين الحافظ ]مستأنفاً:[ من الشباب الفلسطينيين..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ كيف أجهضتم الانقلاب؟

أمين الحافظ: أجهضناه بها الـ..

أحمد منصور: من الساعة 11 بدؤوا، الساعة كام كنتوا سيطرتم عليهم؟

أمين الحافظ: وبعد ما ردينا الهجوم اللي صار على..

أحمد منصور: رئاسة الأركان.

أمين الحافظ: الأركان وعلى جنب الإذاعة وهذاك، هادوك (بواردية)، أذعنا أعدمناهم، كان الأصل ما ينعدم تخويفاً، قتلوا قتل (بواردية) ورجال فلسطينيين ومعهم غير فلسطينيين ويمكن معهم ضابط آخر.. هذا..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ أعدمتموهم بعدما قبضتم عليهم.



(2/337)

---

أمين الحافظ: المحكمة بعدما قبض عليهم وبارودته بإيده، طلعنا على السجن، أنا بأطلع أعدي شافوني اثنين فلسطينيين أخوة ما بأمر أنا بأجاملهم قالوا يا عمي أبو عبده بتقبل إن إحنا اتنين أخوة ننحكم إعدام. قلت له: لأ، ما بأقبل، ليش حكمتوا؟ قال: والله بدك الصحيح نحنا قاتلناكم وأنا وأخوي كل واحد بارودة ونحنا كنا بالشعبة التانية. قلت له: عرفتكم شو بتريدوا مني؟ رأيي انعدمتوا تنعدموا وأنت عم بتقول شيلتوا بارودة. آه شلنا بس دبرنا. قلت مين بيريد يطلع قال: أنا. قلت اسألوا بعضكم طلعت الاثنين، وواحد منهم اسمه خليفة يعني هيك كان من كذا سنة يحكي يقول لهم والله أنا لولا أبو عبده عفا عني كنت...

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ أنت لقت لهم اختاروا واحد منكوا يطلع وواحد يعدم.

أمين الحافظ: بعدها طلعت واحد وطلعت الثاني، بطال أنا، الوحيد يمكن رئيس دولة أطلع…

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ لكن أعدمتم كثيرين وسالت دماء كثيرة.

أمين الحافظ ]مقاطعاً:[ لا.. ما أنه كثير فيه..

أحمد منصور: سالت دماء كثيرة في..

أمين الحافظ: لا.. ما.. هاي مبالغة، ثق..

أحمد منصور: وأنت متهم أنك تتحمل مسؤولية سيل الدماء..

أمين الحافظ ]مقاطعاً:[ ثق، أنا بأتحمل مو قدها مليون مرة يا رجل، عيب، أنا ما بأتخلى.

أحمد منصور: يعني بتحملها؟

أمين الحافظ: كلهم سباع عشرين واحد اللي ساوى العملية اللي وافق عليها بالنهار واللي احتل ألوية وجاب بواريد تقاتل.

أحمد منصور: واللي قتل قد أيه؟

أمين الحافظ: يعني.. والله يعني 27 عشرين واحد ما فيه أكثر.

أحمد منصور: دول اللي أعدمتموهم.

أمين الحافظ: اللي أعدموا كام واحد قتل خليني أعرف 30 ما فيه حد، مو كثير، يعني البقية اعتقلوا..

أحمد منصور: ما كانش فيه وسيلة أخرى تتقي بها إثارة الدماء؟!

أمين الحافظ: إجا عليك ببارودة.. إجا عليك ببارودة واحتل كتيبة بجيشك، هلا أنت واحد شال بارودة عم بيهددك.



(2/338)

---

أحمد منصور: كنت تعلم أن هذه العملية سوف تنهي علاقاتك بعبد الناصر؟

أمين الحافظ: والله أنا إلي موقف لي أنا ما بأخاف لا من عبد الناصر ولا من غيره، بأعرف أنا أيش معي.. عم بأشتغل أنا لا آني بأخاف لكوننا يقولوا عنا يعني إله ما إله، أنا ما عندي، عبد الناصر إله عليَّ شيء بالوحدة عرض علي مرتين وزارات هو و جماعته ما رضيت..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ كان فيه هناك قوة أخرى في الجيش، غير قوة الناصريين، كانت مهددة لكم؟!

أمين الحافظ: فيه بس مو ها القوة، الوحدويين أكثر وهون أصدرت حوالي يجي 100 اسم يمكن بأمر اعتقال قادتهم بشكل كامل، القادة تبعهم، لأنه خوفاً.. بدي أقمع الفتنة خوفاً ما تحرق وتعاد تاني إذا سيطروا وتحركوا صار مجزرة بالجيش هاي ما بيجوز..، والله وفقنا الحمد لله، اجتمعوا الضباط اعتقلنا الجراح واعتقلنا جاسم وآخرين، إلا بدهم يعدموه جاسم وهاي فيه ضابط هون عندنا بالذات بيعرفوها موجودين هون معي..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ في بغداد هنا.

أمين الحافظ: ببغداد.. قال: رأي الفريق. قلت له: ما بينعدم حدا. هاد جاسم أخونا وفيه وجهة.. على عبد الناصر.. قلت له فيه قصة وحدة وعبد الناصر هون سياسي وله رأس المؤامرة ما بينعدم. قال: نرجع نعيد.. رجعوا قرروا، 3 مرات قرروا إعدامه. قلت لهم: أبداً.

أحمد منصور: المحكمة؟

أمين الحافظ: اجتماع الضباط.

أحمد منصور: يعني ما فيش محكمة ولا بتاع.



(2/339)

---

أمين الحافظ: المحكمة كان يوم المعركة وهاي معروفة وبيعرفها جاسم والتقيت فيه شاب كثير طيب، اسأله، أنا اللي خلصته قلت لهم: أبداً هاي بتنحال لمجلس قيادة الثورة كأي سياسي، إنه انقلاب سياسي، صحيح شالوا بارودة، هو اشتغل سياسي، اللي شال بارودة وقفنا بوجهه، نزعنا منه، أو قاتلنا، قاتلناه ما فيه، وقلت أنا –قبليه- أصريت أنا اللي بعت فتشوا بيته أنا أمين الحافظ، أما كل من قال بعكسه فهو غير صادق 100%، 100% وأضيف على ذلك إن صلاح شديد رغم إنه هو اختلفنا بالأخير وساووا انقلاب ضدي كان موقفه معي وقال له أنا مع أبو عبدو.. درهم وقاية خير من قنطار علاج، وأنا موافق. اعتقلنا كل ها الناس.. سجنوا.

أحمد منصور: قمت بعملية تطهير في الجيش.

أمين الحافظ: الجيش.. جيش لسه فيه لؤي و جمال.. لؤي بطل بعد حركة (..) الضباط اللي كانوا بيحركوا القطاعات ضدنا وتصير مجزرة شلناهم، وأنا ندمان كنت، ندمان على خسارتهم كضباط طيبين لأنه لابد لتصير مجزرة بالجيش، لكن مو أنا اللي ساوتيه، اللي ساوى الانقلاب واللي أعطى الأمر، -الله يرحمه- عبد الناصر، أنا لو محله كشاب ما بأساوي..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ أنت قراراتك كنت تأخذها دون مرجعية لأحد وكانت تنفذ وتطبق!!

أمين الحافظ: يا سيدي بيتهموني..

أحمد منصور: كنت تشعر فعلاً إنك حاكم رئيسي.

أمين الحافظ: بيتهموني ديكتاتورية، أنا مسؤول.

أحمد منصور: طبعاً في إيدك كل حاجة.



(2/340)

---

أمين الحافظ: لأ.. أنا مسؤول ضمن مسؤوليتي أنا مسؤول ما بأخلي حدا يتدخل، أما هيك أمر قلت لهم اتركوه أنا ما بأخادن مجلس قيادة..، رحنا على مجلس قيادة الثورة انسجن الرجل قال حكيتوا صار كيت قال: أبو عبدو رأيك قلت له أنا رأي يعفى عنه، هاي سياسي، هذا أخونا، هادوليك هاجمونا ببارودة ردينا بارودة ببارودة، هذا رجل فيه سياسي، فيه عبد الناصر، فيه أمل يعني الأمور تتحسن عفيت، وثق حتى الجراح حكموا إعدام أكثرهم، نحن غالينا بالإعدام تخويف، أكثر واحد سنة كام شهر أفرجت عنه، وأنا أطلع حتى المحكومين إعدام عكس ما.. كل ما قيل، يعني أبو.. كلهم وأنا بمؤتمر القمة الثاني بالـ 64..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ سآتيك إليه.

أمين الحافظ: اتفضل.

اختيار أمين الحافظ رئيساً للجمهورية
أحمد منصور: في 27 يوليو 63 أي بعد أيام من محاولة الناصريين الانقلاب تم اختيارك رئيساً للدولة أو انتخابك رئيساً للدولة بعد استقالة لؤي الأتاسي، أسباب اختيارك تعود إلى أيه؟

أمين الحافظ: والله أنا –مثل ما قلت لك- لي وقع، اجتمعنا، مجلس قيادة الثورة، أنا قاعد جنب الأستاذ شبل. قالوا: من نأخد –وأنا كنت وسيلة بيني وبين مجلس قيادة الثورة عند.. مع لؤي إنه يرجع يشتغل عمله، صديقي الرجل، رفض و راح عليه صلاح البيطار.. رفض، بصوت واحد أنا وياه مين بترشحوا قلنا له أستاذ صلاح.. أستاذنا أنا وزير الداخلية ورجل كبير ومؤسس..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ وزير داخلية ووزير الدفاع ونائب الحاكم العسكري ورئيس أركان الجيش..

أمين الحافظ: يعني هم شالوا.. قلت لهم أستاذ صلاح أنا وشبل، الأستاذ ميشيل وصلاح بصوت واحد، مو العسكر، المدنيين.. ميشيل وصلاح أول ما من حكى قالوا: لن يستلم محل لؤي الأتاسي إلا أبو عبدو، أمين الحافظ، قلنا له: انتخاب..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ انتخاب داخل المجموعة..

أمين الحافظ ]مستأنفاً:[ ورقة صغيرة أنا ما حطيت اسمي وشبلي حط صلاح البيطار..



(2/341)

---

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ وانتخبت مين؟ انتخبت مين.

أمين الحافظ: ما غيرت كلمتي صلاح البيطار، كلمتي بأقولها ما بأغيرها عيب، البقية بالإجماع: أمين الحافظ، طلعوا قرار، سلموني.

أحمد منصور: وأصبحت رئيس للدولة ابتداءً من 27 يوليو 63،

أمين الحافظ: أصبحت..

أحمد منصور: وهذه كيفية الاختيار التي تم بها، وكل السلطات الآن في يديك، رئيس للدولة، رئيس للأركان، وزير للدفاع، وزير للداخلية..

أمين الحافظ ]مقاطعاً:[ صح، وزير الدفاع بالوكالة يعني..

أحمد منصور ]مستأنفاً:[ كل السلطات في يديك، السياسيين وقفوا وراءك ودعموك وبدأت مرحلة جديدة من تاريخ سوريا الحديث برئاسة الرئيس أمين الحافظ، وبدأ الصراع بين البعثيين القوميين والقطريين..

أمين الحافظ ]مقاطعاً:[ أكمل لك هنا كلمتين على عبد الناصر وجاسم.

أحمد منصور: بإيجاز.

أمين الحافظ: مؤتمر القمة الثاني..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ سآتي لمؤتمر القمة الذي..

أمين الحافظ ]مستأنفاً:[ الثاني قال لي أبو عبدو.. داعيني على الغدا هو مع الجماعة قال لي: بدي جاسم. قلت له: تكرم، بلغة صريحة أكثر، قلت له: سيصلك ممسك معطر أبشر، بس قلت له قدام الكل قلت له أنت كنت وراه..

أحمد منصور: لعبد الناصر.

أمين الحافظ: لعبد الناصر.. قلت له أنت كنت وراه لأن هاي مجزرة ليهاجموا الجيش هذا، مختارين.. هادول الشباب الفلسطينيين مثل النمورة.. نمورة وسباع مدربين تدريب ممتاز.

أحمد منصور: في الحلقة القادمة أبدأ معك من فترة رئاستك والمحاور والأحداث الهامة التي شهدتها سوريا خلال فترة رئاستك من 27 يوليو 63 وحتى انقلاب 23.

أمين الحافظ: على عيني.



(2/342)

---

أحمد منصور: سنة 66 عليك، شكراً جزيلاً لك سيادة الرئيس، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، وفي الحلقة القادمة -إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق أمين الحافظ (رئيس سوريا الأسبق) في الختام أنقل لكم تحية فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

(2/343)

---

الحلقة10

(2/344)

---

الأربعاء 7/3/1422هـ الموافق 30/5/2001م، (توقيت النشر) الساعة: 20:2(مكة المكرمة)،17:2(غرينيتش)

الفريق أمين الحافظ رئيس سوريا الأسبق

الحلقة 10

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
الفريق أمين الحافظ، رئيس سوريا الأسبق

تاريخ الحلقة
28/05/2001

- ملابسات استقالة لؤي الأتاسي
- اختيار أمين الحافظ رئيسا لسوريا
- نتائج مؤتمر القمة العربي بالقاهرة والخلافات العربية

أحمد منصور الفريق أمين الحافظ

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر)، حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق أمين الحافظ رئيس سوريا الأسبق، مرحباً سيادة الفريق.

أمين الحافظ: أهلاً بكم أستاذ أحمد، أهلاً بكم.

أحمد منصور: تناولنا في الحلقة الماضية ما حدث للناصريين حينما قاموا بمحاولتهم الانقلابية في 18 تموز/يوليو 1963م حيث تم قمعهم وسحقهم وحُكم بالإعدام على ثلاثين ضابطاً، وأعدموا في محكمة عُرفية، أو في مجلس عسكري. بعد ذلك استقال (لؤي الأتاسي) من رئاسة الجمهورية في 27 يوليو 63، وانتخبت أو اخترت رئيساً للجمهورية، وبدأت مرحلة من الصراع بين البعثيين القوميين والقطريين، ثم جاءت مرحلة رئاستك التي كانت حافلة أيضاً بالأحداث الجسام. بعد محاولة، أو بعد عملية سحق الناصريين كيف كانت علاقتكم بجمال عبد الناصر؟

أمين الحافظ: بسم الله الرحمن الرحيم، أولاً تسمح لي أخ أحمد أن أصحح.

أحمد منصور: تفضل.
ملابسات استقالة لؤي الأتاسي

أمين الحافظ: أولاً لم يتم إعدام ثلاثين ضابط، ونحن نهدد من حمل السلاح بوجهنا ونقاتله من أي جهة كان أو من أي طرف جاء، نحن كعسكريين من يحمل السلاح بوجهنا نقاتله.

أحمد منصور: كم اللي أُعدموا؟

أمين الحافظ: يعني بتقديري حوالي 27.

أحمد منصور: 27؟

أمين الحافظ: مو ضابط، ضباط وجنود اللي حملوا بارودة وقاتلونا.

أحمد منصور: ومدنيين بينهم.



(2/345)

---

أمين الحافظ: مدنيين بأعتقد قليل جداً.

أحمد منصور: يعني فرقت تلاتة؟!

أمين الحافظ: فيه مبالغات، مو فرق تلاتة، فيه مبالغات.. مئات المدنيين وقتلى وجرحى.. كله حكي هدا، كله حكي، هم اللي هاجمونا، هاجموا قواتنا بالإذاعة وعند الأركان وجاؤوا بخيرة المقاتلين.. بخيرة المقاتلين، وكان على رأسهم (الصفدي) ويمكن (هيثم الأيوبي) ضباط جدعان وشجعان آوادم، لكن اجتهدوا واشتغلوا مع عبد الناصر الله يرحمه.

أحمد منصور: كان أولى شيء يعني ما أُخذ على هذا الأمر ويعني ألقي على عاتقك تاريخياً في أن هؤلاء لم يحاكموا وإنما في مجلس عرُفي صدرت الأحكام ضدهم وأعدموا بشكل فوري دون أن يحالوا للمحاكمات، حتى أنه قيل أن أكثر شخص ربما استغرقت محاكمته ثلاث دقائق!

أمين الحافظ: يعني هو دائماً فيه مبالغات، شُكِّلت محكمة عسكرية لأنه معركة عسكرية، وألقي القبض على الذين أعدموا بإيدهم البارودة عم بيقاتلونا واعترفوا، يعني أنا شخصياً طلعت على السجن مثل ما حكيت لك المرة الماضية زرتهم.

أحمد منصور: قبل الإعدام؟

أمين الحافظ: والله صار إعدام وبعد، يعني زرتهم..

أحمد منصور: الإعدام تم مباشرة.

أمين الحافظ: يمكن بيجوز بعد، يعني لا زال بعض، فالتقيت ببعضهم، بإجماع الكل وبصدق قال أبو عبده إحنا قاتلناكم، حملنا بارودة ونحن بنحب عبد الناصر نحن مع الوحدة، وشباب طيبين، يعني ها الشعب الطيب اللي يؤمن والله عبد الناصر بطل وعلى عيني الرجل، لكن كمان الوطن فيه.. يعني الوحدة لها أصول، أنت ما بيجوز يستخدم جنود من أبناء وطنك أو فلسطين يقاتلوا شعب سوريا أو..، كان خطأ منهم مثل ما قُلت لك. سبب ها.. ما وقع هي ما هي مجزرة راح له شوية وبيشيل بارودة بده يتحمل.

أحمد منصور: المجزرة لازم يكونوا عدة آلاف؟!

أمين الحافظ: لا ما هي آلاف.

أحمد منصور: عشرة ممكن يعملوا مجزرة.



(2/346)

---

أمين الحافظ: ليش هلا الدول كلها بما فيها أميركا -وهي أعظم دولة- وفرنسا وإنجلترا راحوا ودعوا حاكم ذبح بسوريا التيار الإسلامي أقول ذبح أكثر من مائة ألف وأنا معه، لكن نحن بنخفض ونقول قتل خمسين ألفاً، هاي المجازر. المجزرة "تدمر" ضيوف عند الدولة معتقلين ليس لهم ذنب إلا قالوا: ربنا الله، دبحوا بـ "تدمر" حوالي ألف، مجزرة وهادول ضيوف عند الدولة، هادول ما بتتمد يد إلهم إلا بعد ما بيتحاكموا.

أحمد منصور: سنأتي لهم بعد مجزرة الناصريين.

أمين الحافظ: آه.. على كلٍ مجزرة الناصريين هي اللي حمل سلاح.. بكل وقت، من يحمل بوجهنا السلاح نقاتله، أنا الآن يحمل حدا بوجهي سلاح بارودتي جنبي أقاتله، هذا دفاع عن الحق، يحمل بارودة علي أنا بالسلطة أو غير السلطة بدي أرد له، ما فيه. عيب واحد يجي إنسان حامل بارودة.. أقول له والله اضرب.

أحمد منصور: كيف كانت علاقتكم بعبد الناصر بعد هذه المجزرة وهذه المحاولة الانقلابية؟

أمين الحافظ: والله عبد الناصر رجل يعني سياسي وأنا -بتقديري- أخطأ، فيه أخطاء كثير إله، لكن فيه عنده نوع من الأخلاق وفيه شهامة، أنا هيك بأسميها. يعني أنا يوم الوقاد وصار معركة بيني وبينه وأنا أبيت أضربهم حتى ما أثير حرب -وأنا أقوى منهم- حرب طائفية، هادول حكام الشام، وإلا بأكسر راسهم، بيعرفوني أنا إذا صممت بأضرب، والحق

أحمد منصور: تقصد مين بالظبط؟

أمين الحافظ: الطائفيين اللي اتكتلوا بالجيش ضدك.. ضد الـ..

أحمد منصور: حينما قاموا بالمحاولة الانقلابية عليك بعد ذلك، أو بعملية الانقلاب.

أمين الحافظ: ما أردت أضربهم خوفاً ما تصير حرب طائفية، والقيادة طلبت مني تعطيني شرعية بساعتين بأنهي الوضع أنا.. وقادر، أبداً، بعضهم لقيادة.. بعض القيادة وأنا ملتزم، عيب.

أحمد منصور: يعني أنت الذي تسببت في مأساة سوريا بعد ذلك.



(2/347)

---

أمين الحافظ: لا والله مو أنا، هم أنا عارضت بصدق يعني أنا ما.. مسؤولية ما بأخاف منها، كلمة حق بأقولها، هم كانوا السبب، وهادوليك غلطوا كتير.

أحمد منصور: أنا مش عايز أستبق الأحداث.

أمين الحافظ: على كلٍ عبد الناصر -بأرجع لسؤالك- عبد الناصر رجل موائمتر [تآمر] موقف طيب، لكن اختلفت معه، كانت.. حتى أما ائتمر عليه.. اختلفت أنا وياه، نحن نؤمن بقضية.

أحمد منصور: رد فعله أيه تحديداً على محاولة انقلاب الناصريين وجاسم..؟

أمين الحافظ: هو هاجمنا وهاجم البعث وحرض هو بالأصل.

أحمد منصور: وهنا بدأت معركة عبد الناصر مع البعث بشكل قوي وعلني ومنشور.

أمين الحافظ: والله من 18 تموز، عبد الناصر يعني الدولة الكبيرة وعنده حاكم مدة طويلة والله يرحمه أخطأ أيام الوحدة، يعني رحنا عليه أنا مو دفاعاً عن قادة البعث، لكن كلمة حق أكرم والأستاذ ميشيل -الله يرحمه- يعني الله يرحم التلاتة كانوا صادقين فيما يتعلق بالوحدة، وإن اختلف عنهم أكرم بوحدة اتحادية أو اندماجية فكان على عبد الناصر أن يحترم الناس، لأنه الوحدة احترام كرامة الناس، أنا بدَّي أساهم معاه.. وأنت بتسيء لكرامتي، وحدة أي شيء؟! الوحدة عزة وقوة وحفظ كرامة الناس.
اختيار أمين الحافظ رئيساً لسوريا

أحمد منصور: يعني تعرضنا لهذا من قبل، أسباب اختيارك أيه رئيس للدولة في 27 يوليو 63؟

أمين الحافظ: والله إن أنا قلت لك أنا والأستاذ (شبلي) أمين عام مساعد بالحزب، يعني بالحزب لولا الأستاذ اختارني أنا ما بأمد إيدي ما بأركض على الوظائف أني..

أحمد منصور: لكن لأنك أنت كنت عسكري ولم تكن محسوباً على القوميين أو القطريين هل اختاروك..

أمين الحافظ: فيه غيري..

أحمد منصور ]مستأنفاً:[ هل اختاروك من أجل..

أمين الحافظ ]مقاطعاً:[ فيه غير كتير..

أحمد منصور ]مستأنفاً:[ من أجل أن تكون غطاء لما يفعلونه هم من تحتك؟



(2/348)

---

أمين الحافظ: أنا ما بأصير غطاء لحدا، لا اليوم ولا غداً، بيجوز يعني جهة ما تسغل نص..، لكن أبداً. أنا يوم..

أحمد منصور: يعني كل زمام الأمور كانت في يدك؟

أمين الحافظ: فيه مجلس قيادة الثورة والإنسان بيلتزم بكلام إخوانه إما يتصرف، بيتصرف بعقل وبحكمة هدا شعبنا وأهلنا وبحزم عندما فيه تجاوز حدود. لأروي لك شغلة، الله يرحمه صلاح البيطار صار بالآخرة، ليش اختارني هو وزير داخلية؟ بعد ما تأخرت شي 7، 8 أيام ويومين بالأوتيل بعدها جيت على الوزارة وزرته..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ ما حضرتك حكيت لنا دية بعد عودتك من الأرجنتين.

أمين الحافظ: لا يمكن ما حكيت.. أنت بتسألني سؤال ليش اختاروك؟

أحمد منصور: رئيس.

أمين الحافظ: أيوه يمكن ما حكيت لك إياه.

أحمد منصور: تفضل.



(2/349)

---

أمين الحافظ: الأستاذ صلاح قال لي:.. يا أبو عبدة، قلت له: والله لا.. تواخدني تأخرت كم يوم دا بين ما سافرت وخلصت شغلي هناك، ويومين شوية هيك يعني وعكة بسيطة بـ.. وجيت لعندك شو بتأمر أنا عندك وزير؟ رجل يعني أستاذنا، قال: أبو عبده اخترناك لتلات شُغلات، هذا كلام رجل ما هو يعني.. أن ما أنا لا أنا مؤسس حزب وأستاذنا البيطار. قال لي: إلك سمعة (بالفرات) و (الجزير) عند البدو وما فيه أنضف من هيك. الكثيرين يعني.. اللي خدم وهذا انمدت أيده على كذا، هذا ارتشى هذا.. إلا أبو عبده، ويذكرونك بكل خير. قلت له: أشكرك. قال لي: بالجيش سمعتك طيبة.. إلك سمعة طيبة كتير و.. ونفس الشيء أيدك ما امتدت لا على حرام ولا على غيره والكل بيحترموك وبيحبوك. قال لي: بالحزب حتى اللي ما بيعرفك بيحترمك ويقول: أبو عبده رجّال ونظيف اليد طاهر الذيل. قلت له: أشكرك، قال: أبو عبده بنعرفك أنت حازم، يعني كنت عند البدو حازم ما بأخلي يعني رحت مثلاً قبيلتين مرة شمروا المعركة حليتها بكل سهولة. وكلهم مسلحين البدو، حليتها بأقل ما يمكن من الخساير، الطرفين ضموني عليهم ودخلت بينتهم ما حدا بيساوي هيك، صارت بيناتهم النار بالطرفين، عرفوا أنا وقفوا، صلحت بينتهم وحليت، يعني الله هو الموفق مثل ما صار يوم (حماه).



(2/350)

---

فالاختيار لا لأنه أنا بأمشي وراه لأنه لا غير.. كتير ناس أني والله جابوا العسكر ليمشوا..، الإنسان إذا أنت عم بتوصفه نظيف اليد ومستقيم ورجل، الرجل ما بيبيع قراره لأحد، لكن يلتزم، ثق أنا حتى بلبنان أستاذ أكرم كتب الشيء قال لي: أبو عبده أنا وياك بنساوي الانقلاب أنا وجماعتي.. قلت له: أنا عضو قيادي مع جماعتي، إذا بالقيادة ما هو بأوافق. قال لي: إلك قوة بالجيش؟ ونحن عندنا قوة وعرض لي هان دونغ: الرجل، وحتى ذكر قال لي هان دونغ:: أنا مستعد أعطيك ورقة بإني لن أعيد أي ضابط حموي إلى الجيش وبنغطيك نحن باسم الجبهة، هو مسوي جبهة ما بيريد انقلاب عسكري لا باسم جبهة، فيها البعث فيها الاشتراكيين قوميين عرب وحدويين اشتراكي إلى آخره، فأنا ما حدا بيغطي فينا، أنا هون جيت لهون في أول مؤتمر لصائر لي وجهة نظر لهلا بعيد عن القومية والقطرية، هاي عم اللي بأحكي إياه لا بأخاف من كلمة حق، لولا الفضل للرئيس (أبو عُدي) شهامته قال: أبو عبده أنت لو ما كنت بالقيادة بنعتبرك عضو قيادة، ثق..

أحمد منصور: فيه.

أمين الحافظ: فقصة إنه يتغطو فيّ حد يتغطى.

أحمد منصور: طيب فيه تسعة..

أمين الحافظ: وأنا مثل ما قتل لك رشحت صلاح البيطار أنا وشبلي، أستاذ شبلي أمين عام مساعد وحزبي قديم.. أنا يعني بأطلع بعدهم بمئات.

أحمد منصور: بعد.. بعد.

أمين الحافظ: رشحنا صلاح البيطار الجميع بما فيهم الأستاذ ميشيل والكل قالوا: أبو عبده، ما بيصير إلا الأمين العام قلت لهم على راسي.

أحمد منصور: أصبحت رئيس الآن..

أمين الحافظ: طالب الولاية لا يولّى أستاذ أحمد، أنا ما بأبغي..

أحمد منصور: أصبحت الآن.. أصبحت الآن رئيس ابتداءً من 27 يوليو 63، وبدأت أحداث كثيرة تمر، لكن سأقف عند أهم..

أمين الحافظ: تفضل.

أحمد منصور: أربع أو خمس أحداث في فترة رئاستك للدولة.

أمين الحافظ: تفضل.



(2/351)

---

أحمد منصور: في 9 أكتوبر 63 تم إعلان الوحدة العسكرية بين سوريا والعراق وكنت أنت رئيساً لسوريا. قبل ذلك كانت هناك محاولة للوحدة بعد انقلاب 8 مارس، كان فيه انقلاب 8 فبراير في العراق، وأعلن في تلك الفترة عن وحدة مصرية-سورية-عراقية، وأعلن فعلاً عن ميثاق هذه الوحدة في شهر أبريل ميثاق ثلاثي في 17 أبريل 63.

أمين الحافظ: ونقضه عبد الناصر.

أحمد منصور: ونقضه عبد الناصر وتم انقلاب الناصريين عليكم في.. في.. بعد ذلك في يوليو بـ (جاسم علوان) الذي تحدثنا عنه بعد ذلك. الوحدة العسكرية بين سوريا والعراق هل فعلاً كان يمكن قيام وحدة، أم أنها أيضاً كانت مجموعة من الشعارات؟ وأيه سبب فشلها؟

أمين الحافظ: بدٍّي أكمل الحديث الثاني اسمح لي.

أحمد منصور: تفضل.

أمين الحافظ: السحق والمجزرة يوم بيجي جاسم، وجاسم ضابط جيد، قلنا لعبد الناصر.

أحمد منصور: تريد أن تعود لمجزرة الناصريين؟

أمين الحافظ: أيه بأحكي، إنه نحنا نجحنا.

أحمد منصور: حكينا فيها حلقة!

أمين الحافظ:إحنا نجحنا 30% المفروض عبد الناصر يحقن دم الناس كمسؤول يقول له: لا إذا بتضمن نجاحها 90% ولا.. في سبيل الوحدة معلش، أما المخاطرة وزج الناس بمعركة.. عيب، الله يرحمه راح والرجل ضخم وإله يعني كل محبة واحترام، ما بيصير.. عيب، أنت قائد عسكري لوحدة مو بالسيف.

أحمد منصور: أما أيه؟

أمين الحافظ: والشعب معك.

أحمد منصور: يسويها بالسيف، أنت كنت من أنصار الوحدة بالسيف.

أمين الحافظ: نحن سلمنا للمدنين هم يتكفلوا لو الحزب قال أنا ما.. ما بأحل حالي ولا بأقبل الأحزاب تكون، وإحنا معهم، نحن مع الشعب، نحن بخدمة الشعب ما إنا بخدمة لا ديكتاتور وأنا بيتهموني بديكتاتور، أبداً.

أحمد منصور: الشعب غلبان.

أمين الحافظ: ما غلبان.. الشعب مثل النمر، حكي.

أحمد منصور: الشعب بيطلع يسقَّف بس ويبكي.



(2/352)

---

أمين الحافظ: لا، مو بيبكي.. مو، بها الوقت بعهد المدابح صار يصفق شعب سوريا شعب مثل النمر.

أحمد منصور: أنتم ما استرتوش الشعب في حاجة.

أمين الحافظ: اللي.. استشرنا ونحن منه، ومؤامرات حلف بغداد هون والإنجليز والتراك ومليون شخص وأميركا وميت شغلة، نحن اللي قاومنا، نحن مع الشعب.

أحمد منصور: طيب، الوحدة العسكرية بين سوريا والعراق.

أمين الحافظ: الوحدة العسكرية لأقول لك كل أخوي أنا..

أحمد منصور: في 9 أكتوبر 63.

أمين الحافظ: المؤسف حسب قناعتي والله الشعب عظيم أنا صار لي هون ثلاثين اثنين وثلاثين..

أحمد منصور: الشعب العراقي تقصد.

أمين الحافظ: كريم وشجاع وشهم، والبعثيين الشعب كل وقت جدع وطيب، البعثيين والشيوعيين تقدموا الصفوف وتحملوا.. وتحملوا ما تحملوا من سجن وتعذيب وموت وعلى رأسهم ها الرجل السبع أبو عُدي ورفاقه. أنا بأقول لك شيء بالنسبة للوحدة عسكرية وغير عسكرية مع الأسف.. مع الأسف جهات كتير ضدها، لأنه بيخافوا إن سوريا بها الشعب الشجاع القومي مثل ما قلنا "قلب العروبة النابض" العراقي بإمكانياته الضخمة بشعبه الشجاع، ما بيريدوا تلتقي ها البلدين لا عسكري ولا غير عسكري، والفكرة العسكرية إحنا وقتها خلقناها والفضل كمان للأستاذ صلاح الرجل الله يرحمه، إجاني وفد على الشام.

أحمد منصور: وفد عراقي؟

أمين الحافظ: عراقي فيه أبو هيثم -الله يرحمه- (أحمد حسن البكر) ومعه (صالح مهدي عماش) كان وزير دفاع، أنا ذاكرتي طيبة بأتذكر.

أحمد منصور: ربنا يدَّيك الصحة.



(2/353)

---

أمين الحافظ: تسلم، قبل ما نجتمع بالقيادة قال: يا أبو عبده نحن المعركة بالشمال اشتغلت (البرزاني) وجماعته، والبرزاني جماعته الأكراد رجال سباع مقاتلين، قال: بدنا مساعدة منكم، قبل ما ندخل على القيادة ونطرح، قُلت له: شو بتريد؟ قال: بدي لواء، قلت له: لا، قلت هاي المعركة معركتنا، قلت له: ثق أنا أحب الأكراد والأكراد رجال حرب، ولكن كُرهي لها الثورة -بيسموها ثورة وراها الشيوعيين ووراها شاه إيران الطرفين ضد العراق وضدنا- قل له.. قلت له: أعطيك الجيش سوري بكامله بيزحف معكم، أنا ما أنا ضد البرزاني.. وما أني ضد الأكراد، هادول زمان وقفوا معنا بالحرب وإيجي منهم صلاح الدين حرر القدس وسباع من خير.. وإسلام قال: كتير نحن بس رمز منا، قلت له: أنا بأعطيك اللي بدَّك إياه اللي بتأمره، صار يقول لي: بس رمز ويقولوا سوريا شاركت، وحتى هاي قلت لهم.. احتجوا روسيا احتجت علينا وها القوات بعتناها، فأردنا نحن نساوي وحدة عسكرية وكمان بعد ما اجتمعوا بمجلس قيادة الثورة مع الحزب ومع القادة كانوا أسبق منَّي في الدفاع عن العراق ومنه صلاح البيطار وميشيل عفلق والإخوان الله يرحمهم، مو أنا، أنا حكيت بيني وبينهم، وهذا واجبي، وأرسلت لهم ضابط عضو مجلس قيادة الثورة من أحسن ضباط الجيش اسمه (فهدي الشاعر) عضو مجلس قيادة الثورة بعتناه على الشمال وأصريت بعت لهم دبابات ومدفعية ولواء مشاة هم ما بدهم؟ بدهم بسم رمز، قتلك هاي معركتنا. فالوحدة بالحقيقة أعداؤها كتار ومع الأسف أخطاء بعض رفاقتنا هون.. بعضهم -بمعاملة الناس لأنه هو الحكم- لا تؤاخذني أهم شي بالحاكم أنه يضرب المثل بالعفة والصدق والصراحة والنضافة والحزم بعض إخواننا -مع إنهم مناضلين العراق من خيرة الناس- أساؤوا لبعض الناس. يعني واحد منهم مثلاً، ينثر خطاب بالموصل يهاجم الناس، يا أخي الموصل مدينة بطلة وقفت ضد الشيوعيين.. الشيوعيين أساؤوا كتير لأهلها، وأهلها كرام ورجال وعرب من

(2/354)

---

خيرة الناس وأكرادهم رجال، فها الإساءات ضيعت الوحدة. إيجي (عبد السلام عارف) الله يرحمه.

أحمد منصور: انقلاب 64.

الفريق أمين الحافظ: وقف ضدنا يعني ضد البعث وبعض البعثيين اشتغلوا معه، وبما فيهم بعض زعماء البعث لا تؤاخذني فالوحدة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعين كل أشكال الوحدة التي سعيتم لتأسيسها ابتداء من الوحدة مع مصرفي 58، إلى الوحدة الثلاثية في 63، إلى الوحدة مع العراق -أيضاً- في بداية أو في نهاية 63، كل الأشكال هذه لأنها لم تقم على أسس دقيقة، وكانت عبارة عن انطلاق عاطفي، لم يكتب لها أن تستمر.

الفريق أمين الحافظ: يعني هو عاطفي صحيح لكن بس مثلما قلت لك أنا ما أبغي بالمجلس قال أبو عبدو إحدى الوفود يكون فيها، الأستاذ قال لهم: اتركونا يحفظوا الأمن، ما رحت لعند عبد الناصر يوم هاي الوفود اللي.. بس أنا شايف إن كل ها اللي عم بيرحوا ما هم جديين، ولا عبد الناصر جدي بالوحدة، ما هم جديين.. الإنسان بده ساوى وحدة يعني بده يكون فيه من المرونة ومن الممكن أكتر ما يمكن، أنت جاي تضم شعب إلك يصير شعب واحد، مع إن بالأصل واحد عرباً ومسلمين، المفروض شوية مرونة مو تسلط والله بدي كيت، ما حدا إلا رب العالمين بس بيأمر، البقي عباد وعمال شوية شوية، عبد الناصر ما كان جاد الله يرحمه، إني كل شيء إلى، وجماعته منهم.. قلت لك مرة مع "نهاد القاسم" رجل والله من خيرة الناس رجل فاضل وطاهر وقاضي، إن لا دراسة ولا (تعليم) حتى يعود الرئيس!! يا أخي على عيني بس مو بالعصاية يعين كمان كنت احترموا الناس، وأجهزته خربت الدنيا لا تؤاخذني، أجهزة المخابرات واجبة.. ولكن بتخرب أحياناً.

أحمد منصور: أنت اللي جرجرتهم من الأول وخدتهم في طيارة عسكرية..

الفريق أمين الحافظ: والله نروح هنا..

أحمد منصور: يعني أنت السبب وتتحمل المسؤولية.



(2/355)

---

الفريق أمين الحافظ: الباقي هنا، أنا على عيني ما..، بأتحمل كل شيء أنا واحد منهم ما بأتخلف وبالحزب أنا جندي لا قيادي ولا غير قيادي، والله أنا حتى جيت على القومية الفضل لأستاذ ميشيل، قال: أبو عبده منا إياك في القيادة، قلت له: على عيني أنا عرضوا عليَّ ما أرد لا.. لذاك الفضل إلهم ونضالهم وحزبهم..
نتائج مؤتمر القمة العربي بالقاهرة والخلافات العربية

أحمد منصور: في 13 يناير 64 عقدت أول قمة عربية في القاهرة وشاركت أنت كرئيس للوفد السوري وكرئيس لسوريا في ذلك الوقت، بعد حوالي خمسة أشهر من سحق الناصريين في..

الفريق أمين الحافظ: على عيني قصة السحق أنا ما أعرفها..، السحق..

أحمد منصور: سحقتهم، ما أنت سحقتهم يا سيادة الرئيس!!!

الفريق أمين الحافظ: هم السبب حين البارودة بوجهي أنا عسكري.

أحمد منصور: هم السبب مش السبب المهم إنك سحقتهم.

الفريق أمين الحافظ: لأ، ساحب بارودة بأكسر رأسه وحميت رؤوسهم وعفيت عنهم.

أحمد منصور: كيف.. كيف لاقاك عبد الناصر وأهم ما دار في المؤتمر؟

الفريق أمين الحافظ: والله الرجل استقبلنا بكل رحابة صدر، بعدها اختلفنا لي قضية فلسطين.

أحمد منصور: نعم.

الفريق أمين الحافظ: أنا ما بأساهم بقضية فلسطين، الرؤساء والملوك والأمراء جماعة قوادم إلهم..، نحن لنا وجهة نظر.

أحمد منصور: كان موضوع المؤتمر الرئيسي عن تحويل النهر وما تحويل النهر.

الفريق أمين الحافظ: هو بده تحويل، نحن بدنا تحرير، عيب.

أحمد منصور: وأنت رفعت هذا الشعار في المؤتمر.

الفريق أمين الحافظ: مو أنا.. الفضل للحزب وأنا تبنيته وخدت حريتي فيه. عبد الناصر يعني هو سياسي ودبلوماسي ويؤثر على الملوك والرؤساء أنا ما بأقبل جينا المؤتمر القمة التانية اختلفنا.

أحمد منصور: لسه إحنا في الأولاني.

الفريق أمين الحافظ: اختلفنا، قلت له..

أحمد منصور: الوضع إيه في.. وضع الوضع العربي كان إيه قبل القمة الأولى؟



(2/356)

---

الفريق أمين الحافظ: والله مع الأسف كان كل واحد حامل سكينه وعامل بطل عن التاني لا تؤاخذني.

أحمد منصور: وإسرائيل عماله تعد نفسها بقوة.

الفريق أمين الحافظ: وإسرائيل تعد.. ما تريد كما تريد، ووراءها من وراءها، إن كان حلف الأطلسي بمعلوماته، المعلومات هي بتقدر الموقف، وإن كان أميركا والغرب بيكلموا، وحتى الشيوعيين.

أحمد منصور: وأنتم كعرب وكحكام عرب.

الفريق أمين الحافظ: نحن عم ندبح بعضنا وعم نسب بعضنا بالإذاعة، ولكن اللي بدي بالسب صوت العرب وبغداد "عبد السلام عارف"، ويوم ما..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وأنتم في دمشق أيضاً!!

الفريق أمين الحافظ: ما قصرنا..

أحمد منصور: مظاهرات وإذاعات وكل حاجة.

الفريق أمين الحافظ: ما بنقبل طبيعي نحن ما.. ما بنسكت.

أحمد منصور: طبعاً!

الفريق أمين الحافظ: صوت العرب نازلة في الناس (بشكى ملون) هذا كلام رفر عيب. وعبد السلام هون ببغداد، ما.. بإخوانا بالسجن.

أحمد منصور: وأنتم ما شاء الله ما خلتوش..

الفريق أمين الحافظ: وبعدها تآمر عسكري.. يوم مؤامرة حماة.

أحمد منصور: لسه لسه أنا الآن.

الفريق أمين الحافظ: ثورة حماة منين؟ وراها العراق وراها عبد الناصر.

أحمد منصور: سيادة الرئيس ما تدخلينش في بعض، أنا الآن لسه في.. في مقدمة.

الفريق أمين الحافظ: فيعني الإنسان إله حق إله.. أنا إلى فكرة بأقاتل عنها أبداً؟

كن دون رأيك في الحياة مجاهداً

إن الحياة عقيدة وجهاد

أحمد منصور: عمالين تطعنوا في بعض كرؤساء وكأنظمة حكم.

الفريق أمين الحافظ: لأ هم اللي بدأوا فيها والله..

أحمد منصور: ورحتوا داعيين لقمة عربية.

الفريق أمين الحافظ: أستاذنا الكريم اسمح لي يعني.

أحمد منصور: نعم.

الفريق أمين الحافظ: مو أنا عم بأحكي عن نفسي عن رفاقي الأيام اللي كانوا معنا بالتجهيز هم بيسموه الثانوي الإعداد قبل، بعد، بالجيش، نحنا من هنا الشعب وإله وبخدمته، وشعبنا طيب -بس فيه كرامة الناس.


(2/357)

---


أحمد منصور: الشعوب العربية.. الشعوب العربية طوال الخمسين سنة الماضية لم تخدم لم تخدم وإنما همشت و..

الفريق أمين الحافظ: والله يا أستاذنا الكريم.

أحمد منصور: ويعني لم يكن لها رأي في أي شيء، كان لها رأي في ما كان يحدث بينكم؟!

الفريق أمين الحافظ: أنا بعهد حكمي اللي حكمت ها الفترة حاربوني لها السبب، حوربت لها السبب، لأن أنا حازم ما بأخلي حدا يلعب، وبألتزم بقرار القيادة عيب.. لكن ما بأخلي حدا يتطاول على الناس، أنا يوم "حماة" أكرم كتب كنت أنا..

أحمد منصور: لسه في حماة، أنا لسه ما جتش لحماة..

الفريق أمين الحافظ: أنا بحماة لأنه إلها العلاقة بهاي على السحق.

أحمد منصور: مؤتمر القمة سيادة الرئيس إحنا في مؤتمر القمة الآن.

الفريق أمين الحافظ: مؤتمر القمة على عيني.

أحمد منصور: الوضع العربي قبل القمة قلت إنه كان مختلف.

الفريق أمين الحافظ: إذاعات نازلة بعضها، وعبد الناصر إله فضل بجمع الناس وتسكيت الإذاعات.

أحمد منصور: سكتت الإذاعات وقت المؤتمر.

الفريق أمين الحافظ: لفترة.

أحمد منصور: نعم، طبعاً هدنة.. هدنة!!

الفريق أمين الحافظ: واختلفت مع عبد الناصر على قصة.. على قصة تحويل ولاه التحرير حرك جماعته.

أحمد منصور: ضدك؟

الفريق أمين الحافظ: ضدي.

أحمد منصور: نعم.. وأنت حركت برضو الإذاعات عندك.

الفريق أمين الحافظ: لأ.. ما حركت لسه أني بالقاهرة الله..

أحمد منصور: تحركوا ضدك وأنت لسه هناك؟

الفريق أمين الحافظ: هناك، الملك.

أحمد منصور: الملك ده الملك..

الفريق أمين الحافظ: عبد السلام.

أحمد منصور: الأول.. في الاجتماع التاني كان الملك فيصل.

الفريق أمين الحافظ: لا لأ، عبد السلام الله يرحمه.

أحمد منصور: عبد السلام عارف.

الفريق أمين الحافظ: عارف والملك فيصل.. الملك حسين الله يرحمه "وابن بيلا" الله يطول عمره التلاتة بعلى ما أتذكر.

أحمد منصور: نعم.



(2/358)

---

الفريق أمين الحافظ: قال أبو عبده نتغدى سوا، باركنا قال يا أمين الله يرضى عليك يعني..

أحمد منصور: مين اللي قال لك؟

الفريق أمين الحافظ: والله يمكن ابن بيلا وعبد السلام، كلهم شاركوا والملك حسين، يعني واحد من جهة، إن الله يرضى عليك شوية مرونة ما..، قلت لهم: أنا ما عم بأزاود، هذا مبدأ، في فلسطين أرضنا هي وأهلها أهلنا وظلموا، نحنا عم نقاوم الظلم، فيه اعتداء علينا وعلى ديننا وأرضنا وشرفنا. أنا تحويل ما بأقبل ونحنا من الخمسينات إجي واحد أميركي وقتها جونسون.. جونسون..عرض مشروع.

أحمد منصور: الرئيس الأميركي الجديد كان..

الفريق أمين الحافظ: مشروع يدفع من أميركا كذا 100 مليون يعني تقاسم المياه بيننا وبين إسرائيل، رفضناه نهائياً.. وأنا بالجامعة السورية رفضته.

أحمد منصور: إسرائيل خدت كل حاجة الآخر.

الفريق أمين الحافظ: سيدي أخدت من.. من حكام ما هم آوادم، الحرب بدها تضحية أنت تكون قوي.

أحمد منصور: هم كانوا رافضين الحرب؟

الفريق أمين الحافظ: ما عم بيعدوا لها بصدق ما بيعدوا لها، هلا بأحكي لك حادثة بتلخص لك كل الموضوع جرت بيني وبين عبد الناصر بعض الجماعة قالوا أبو عبده.

أحمد منصور [مقاطعاً]: في القمة الأولى أم التانية؟

الفريق أمين الحافظ: والله يمكن.. بالتانية رجعت انفتحت، بالأولى..

أحمد منصور: طيب في الأولى، نعم.

الفريق أمين الحافظ: بالأولى حكوا إنه يا أبو.. يا أمين الله يرضى عليك يعني شوية مرونة. قلت لهم: ما فيه مرونة، هاي فلسطين، هاي فلسطين، إن كنت أنا عسكري أو بيتي مدني أو رئيس دولة هذا موقفي، ما فيه.. ما فيه مجاملة، نحنا أقوياء بس نضحي إن عبد الناصر لمح لأحد الكتاب الكبار وهذا حواليه أجهزة وحواليه الأهرام وكذا بده.. قلت له يعمل ما يشاء.

أحمد منصور: هيكل يعني.

الفريق أمين الحافظ: ما بدي أذكر. قلت..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ده أنت قلت حاجة والأهرام وكله، عايز تقول إيه؟!



(2/359)

---

الفريق أمين الحافظ: يعني غير.. ده دوره دوره كان، ما بأعرف، قلت له: شوف..

أحمد منصور: يعني حد تاني يعني؟!

الفريق أمين الحافظ: قلت لهم شوف -للتلاتة- بالتلاتة قلت لهم شوف.. أنا مواطن عربي ولا جيت بالسيف اتخبوني.. وجيت جابوني لهون، تعالى على المؤتمر، والحزب يقرر، حتى قال يا أبو عبده: الحزب، قلت له: لا، أنا هاي قناعتي كمان، هذا بلدنا أهلنا دول أغتصبت أرض مقدسة بدنا نرجعها بالقوة، ما فيه بيرجع ببلاش، فعبد الناصر لازم يعرف ها الصورة. بيحب يسب يحكي اللي بده إياه أنا ما بأخاف من حدا، قدامه قلت له: أناما بأخاف من حدا. إن حدا مسك علي سرقة، سلب، أخد، عمل. يحكي اللي بده إياه، دخلت حرب انهزمت يقول أبو عبده كيت ما أني خايف من حدا، يحكي اللي بده إياه، وأنا بأرد عليه.

الحاصل بعدها (...) بمؤتمر القمة التاني بأوله.

أحمد منصور: لأن أنا لسه في الأولاني لسه في الأولاني الآن.

الفريق أمين الحافظ: اتفضل.

أحمد منصور: انتهى.. انتهى إلى إيه المؤتمر الأول؟

الفريق أمين الحافظ: هون بقى فيه شغلة هامة يعني إنصافاً لعبد السلام عارف.. لعبد السلام، رغم هجومه على البعث وردت عليه أنا، لأنه كان يعطي عواطف مع عبد الناصر.

أحمد منصورك اتفقتم على إيقاف الحملات الإعلامية بين..؟

الفريق أمين الحافظ: والله هاي كان عبد الناصر رجل إله عطا أمر بإيقافها بشان بدء المؤتمرات، الفضل لإلهم مو إلى أني ولا لغيري.

أحمد منصور: وبعدين بدأت عليك وأنت لسه في القاهرة؟

الفريق أمين الحافظ: يعني لمحوا.. وكانت بيهددوا الصحف بلبنان تحت إيده، أمين الحافظ: كيت، قلت لهم: يحكوا اللي بدهم إياه.

أحمد منصور: كيت إيه يعني؟ بقولوا عليك إيه؟

الفريق أمين الحافظ: إيش ما.. يحكوا.

أحمد منصور: ماذا كانوا يقولون عليك؟

الفريق أمين الحافظ: إني عم.. إني قالوا أني أنا عم بأزاود.

أحمد منصور: آه.



(2/360)

---

الفريق أمين الحافظ: شو يعني ما حدا قالوا على شيء لا أخشى في الحق لومة لائم كائناً من كان لو بأصير ألف سنة عمري. بدون تستغرب يعني حضرتك إلك غير وجهة نظر..

أحمد منصور: طيب.. قل لي بقى إيه أهم خلاصة ما حدث في.

الفريق أمين الحافظ: فها الرجل عبد السلام بعد ما صار رد حكى على الحزب ورديت أنا وتعرقل الجلسة شوية يعني..، التقى بعد شوية قال: أنا سأتبنى ما طرحه الفريق أمين، كنت لواء.. ويمكن عميد أنا عميد وهو.. إجى (...) طرح نفس الشيء، وافق.

أحمد منصور: أيه خلاصة ما كنت تريده.

الفريق أمين الحافظ: أنا الشيء اللي.. ما أريده إعداد لتحرير فلسطين يتحمله العرب جميعاً بشرياً ومادياً ومعنوياً ومالياً.

أحمد مصور: ده اللي نتج عنه بعد ذلك اللجنة العسكرية العربية بقيادة الفريق "علي علي عامر".

الفريق أمين الحافظ: وصار بوقتها اتعين بأول المؤتمر وأتوا بالشقيري عندنا الفلسطيني.

أحمد منصور: نعم.

الفريق أمين الحافظ: وكان يمكن الملك الحسن وكان سعود بأول المؤتمر..الملك سعود.

احمد منصور: حضر الملك سعود فعلاً المؤتمر.

الفريق أمين الحافظ: التاني.

أحمد منصور: مؤتمر الإسكندرية حضر الملك فيصل.

الفريق أمين الحافظ: فيصل والتالت فيصل.

أحمد منصور: سنأتي لقصته.

الفريق أمين الحافظ: فأنا قلت: الحمد لله، حتى قلته لعبد الناصر قدام الكل: مرة للصلح بفلسطين ما نطلع نهار جمعة بدنا نروح على صلاة الجمعة الملوك والرؤساء وطالت. عبد الناصر -الله يرحمه- تكتيكي شاطر، يعني إله أساليب يعني يبطول الشغلة حتى يفرض الرأي اللي بده إياه، أنا ما حدا بيحسن بيفرض عليَّ قلت له: شوف لولا الصبح..

أحمد منصور: كنت دايماً أنت وعبد الناصر تختلفوا؟

الفريق أمين الحافظ: قدا الكل قدام الموجودين جميعاً، مرة أبو رقيبة شد معه وشعلة كمان رصيته.

أحمد منصور: رصيت من؟

الفريق أمين الحافظ: لأبو رقيبة.

أحمد منصور: شد معاك أنت؟



(2/361)

---

الفريق أمين الحافظ: لأشد مع عبد الناصر بشلغة.

أحمد منصور: آه.

الفريق أمين الحافظ: إن أنت عم تطلب قوات وبأدري إيش، ونحنا بتونس ما بنعطيك بتبعت للأمم المتحدة والكونغو، الكونغو أهم من فلسطين. وهو عبد الناصر يدلله ويقول له: الزعيم الأكبر بيسميه!!

أحمد منصور: المجاهد الأكبر!!

الفريق أمين الحافظ: المجاهد الأكبر، وهو بيحب ينفش حاله هيك ورجل مناضل ما من شك الله يرحمه صار بالآخرة يعني مناضل ما من شك وقديم يعني بطل مناضل، لكن إله عقلية خاصة.. حر فقلت له: إشوف، مو للصبح حتى صلاة الضهر ما بنذيع ها الكلمة، يا تحرير يا هلا بأدير معي بأرجع للشام وبأحكى كل شيء صار بالمؤتمر لكل الناس، وأنت والشعب.

أحمد منصور: كانت وجهة نظر عبد الناصر إيه؟

الفريق أمين الحافظ: والله عبد الناصر مرن، عبد الناصر وإجى.. هلا بأحكي لك الأهم اللي اتفقنا أنا وإياه عليه بعد بالمؤتمر التاني. عبد الناصر -الله يرحمه- معرفته بالسياسة الدولية والأجهزة اللي عنده وجهاز الخارجية عنده.. يعني بمصر فيه دولة.

أحمد منصور: دولة مؤسسات.

الفريق أمين الحافظ: دولة من أيام محمد علي الله يرحمه.

أحمد منصور: نعم.

الفريق أمين الحافظ: وعبد الناصر عنده خبرة طويلة صار وتجارب، وحرب الـ 56 يعين عنده.. وبنى الرجل جيش لكن بعدها بنحكي يعني بالحرب كان لازم ما بوقف بحرب الـ 67، والشعب تأثر فيه يعني بيحكي كلمة الشعب بيقول وراه، سوري، عراقي.. كل الناس بتحبه وهو رجل.

أحمد منصور: نعم.

الفريق أمين الحافظ: مؤتمر القمة التاني جيناه لازم ضروري له.

أحمد منصور: أنا هنا هأتجاوز حوادث..

الفريق أمين الحافظ: جينا عليه اللي اتفقنا عليه غيره.

أحمد منصور: حوادث حماة بس هأرجع لها تاني.

الفريق أمين الحافظ: على عيني.

أحمد منصور: مؤتمر القمة العربي التاني عقد في الإسكندرية في 5 سبتمبر 64.

الفريق أمين الحافظ: نعم وكان عمروه سموه فلسطين.



(2/362)

---

أحمد منصور: وذكر الأستاذ هيكل في كتابه "سنوات الغليان" أنك كنت أميز من حضر بدعوتك إلى أن يعد لك أربعين لواءً لتقوم بتحرير فلسطين بهم خلال يعني أيام معدودة.. أربع أيام.

الفريق أمين الحافظ: أستاذنا أستاذنا الكريم، أنا مع احترامي.. أنا بأحبه ها الرجل يعني بيحكي كاتب يعني أنا معجب بكتابه.

أحمد منصور: هيكل يعني.

الفريق أمين الحافظ: لكن فيه أشياء بيكتبها ليس فيها من الصحة كلمة واحدة، هيك لها الدرجة، وهاي أشياء أنا بأعرفها.

أحمد منصور: نعم.

الفريق أمين الحافظ: يعني بكتابه (الانفجار) يمكن كاتب أربع، خمس صحايف عن "كوهين"، يخدها من إسرائيل ليس فيها من الصحة كلمة واحدة.

أحمد منصور: سنأتي إلى حادث "كوهين" إحنا الآن في مؤتمر القمة الثاني.

الفريق أمين الحافظ: أجيك على المؤتمر القمة التاني على الكلام اللي.

أحمد منصور: بس في مؤتمر القمة التاني أنت فعلاً عرضت هذا الأمر.

الفريق أمين الحافظ: بأحكي لك شو صار حتى تعرف شو.. بأزن الكلام شو أربعين؟ لأ أنا عم بأطرح التحرير، بإحدى الجلسات عم بأطرح إن الدول العربية لازم تساهم بشراً ومادي ومعنوي ومالي، وعم بأشرح ليش التحرير أتوا بعلي علي عامر.

أحمد منصور: علي.. علي عامر، .

الفريق أمين الحافظ: حكى عبد الناصر تكتيكي شاطر الله يرحمه. يعني بيريد يؤثر على الملوك والرؤساء وهم بيتأثروا بيخافوا منه بيخافوا من لسانه وبيخافوا من إذاعاته إلا أنا، كلهم بيخافوا فحكى الرجل قال: هي شغلة فلسطين طبعاً أنا قلت لهم تقدير الموقف، المفروض يعين فيه رؤساء أركان وفيه جامعة يكون بأسرع ما يمكن، لأنه احتمال إسرائيل شافتا إحنا ممزقين وموزعين ضعاف بتضرب، وهي بتبادر بتضرب قبل، فيجب أن نرد على ها الضربة. هنا يجب أن يكون فيه خطة بكل دولة عربية إذا اعتدت عليها وبالنسبة إلى الجامعة العربية جاهزة كاملاً وتكمل فيما بعد، يعني ما يجوز العدو يفاجئنا ولو خطة مبدئية.



(2/363)

---

إجي علي عامر قال: هي بدها تقديري خطة تلات شهور وبعدها ستة وسنة.قلت له: اسمع، بقى من كان له موقف طيب ابن بيلا الله يطور عمره. إجي عم نحكي قال: أنا الجزائر تقدم لتحرير فلسطين مائة ألف مقاتل، هاي كلمته بمؤتمر القمة. هاداك قال لسنة التفت أنا وراي كان (...) أنا جنبي عبد الناصر الله يرحمه والمشير وراه، قلت له: يا أخي إذا سنة إذا إسرائيل اعتدت اليوم ما هو المفروض نرد الهجوم نحن؟ مو المفروض كان رئيس أركان يكون عنده خطة إذا اعتدت إسرائيل أن نرد عليها فوراً بالممكن؟

أحمد منصور: هو لم يكن هناك حتى لدى دول المواجهة أي خطط للرد على إسرائيل إذا اعتدت؟

الفريق أمين الحافظ: ما تصير.

أحمد منصور: أنتم في سوريا كان لديكم خطة للرد على إسرائيل إذا اعتدت؟

الفريق أمين الحافظ: فيه، أبداً.

أحمد منصور: ما كان عندكم؟

الفريق امين الحافظ: عندنا، إذا اعتدت نعمل كيت، حتى يوم إن جيت له ما بيعيد يعني.. الجبهة رأساً بترد، وكانت لنا إحدى بالصور بتاعتي أبو عبده أعطى أمر، عيب..

أحمد منصور: في.. ولذلك أخدوا الجولان.

الفريق أمين الحافظ: لأ لو أنا موجود.. شوف الشعب السوري قادر أخذوا بعهد حافظ أسد.

أحمد منصور: في الحلقة القادمة أتناول معك.

الفريق أمين الحافظ [مقاطعاً]: أستاذنا الكريم، الوطن يفدى بالأرواح.. بالملايين.

أحمد منصور: أنت تتحمل ما تقول.

الفريق أمين الحافظ: مو يباع.

أحمد منصور: أنت تتحمل مسؤولية أيضاً.

الفريق أمين الحافظ: ما.. تصير حرب طائفية ولكن كسرت رأسهم، ما حدا قال لم روحوا بيعوا الوطن، أنا بالسجن كنت، نحنا كنا أكتر من مائة ضابط وضابط ومئات تعثروا في الأركان ساءني..سؤال أبو عبده أطلع هلا فوراً على الجبهة.

أحمد منصور: انقلاب 66 كان يعد له قبل عدة أيام وأنت على علم به ولم تسع لإيقافة.



(2/364)

---

الفريق أمين الحافظ: على علم، بس ما بدي أضرب طائفة يعني ما بأيصير بأسوي حرب طائفية، أنا ما عندي درزي شيعي.. كليتنا أبناء وطن، الله اللي بيحاسب، أنا ما بأحاسب الناس على دينهم، أبداً.. عيب، نحن أبناء وطن يجي روسي يسكن هون على أساس إنه يصير مواطن بسعر أي واحد.. بسعر ابني، عيب هذا وطن.

أحمد منصور: في الحلقة القادمة نتناول.

الفريق أمين الحافظ: انهزم هذا حافظ الأسد نحنا بيصير قال لي: أنا.. أبو عبدة شو؟ عرفنا الحرب.

دعم مصر، قلت له: عندنا صرة شوية أغراض مو شنطة، صرة قلت له: نصر ها الأغراض هلا فوراً على الجبهة، بقينا بالسجن وفينا قائد جيش وقائد جبهة بطيارين، مجرمين هادول، أنا لو عندي ضابط من الصين ملازم ثاني بقوة الـ 30 عسكري أبعت أجيبه، هذا وطن، لازم يشكل وزارة مؤتلفة تجيب كل الناس من البدوي الحفيان لصاحب الدكتوراة يخوضوا الحرب والشعب كله.

أحمد منصور: في الحلقة القادمة نبدأ معك من الخطة العسكرية التي قدمت في القمة العربية الثانية وما دار بينك وبين عبد الناصر والملك فيصل.

الفريق أمين الحافظ: على عيني.

أحمد منصور: وأتعرض لمجزرة "حماة" التي وقعت في 64 والتي تحمل أنت مسؤوليتها أيضاً.

الفريق أمين الحافظ: أنا اللي حلتها..

أحمد منصور: مشاهدينا الكرام في الحلقة القادمة نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق أمين الحافظ رئيس سوريا الأسبق. في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور -يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

(2/365)

---

الحلقة11

(2/366)

---

الأربعاء 14/3/1422هـ الموافق 6/6/2001م، (توقيت النشر) الساعة: 0:13(مكة المكرمة)،21:13(غرينيتش)

الفريق أمين الحافظ رئيس سوريا الأسبق

الحلقة 11

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
الفريق أمين الحافظ، رئيس سوريا الأسبق

تاريخ الحلقة
04/06/2001

- خطة الفريق أمين الحافظ لتحرير فلسطين وموقف عبد الناصر منها
- الخلاف الطائفي في سوريا

أحمد منصور الفريق أمين الحافظ

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر)، حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الرئيس السوري الأسبق الفريق أمين الحافظ، مرحباً سيادة الرئيس.

أمين الحافظ: بكم.
خطة الفريق أمين الحافظ لتحرير فلسطين وموقف عبد الناصر منها

أحمد منصور: في الحلقة الماضية توقفنا عند مؤتمر القمة العربي الثاني الذي عقد في الإسكندرية في 5 سبتمبر 64، وقدمت فيه خطة من أجل تحرير فلسطين. ما هي تفاصيل الخطة التي قدمتها إلى المؤتمر؟

أمين الحافظ: الخطة قدمت والخطة كانت.. قدمت الخطة بالتالت.. مؤتمر اللي.

أحمد منصور: الرباط.

أمين الحافظ: بالرباط، لكن هاي خطوط عريضة.

أحمد منصور: مقترحات.

أمين الحافظ: مقترحات الغرض منها أخذ الرؤساء والملوك والأمراء خطى وئيدة باتجاه التحرير وتشجيعهم، لأنه شعرت إنه هناك تردد، وعبد الناصر بالذات يعني لم يكن قانعاً لأسباب كثيرة سأذكرها فيما بعد. فطرح موضوع قلنا له يعني قبل يومين تلاتة إسرائيل تنتهي فيما إذا حجزت قوات كافية، وقلت هيك.. هيك 40 أنا وقت قلت ولو يعني مثل 100 لواء وأقل من هيك ويومين تلاتة بتتحرر.

أحمد منصور: يومين تلاتة!

أمين الحافظ: وأقل، يعني كعسكري أنا إذا البلاد العربية بيضحوا.

أحمد منصور: في ذلك الوقت.

أمين الحافظ: وبذلك الوقت هاي كمان، وبكل وقت، حتى لو بكل جندي إسرائيلي معه دبابة وطائرة وقنبلة ذرية.

أحمد منصور: الآن بالليزر الحرب سيادة الرئيس.



(2/367)

---

أمين الحافظ: نعم.

أحمد منصور: ليس بالدبابة وبالقنبلة وبالصاروخ فقط يعني، كل شيء بيوجه بالليزر، ولعل الحرب التي وقعت في العام 91 كانت دليل على ذلك.

أمين الحافظ: الإنسان الذي يحترم نفسه ويحترمه شعبه ويحترمه قادته ويحفظوا كرامته هو القنبلة الهيدروجينية لأعطيك مثل حالي: الشيشان تلات ملايين، شعب مسلم، وبالأصل كانوا دولة مستقلة احتلهم أحد القياصرة، عم بيقاتلوا أمة كانت الأمة التانية بالعالم، وعندها قنابل ذرية وهيدروجينية بتهز الدنيا. للآن عم بيقاتلوهم، وهم شعب تلات ملايين، بإيمانهم وأنهم على حق وأرضهم، رغم إن يمكن 90% ما بيعرف كلمتين عربي ولكن مؤمنين بالله، إسلام، عم بيقاتلوا بصدق وبشجاعة، بالوقت اللي العرب والمسلمين ما حدا ذاكرهم بكلمة خير. الوطن غالي، فلسطين كبيرة ما هي لعبة، إسرائيل تهدد معها ألف قنبلة ذرية بلا نصها للوطن، هاي إرادة رب العالمين بنحررها هي بتحمل قنبلة واحدة بتروق، الجندي هو القنبلة الذرية، الجندي المؤمن اللي راح يحارب. اللي قاتلوا من العرب المسلمين باليرموك كانوا قلة بالنسبة للرومان، والرومان جيش من أقوى جيوش العالم، لكن فيه إيمان وفيه القائد الشجاع يوم إيجا سيدنا خالد والخطة الحكيمة هربوا وبالفتح من اليرموك صار الفتح وصلوا للشام.

أحمد منصور: ما هي الأسس التي قامت عليها مقترحاتك للقمة العربية الثانية لتحرير فلسطين؟

أمين الحافظ: في مؤتمر القمة الثانية صار خلاف بيني و بينهم رجعوا طرحوا التحويلة فأنا طرحت ضرب محلات التحويلة اللي صيرتها إسرائيل، والشقيري..

أحمد منصور: نهر الأردن، كل الكلام ده على نهر الأردن.



(2/368)

---

أمين الحافظ: والشقيري كذلك، يعني فيه مناطق مضخات (...) من شان التحويل وما التحويل فالواقع أنا اقترحت ضربها مهما استمرت الحرب والشقيري اقترح كذلك بالنسبة للفلسطينيين. كان رئيس الجلسة –الله يرحمه- الملك فيصل بن عبد العزيز، وفيصل –الله يرحمه- كان له مواقف مشرفة بمؤتمر القمة، يشهد الله رجل. لأن وقتها طرحنا مساعدات كذا قال: نحن أي شيء بيطلبوه الفلسطينيين، ففلسطين بعيوننا ما بنتأخر، وحتى العرب الآخرين بما فيهم أمير الكويت "الصباح" ما قصروا الجماعة، توفى الله يرحمه "شيخ العود" كانوا يسموه. فأنا استغربت يعني مؤتمر القمة الأول انتهينا من قصة التحويل، رجعوا أكدوا قلت لهم ما فيه، كان عبد الناصر عند رأيه ما بيسمح إلا خطة للتحرير بيحطها عضو عام القيادة الموحدة ونحن تعرض علينا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنت عايز تظهر عبد الناصر هنا وكأنه ما كانش له رغبة في القتال.. لتحرير فلسطين.

أمين الحافظ: هلا بأعطيك صورة تنصف الرجل. بتكمل لك هيك.

أحمد منصور: طيب.

أمين الحافظ: يعني الرجل إله اجتهاده، هو قيل من المؤتمر القمة الأول اللي حضرته جهة فلسطينية أرسلت لي فأنا كنت أحاول ولو هاي ضرورة.. كلام..

أحمد منصور [مقاطعاً]: مين اللي أرسلوا لك؟

أمين الحافظ: أكمل لك.

أحمد منصور: طيب.

أمين الحافظ: كنت آخذ من جماعة الشقيري وآخذ من جماعة الحاج أمين الحسيني لأنه برأسي إن الفلسطينيين يكونوا يد وحدة ما بتكون أجزاء، هاي معركة مصير، إلهم وللعرب وللإسلام.

أحمد منصور: عبد الناصر كان واخد موقف من الحاج أمين الحسيني.

أمين الحافظ: كان ضد، أنا كنت آخذ من الجانيين معاً.

أحمد منصور: موقفه كان ليه من الحاج أمين الحسيني؟

أمين الحافظ: والله هذا يعني هو وياه قديم ما عندي يعني معلومات زيادة.

أحمد منصور: أكرم الحوراني يقول: بسبب موقف الحاج أمين الحسيني ودعمه للإخوان المسلمين، وعدم رضاه عما فعله عبد الناصر.



(2/369)

---

أمين الحافظ: والله هذا يعني ما عندي هاي المعلومات الدقيقة أخشى أظلم الرجلين بدار الآخرة. الحاصل فأيجتنا معلومات أن هناك جهات تريد من الرئيس عبد الناصر أن يجمد القضية الفلسطينية لعدة سنوات.

أحمد منصور: لعدة سنوات؟

أمين الحافظ: لعشرة.

أحمد منصور: لعشرة سنوات.

أمين الحافظ: بها الكلام، أنا ما بيهمني ها الحكي بيهمني..

أحمد منصور [مقاطعاً]: من الجهات دي؟

أمين الحافظ: يعني على ما أعتقد فلسطينية، أو يمكن الحاج أمين وراها أو غيره ما أني متأكد.

أحمد منصور: ليست جهات خارجية؟

أمين الحافظ: والله ما أني متأكد.

أحمد منصور: يعني ليست أميركا، ليست ضغوط من الخارج؟

أمين الحافظ: لا أنا ما حد اتصل.. اتصل معي أميركا بعد.. بأحكي لك.

أحمد منصور: طيب، الأميركان اتصلوا عليك بعدين.

أمين الحافظ: اتصلوا معي إني... معاك كذا.. أنت يعني سمعتك طيبة، حازم، نضيف، كيت، وبنساعدكم، قلت له: على عيني.. الشخص.

أحمد منصور: مين اللي جالك بالضبط؟

أمين الحافظ: إجاني شاب اسمه نوفل إلياس كان.. كان برلماني.. قديم، من أسرة كريمة وماروني، الموارنة عندنا بالساحل قلال، ، قرية.. قريتين رجل أسرة كريمة، أنا بحماه بـ 52 كنت خادم هناك إله أخ طبيب خدم بالجندية الإجبارية، أسرة كريمة وطيبة، الناس بيقولوا رجعي –على نوفل-...

أحمد منصور [مقاطعاً]: كان له علاقة.. بالأميركان إزاي؟ ماذا كانت علاقته بالأميركان؟

أمين الحافظ: والله أنا الرجل ما بأعرف، بس هو..

أحمد منصور: لكن هو جاءك كوسيط؟



(2/370)

---

أمين الحافظ: عم بأحكي لك أنا، الرجل.. جماعتنا نائب يقول لك هذا غربي، فلان شرقي، يعني أما ما كنت نعرف. فما أظلم الرجل، بس شوفت يعني صديقي أخوه يوم أبعدت عن لبنان الرجل إجا دعاني وأكرمني، إجاني قبل ما يصير الانقلاب علي، اتصل معي قال لي: أبو عبدو جماعتك مانعيني من قبل ما آجي أنا، نواب كتير مانعينه. قلت له: بلدك رجالة عيب، إجى قال: بدي أشوفه بشغلة الأميركان وقتها (إندرسون).. واحد وزير مالية، هذا كلامه وإذا الأميركان بيقولوا لأ.. لأ، يعني أنا هذا اللي جرى معي. قال: أبو عبدو الأميركان بيعتبروا إن إنت يعني مستقيم ونضيف ونزيه وكيت كيت وحازم ورجال.. إلى آخره فبيريدوا يساعدوا سوريا، قلت له: على عيني أنا ما بأمانع إنه أميركا ساعدت أوروبا بمشروع (مارشال) شالته، وعملت كيت وصاروا أقوى دولة بالعالم، وحارب الحرب الأولى وهي إلها فضل كبير في القضاء على الفاشست الطليان والنازية، ونحن نكره الفاشست لأنه لوعونا بليبيا وغير ليبيا، يعني للساعة النازيين أرحم ولا بيحطونا بالدرجة كذا. فذكرتها قلت له: أنا بأمدحها بكل وقت ولو ضدنا، دولة عظمة إلها مصالح ما هي.. لا هي عربية ولا هي مسلمة.

أحمد منصور: نعم.. نعم.

أمين الحافظ: قال بيريدوا يعني تخفف شوية من قصة هجومك على إسرائيل وما أدري إيش وكذا قلت له: شوف أنا هلا.. تبعت لي ملايين لآخدهم وعلني، أما شو بأسوي قال: تفضل يا أبو عبدو، قلت له: بأعرض ها الاتصالات على مجلس قيادة الثورة، قال: خربت!! قلت له: هيك. قلت له: أنا ما بأرتبط بدولة، سوريا بالنسبة لأميركا ما بتعد ولاية من ولاياتها، أنا ما بأبيع وطني، ما بأبيع قراري. بأحترم أميركا كدولة عظمى على عيني، وأي مساعدة بتعطيها بآخذها بس بأعرضها في المجلس الوطني لقيادة الثورة وبأقول لهم: هاي أميركا كيت إذا وافق..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لم يكن لديكم علاقة مع.. مع الأميركان في ذلك الوقت؟



(2/371)

---

أمين الحافظ: والله علاقة عادية يمكن، يعني مثل بقية الدول.

أحمد منصور: هذه هي شكل العلاقة الذي.. أو الاتصال الذي حدث بين الأميركان وبينك؟

أمين الحافظ: معي.

أحمد منصور: معك، أعود إلى مؤتمر القمة العربي التاني حتى لا تضيع مننا الخيوط.

أمين الحافظ: وقلت له،.. قلت له: أخي، أنا ما بأبيع قراري أنا وقت بدي أشتغل مع أميركا مثل ماشي الله كثير حكام أيش تريد بيصيروا؟ بيصروا زلم تحت..، أنا ما بأبيع وطني، وقت الملك فيصل وقال له: أميركا بعتت كذا مليون ما فيه حدا بعت لوجه الله، إلهم مصالح، أنا موافق إذا قالوا: لا.. ما بأوافق، قال: خربت قلت له: تخرب، قلت له أنا بأشتغل معهم بأصفي مسمار ببارجة بتساع نص البحر، ما بأبيع قرار.. وراح الرجل وبعدها بقوا يقولوا: صح كلام أبو عبدو، غير صح، حرين، ولا بأهاجمهم، هلا مو هم مشاكلهم بالعراق، أنا ما بأسبهم، بأسب العرب، لو العرب وقفوا مع العراق موقف مشرف لا أميركا ولا إنجلترا.

أحمد منصور: إلى مؤتمر القمة العربي الثاني.

أمين الحافظ: لكن قومي وإن كانوا ذوي عدد
ليسوا من الشرفي شيءٍ وإن هان
مع الأسف 300 مليون لو رجال بلا 50 مليون إسرائيل بنهارين بتطير.

أحمد منصور: طيب، نرجع لخطة إسرائيل في نهارين بتطير في سنة 64.. في مؤتمر القمة العربي يعني في سبتمبر 64 في الأسكندرية.

أمين الحافظ: اختلفنا، قلت لهم: ما بأقبل القصة، رجعنا على التحويل ودخلنا بمعركة مع المرحوم عبد الناصر.

أحمد منصور: أيه طبيعة المعركة اللي دخلتوها مع عبد الناصر؟

أمين الحافظ: رجعت قلنا له: اتفقنا بمؤتمر القمة الأول وطرح عبد السلام إن التحرير، ارجعنا التحويل.. أنا التحويل ما بأقبل، لكن بأقبل فيه بعد ما نحط خطة التحرير وبنهيء إليها، بيصير جزء. ترك وراح على غرفته، وهاي الصورة بغرفته كانت، زعلان مبينة وأنا عم بأضحك، هاى الصورة هون.

أحمد منصور: أنتم أنتو قاعدين زي متخاصمين.



(2/372)

---

أمين الحافظ: أنا واتنين.. لا أنا بأضحك ولذلك أطل لقدام مبين زعلان، فيصل –الله يرحمه- رئيس الجلسة كان، عقدنا الجلسة، وينه عبد الناصر؟ قالوا: راح على غرفته، قال أخي بأساوي ما جلسة.. إذا ما أبو عبدو.. يعني الرئيس أمين وعبد الناصر تفاهموا ما فيه حاجة، لأن هذا شيء يسلم ما هداك بده يغير شيء.

أحمد منصور: الباقيين خايفين من عبد الناصر وأنت اللي واقف له.

أمين الحافظ: وقلت له والله رحنا عليه شفته وزرته، قعد الرجل شوي متأثر، أخذت بخاطره، وقلت له: يا أبو خالد، يعني أنا كنت مرؤوسك وأنت رئيس جمهوريتنا كنت، وأنت غالي وكذا، قلت له: هادول الملوك والرؤساء كلهم بيخافوا منك وبيخافوا منك، وبيخافوا من "صوت العرب" تبعك ومن "صوت القاهرة" أنا ما بأغير، أنا هذا إيماني وإيمان رفاقي وأنا ما عم بأضرب بسيف أبو عبدو بسيفي، أنا عم بأضرب بسيف ها الشعب الطيب بسوريا بسيف رفاقي البعثيين المناضلين، وإذا إلي فضل بشيء الفضل إلهم قال: يا أمين، بتعرفوه من ناحية السياسة الدولة بيعرف أكثر مني، يعني عنده أجهزه وعنده الرجل صار له مدة طويلة.
قلت له: يا أبو خالد.. قال: يا أبو عبدو، أنت مو بتعرف طيب شو رأي الروس؟ قلت له: الروس مع إسرائيل، قال: أميركا؟ قلت له: مع إسرائيل، قلت له: الدنيا كلها مع إسرائيل، لكن نحن إذا أقرينا التحرير وهيأنا له الأسباب: البشرية والمادية والمعنوية والسياسية، شرحنا أمرنا للناس بصدق واستفدنا من محيط من بحر عربي ومحيط إسلامي بصدق وعرفنا نشتغل، لأنه إسرائيل غطت كل ألاعيبها وكل خزعبلاتها ومكائدها غطته بـ.. بشعار من إنه هي المظلومة ونحن آخذين أرضها وإن هي أرضنا من أيام الكنعانيين.

أحمد منصور: نعم..



(2/373)

---

أمين الحافظ: فصار الحديث، قلت له: شوف أنا بأعرف الروس مع إسرائيل وهم أول من دعمها والحزب الشيوعي كمان بدولتهم خاصة، قال: صح قلت له: أميركا بتتضامن معها، الغرب كله معها والأطلسي في خدمتها. حتى أجهزته، لكن نحنا يوم نضع خطة التحرير ويصدق العرب بالتحرير، قال: ليش ما نساوي تحويل وبعدها.، قلت له: لأ، التحويل حمايته شيء والتحرير شيء، قلت له: أنت رجل عسكري. التحويل تحميه كذا فرقة، أما التحرير معركة قلت له: نختار الوقت المناسب يكون دولي بيساعدنا ونضرب، نحنا بيهمنا نكسر رأس إسرائيل بمعركة جدية ننتصر فيها نشكل جدي. مو نصر كذاب من النصر اللي ساووها بأيام السادات وحافظ أسد، هذا نصر كاذب. إسرائيل اجتازت كان عبد الناصر توفى -الله يرحمه- عم بأقولها إلك اجتاز الضفة الغربية صارت على الكيلو (101) وبسوريا أخذت عشرين تلاتين قرية من محافظة حوران ودمشق فوق.. فوق الجولان وبيقولوا: انتصونا!! فرجعنا، نرجع لعبد النصر قلت له: أنا بأعرف الوضع الدولي وبأعرف وضع العربي، قلت: أخشى إذا تورطت تتخلوا عني، العرب الآخرين. قلت له: لأ، ثق نحن معك لآخر ما تملك سوريا من بشر، عيب! قلت له: بس كلهم بيخافوا منك قر أنت خطة للتحرير، واللي تريده خطة وعندك عسكر كتير ضباط، حط الخط، يوم نبدأ بنحط لها الأموال، لأنه خطة لحماية البلد شيء وخطة لهجوم شيء، قال: صح أنا معك، قال لي: هلا أنا بأعيد بأطرحها إيجي طرح وافق..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ أقنعته.

أمين الحافظ: وافق الرجل.

أحمد منصور: وشكلت اللجنة بقياة.. أو تحت رئاسة الفريق علي.. علي عامر في ذلك الوقت..

أمين الحافظ: والله يمكن، يعني وها الشكل.. ووقتها صار حديث قلنا له: 100 لواء هي مو شان كلام بس عطيناه له خط حتى إنه يكمله. أنا بيهمني التحرير.

أحمد منصور: أنت هنا بيكتب عنك إنك أنت كنت بتزايد على الرؤساء العرب في ذلك الوقت!



(2/374)

---

أمين الحافظ: على إيش بأزايد؟! أنا حربي، أنا عسكري حاربت..، وبأعرف الحرب وبأعرف القتلى وبأعرف الجرحى وبأعرف الخراب. والإسرائيليين رغم باطلون ورغم سرقوا أرضنا وحقنا قاتلوا بشجاعة، وإن كان شجاعة اللص، هي الشجاعة تكون شريف، مثلما بيقولوا فارس لفارس. لكن يوم بيعطوا للفلسطينيين حقهم، وبأقف موقف شجاع.. فقلت له.. قلت له: يا أبو خالد يوم ما نهيئ القوى بس ندخل معركة تدخل 100 لواء بيصير بعدها ألف، إذا خصمك قاتل بتجر، لأن الجيوش رأس حربة، باقي الشعب، الشعب هو الأساس هو اللي بيزود وشعبنا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كان عبد الناصر في ذلك الوقت بطّل دعم الناصريين في سوريا للقيام بمحاولة جديدة بعد محاولة..

أمين الحافظ: والله الرجل أنا ما.

أحمد منصور: جاسم علوان؟

أمين الحافظ: أنا ما دخلت بنفسه لكن أكرمهم، كان عنده جاسم.. الآخرين قام بواجبه وأكرمهم، وكان الرجل يعني بمنتهى الشهامة.

أحمد منصور: بيقال إن أسرار القمة في ذلك الوقت –القمة الثانية- كانت تُسرَّب إلى الصحف وكانت تُنشر رغم الجلسات السرية.

أمين الحافظ: أنا عقدت مؤتمر صحفي وهاجمته.

أحمد منصور: ماذا قلت فيه؟

أمين الحافظ: اللي بأتذكره إن هي أسرار ولو إسرائيل بالعلم الحديث –مثلما تفضلت- والتكنولوجيا والعلم وفن الحرب وغيره تستطيع أن تحصل على بعض المعلومات ولكن إلى زمان. لكن نعطيها فوراً المعلومات دليل عن إنه إحنا ما لنا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هيكل كتب مقال مؤخراً قال: إن كل جلسات القمم كانت إسرائيل تتصنت عليها وتسجلها، بالذات ما كان يعقد في الرباط.

أمين الحافظ: بالرباط حكى الشيء الرجل، أما بالقاهرة ما بأعرف، هي ما قرأتها أنا.

أحمد منصور: لا، حكى عن الرباط.

أمين الحافظ: سمعته عن الرباط بس حكى الرجل وقال: إن أمين الحافظ عرض الخطة، وكان هناك أجهزة وكذا نقلت لإسرائيل كل شيء، هاي هو حكاها الرجل، أما بالقاهرة..



(2/375)

---

أحمد منصور [مقاطعاً]: لا أنا أقصد تسريب.. تسريب قرارات القمة رغم الجلسات السرية كانت تُسرب إلى الصحف وتنشر.

أمين الحافظ: هو قلت لك هاجمت أنا عقدت مؤتمر صحفي وهاجمت.

أحمد منصور: مين اللي كان وراء التسريب؟

أمين الحافظ: شوف هو نحن ممزقين بشكل عام، طالما أمة ممزقة، وكل يغني على ليلاه، والبعض يعني عواطفه مع أميركا، البعض عواطفه مع فرنسا، البعض إله عواطف مع الشيوعية والدول العظمى شبه مستقلة، لكن نحنا استقلالنا نسبي، بنحكي، صحفنا بلبنان حتى دول بيجوا عليها مثلاً بلد فيها بترول، مع الأسف البترول إلنا لكن اللي بيستخرجه أجنبي، السفينة اللي بتنقله أجنبية، اللي تبيع أجنبي.

أحمد منصور: إحنا بس بنقبض الآخر!!

أمين الحافظ: بنقبض ونحطهم في بنوك الغرب ما نصفيِّ موظفين مثل حارس ليلى بيقبض على.. هذا مالنا.. وهاجمتهم عليها هلا الملوك والرؤساء حتى يدفعوا.

أحمد منصور: يعني أنت كنت طايح في كله؟!

أمين الحافظ: وكتب.. وهاي كتب عليها (الشقيري).

أحمد منصور: كنت طايح فيهم كلهم!!

أمين الحافظ: لا والله الجماعة احترامي لهم. وهم جماعة طيبة بس..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ واللي يعارض تعمل عليه انقلاب!!

أمين الحافظ: الجماعة من خيرة الناس، لهم موقف طيب بس أنا كلمة حق تقال، إحنا لنا ها الكلمة وهاي الأسباب اللي خلتني يعني ما بدهم يخلوا إنه بالحكم واحد قوي ونزيه وحازم ونضيف ما بيخلوه.

أحمد منصور: يعني هو يعني..

أمين الحافظ: بدهم واحد حرامي، تاجر مخدرات، جبان يبيع البلد، أنا بأقاتل، وشعبنا شجاع، يوم إن مصر ما بخلت أنا بأقبل، والله سوريا لتقاتل: رجال ونساء إذا القائد قدامهم مو ينهزم يتخبى.

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني أنت الآن كان لك..

أمين الحافظ [مستأنفاً]: ولاها الراس ما.. إلا للي ربكَّبه..



(2/376)

---

أحمد منصور: كان لك تأثير تاريخي معين دفعت فيه الرؤساء والملوك العرب -في القمة الأولى والثانية- إلى تبني منهج لتحرير فلسطين، واللجنة العربية العسكرية المشتركة.

أمين الحافظ: وافقوا الجماعة.

أحمد منصور: يعني كان.. تاريخياً لك الفضل وراء قيامها.

أمين الحافظ: لا والله الفضل لهم مو لي، يعني أنا أذكر إن نفعت الذكرى، كلمة حق والفضل لرفاقي، قلت لك أنا ما بأضرب سيف أبو عبدو، لا والله، بسيف رفاق الحزبيين القواعد الشريفة والقيادات الطيبة.
الخلاف الطائفي في سوريا

أحمد منصور: كان هناك صراع بدأ بين طرفي البعث القوميين والقطريين في سوريا، وفي قمة عدم الانحياز.. الانحياز التي عقدت في القاهرة في 5 أكتوبر 64 أخذت وفداً مرافقاً لك ممن كانوا أُبعدوا. بدأ خلافك مع (صلاح جديد) وأخذت معك مجموعة من أنصار (صلاح البيطار) آه.. مجموعة من أنصار صلاح البيطار معك إلى مؤتمر القمة الثاني.. إلى مؤتمر قمة عدم الانحياز.

أمين الحافظ: أنا حكيت لك يمكن مرة الموقف..

أحمد منصور: لا إحنا إتكلمنا عن مؤتمر القمة الأول، ما اتكلمناش عن عدم الانحياز.

أمين الحافظ: عدم الانحياز كان معي (عمران) عضو مجلس قيادة الثورة قبل ما نبعده لأمور طائفية، و عمران رجل يعني دائماً يحكي بالوحدة و.. عبد الناصر وعواطفه مع الوحدوية.

أحمد منصور: أنت تحدثت عن لقاء عمران مع عبد الناصر معك في القمة الثانية وليس في..

أمين الحافظ: لأ.

أحمد منصور: كان في عدم الانحياز؟

أمين الحافظ: عدم الانحياز أيوه.

أحمد منصور: آه.. نعم.

أمين الحافظ: رحنا زرنا عبد الناصر في بتيه، و يمكن إجي عبد السلام، ما عدت أتذكر والله.

أحمد منصور: عبد السلام عارف.

أمين الحافظ: ما عدت أتذكر، بآخر الجلسات يمكن. وكان معه المشير، عبد الناصر والمشير –الله يرحم الاتنين- يعني عطوه عواطف شوي لمحمد عمران، عبد الناصر كان..



(2/377)

---

أحمد منصور [مقاطعاً]: عبد الناصر قربه و أجلسه إلى جواره وكذا.

أمين الحافظ: جنبه وحتى والمشير يعني على.

أحمد منصور: في الوقت الذي أنت فيه الرئيس لم يقربك!

أمين الحافظ: معلش، هذا رجل واحد من جماعتي تكريمه تكريمي، ما يتخير.

أحمد منصور: مع إن عمران كان حبيبك يعني.

أمين الحافظ: والله الرجل ما قصر لكن اختلفنا بعد، صار إله تكتل طائفي نصحته ما صلِّح، طردناه بره..

أحمد منصور: تكتل علوي يعني.

أمين الحافظ: ما بأقبل أنا، تكتل مخرِّب.

أحمد منصور: كيف تكتل مخرِّب؟

أمين الحافظ: أنه أنت عم بتساوي حزب ضمن حزب، أنا داخل بحزب البعث.

أحمد منصور: بس كان يضم العلويين فقط؟

أمين الحافظ: والله البقية عبارة عن.. يعني ستار لإخفاء الوضع الطائفي، عيب! عيب! يعني أنا.. الطائفية، شو..

أحمد منصور: أنت متهم إن أنت كنت بتغض الطرف عن هذه الأمور، وأن ما حدث في سوريا أنت تتحمل مسؤوليته، لأنك كنت تُنبَّه إلى أن هناك طائفية وأنت تقول: ليس هناك طائفية؟

أمين الحافظ: أنا اللي حكيت يعني حكى غيري، لكن شفت الوقت المناسب طرحت، هلا أنا بأحمل.

أحمد منصور [مقاطعاً]: إذا الأمر وصل إلى عبد الناصر وتحدث مع عمران حول الطائفية في الجيش السوري.

أمين الحافظ: عبد الناصر عنده أجهزة.

أحمد منصور: يعني أنتو كنتوا مخترقين من عبد الناصر؟

أمين الحافظ: عبد الناصر بيعرف أكتر مننا، عنده المخابرات هي كل شيء.

أحمد منصور: يعني حتى على السوريين وكل التفاصيل؟!

أمين الحافظ: كله هادول اللي بشتغلوا والله مع احترامي لهم، كلهم .. كل ما صار (..) بيحكوا كل شيء، يعني الناصريين، لهم اجتهادهم الجماعة.

أحمد منصور: أنت كرئيس دولة ما كنتش زعلان إن دولتك كل أسرار الدولة عند عبد الناصر؟!



(2/378)

---

أمين الحافظ: الدول الصغيرة، أنا مستلم جديد، رب العالمين يوم ما خلق الدنيا بست أيام أنا ما بأخلقها بنهار وكنت، بالأرجنتين أبعدوني لو باقيان يمكن كان وضعي أصح، حتى أصل.. أرجع أسيطر ويُقْنعوا، الجيش قوة، ويلتفوا حولي أعداد كبيرة من الضباط، كاتبها أكرم، هذا الرجل، ما رضيت أساوي الكتلة، إنه عيب، هذه خيانة للحزب، بيصير حزب ضمن حزب. نصحت هادوليك مرات، وضباط حكوا، لكن يبدو بدهم.. بدهم يساووا الانقلاب وأنا برأيي وراهم جهة أجنبية.

أحمد منصور: إيش وراهم؟ ما هي الجهة الأجنبية اللي ورائهم؟

أمين الحافظ: يعني الغرب بشكل عام.

أحمد منصور: لا مين؟ قل لي تحديداً.

أمين الحافظ: أيش بيعرفني أنا..؟!

أحمد منصور: لأ.. إيش بيعرفك!! أنت رئيس دولة وبتقول وراهم جهة أجنبية، مين الجهة؟

أمين الحافظ: يعني أنا هيك بأقول، يعني أنا بأقول الصهيونية وأميركا وفرنسا والإنجليز.

أحمد منصور: مش عايزين الشماعة دي، تحديداً كان وراهم أي جهة بتحركهم؟

أمين الحافظ: والله هو صلاح ظهر إن وراه اليسار والشيوعية، وأنا بتقديري لا، يعني هو الرجل كان آدمي، بس ما بيجوز..

أحمد منصور: صلاح مين فيهم جديد أو البيطار؟

أمين الحافظ: صلاح جديد، البيطار لأ.

أحمد منصور: يعني أنت تقصد جماعة انقلاب 66، 23 شباط، نعم.

أمين الحافظ: 66، الضباط آخرين عن نية طيبة.

أحمد منصور: لسه ما وصلنالوش، لم نصل إليه حتى الآن.

أمين الحافظ: أستاذنا الكريم، الدول الصغيرة تبقى دائماً مهما حكت بالاستقلال طالما إذا جاعت بدها حدا يقدم لها أكياس طحين ويجيب لها خبز، لا تؤاخذني حتى الدولة القوية، هلا روسيا ما كان دولة تهز الدنيا؟ اقتصادها مبهدل محتاجة لكل الناس، الشيشان ها 3 ملايين كسروا راسهم..، 3 ملايين!! القصة قصة إيمان وصدق، لا تؤاخذني..

أحمد منصور [مقاطعاً]: نعود لجلسة عبد الناصر وعبد السلام عارف ومحمد عمران وأنت في قمة عدم الانحياز، أكتوبر 64.



(2/379)

---

أمين الحافظ: قعدة جنبه لعمران وحكى –الله يرحمه- عبد الناصر، قال له باللغة المصرية: إن أنتم يا عمران والضباط العلويين متكتلين ومتسلطين، عمران رجف ما عاد يحس يرد، فأنا استفدت من ها الكلمة، لأنه أنا بأحطها براسي خطة أنا..، للآن سوريا ما بيجمعها إلا الوحدة الوطنية وهذا إيمان عندي أنا، الوحدة الوطنية هي القنبلة الهيدروجينية اللي بتهز الدنيا بالداخل وبرة.

أحمد منصور: لكن التكتلات الطائفية بدأت عندكم منذ الأربعينات.

أمين الحافظ: يا سيدي قديماً أيام الأتراك، تاريخ هذا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنا أقصد داخل الجيش.

أمين الحافظ: بس ما كان بهذا الشكل، يعني بزمان واحد اسمه (سليمان) مرشد للفرنسيين يبوسوا إيده ويجلعوه رب، كان نائب صار رب!! صار رب!!! رب!! والناس تعبده، اعتقلوه الكتلة الوطنية علقوه من رجليه!! وقف وإذا أحد أنبياؤه.

أحمد منصور: كمان معاه أنبياء؟!!

أمين الحافظ: تحته لا.. تحت، وألقى قصيدة، بيقول له: "أشهد إنك أنت الرب"، وهو معلق على الحائط!!

أحمد منصور: وهو معلق؟!!

أمين الحافظ: أيه..
أشهد إنك أنت الرب
وخالق كل الأكوان!!
فشعب مسكين طيب يعني..

أحمد منصور: مش قلت لك أنا الشعب مسكين، بتقول لي لأ.

أمين الحافظ: هم زعماؤه.. زعماؤه ما هم قوادم يعني زعماء العلويين لعبوا فيه، أما الشعب العلوي شعب.. شعب طيب وآدمي ومؤمن بربه ووطنه، وبحرب فلسطين قاتلوا معنا من خيرة الناس، بس بيجي زعيم بده يصير عليهم..، جامع له أربعة، خمسة –لا تؤاخذني- مثل واحد بحلب بده يصير زعيم جامع له أربعة خمسة من أقاربه، هذا وطن لكل الناس هلا أنا لما كنت بالدولة ما مرَّة عينت حدا من جماعتي، إلي ضابط اتنين إخوة ما..

أحمد منصور: ما هُمَّ زعلانين منك برضو!!

أمين الحافظ: يزعلوا، وضباط كويسين.

أحمد منصور: كل واحد بيجيب جماعته وأنت.



(2/380)

---

أمين الحافظ: لا، ما بأجيب أبداً، يعني يزوروني بالبيت كضابط عادي، مع إنه أنا حماية إلي بأجيب الأقربون أولى بالمعروف، لكن هذا وطن، جيش، إذا أنا قائد بدي أضرب مثلاً أجمع جماعتي غيري بيسوي أكتر من هيك.

أحمد منصور: في جلسة عبد الناصر.

أمين الحافظ: وبأقول: هذا غلط، ما حدا بيرد عليَّ.

أحمد منصور: في جلسة عبد الناصر أخذت الخيط حينما تكلم.

أمين الحافظ: حكيت موجز هذا الكلام وقلت لك: يا سيادة الرئيس، قال لي: أيه، الانفصال بتعرف.. في الشوام، والشوام عناصر طيبة ورجال و الله ودينيين.. أصحاب دين، وأكتر.. كلهم سنة، سُرِّحوا يعني حاربناهم اللي التف حولهم كمان أصحاب (..) أكترهم سُنَّي، فأنا تأخرت فترة هاي الشهرين بالداخلية جابوا ضباط، جايبين من جماعتهم، الأقربون أولى بالمعروف!!

أحمد منصور: طبعاً، أنت ما طبقتهاش!!

أمين الحافظ: فقلت أنا ما أبغي، قلت له: هادول –إن شاء الله- أنا ها الكلام بدي أطرحه بمجلس قيادة الثورة.. قدام عمران، بأستفيد منه للحل، مو نظام ضغط، لإن عيب، يعني علوي.. علوي، هادول إخوانا، وأنا كبير، عيب الكبير يستغل السلطة لضرب أضعف منهم، لكن بيحلوا.. أنفسهم.

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن هُمَّ الضباط الدمشقيين اللي عملوا الانقلاب في 62 أُبعدوا جميعاً من القيادات.

أمين الحافظ: بالـ 61.

أحمد منصور: بالـ 61، عفواً.

أمين الحافظ: هم غلطوا جماعتنا، أنا مو جيت حكيت لك استقبلوني بالطائرة قال: سرَّحنا ييجي 400، قلت له: لا.. غلط هذا جيش، يبقى دول نحن الفلسطينيين بهذا الشعب، أنتو أكتر من أفراد ما بتسرحوا، قال: صار اللي صار، لؤي حكى..

أحمد منصور: وأنت ما رجعتش حد من الـ 400.

أمين الحافظ: أنا حاولت بالقيادة بعد رفضهم.

أحمد منصور: حتى يكون هناك توازن في الجيش.

أمين الحافظ: بدي أساوي أنا توازن، وأنا حاكي..



(2/381)

---

أحمد منصور: لأن عملية التسليح هذه مُلقاة تاريخياً في عاتقك أنت، لأنك رئيس الدولة.

أمين الحافظ [مقاطعاً]: هأحكي لك.. هأحكي لك شغلة.

أحمد منصور [مستأنفاً]: ولم تنجح في إعادة السنة للجيش، ومن يومها هناك خلل في الجيش السوري.

أمين الحافظ: على راسي، هون صار ضغط، اجتمعنا مرة بـ (قطنة)، وفيه ضابط موجود هون اسمه محمد بكور كتب لي مرة أنا بأعرفه، معي صلاح جديد وفلان وفلان.. والقطرية وكله والضباط، (قطنة) معسكر كبير، فيه قطاعات كتير، صار حديث على الطائفية وعلى كذا، سألوني: قلت لهم: شوفوا..

أحمد منصور: سنة كم تفتكر؟

أمين الحافظ: بالـ 65، قلت لهم شوفوا، أنا أعطيت أمر لأحمد سويداني كان بشعبة المخابرات إحكي يا أحمد شو قلت لك. قال لهم: قال لي الفريق كيت وكيت وكيت.

أحمد منصور: أيه كيت وكيت؟

أمين الحافظ: كل اللي جابوهم على الجيش دورات طائفية تطعم بعدة أمثال منها تصبح جزء من الجيش، قلت لهم: هذا الجيش..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ونُفذ هذا؟

أمين الحافظ: عم بأكمل لك، ليش صار الانقلاب عليّ؟ أن هذا مؤمن فيه إيمان، قلت لهم: شوفوا، حتى البدوي اللي عشيرته للساعة يعني يقولوا قبيلة نص رُحَّل أو رُحَّل للساعة، تنتقل بين بلد وأخرى يعني بتعيش على الرعي، قلت لهم حتى هؤلاء –أمام الجميع- يجب أن نأتي بشاب نعلمه ونطله ضابط حتى.. بدي كل بيت بمعركة فلسطين يصير منه قتيل وشهيد واتنين وتلاتة، هذا الشرف لكل الوطن، ما بيصير لطائفة ولا لأسرة، قلت له: نحن السنة 70% و 80% بسوريا ما بأقبل السنة تحكم، هذا الوطن لكل الناس: العلوي والدرزي و.. كل إنسان.. المسيحي و.. هلا الوطن لكل الناس، والجيش بيمثل الشيء هذا. إنتوا صار يوم لما أني كنت جاي.. جيت سرحتوا 400، 500 و لعبة عبد الناصر –الله يرحمه- أي ضربة الناصريين خسرتنا مئات الضباط.

أحمد منصور: من السنة؟



(2/382)

---

أمين الحافظ: لأنهم شالوا بواريد بوجهنا وأخطأوا و مع إن جاسم شاب من أطيب الناس..

أحمد منصور: فتم تصفية السنة من الجيش في 61، 63.

أمين الحافظ: شالوا.. شالوا لأنه عم بيتآمر عليك بيشيل بوجهك بارودة.

أحمد منصور: يعني خلال سنة 63 مرتين.

أمين الحافظ: رجعنا نعدي، فيوم بالقيادة طرحت –القومية- قلت لهم: أعطوني ساعتين بأغير الوضع وسأعيد الضباط اللي سُرِّحوا و يعود الجيش إلى توازنه.

أحمد منصور [مقاطعاً]: كان في القيادة القومية كم علوي؟

أمين الحافظ: القيادة القومية، تريد كلمة حق؟

أحمد منصور: أيوه.

أمين الحافظ: وأنا كاتبها بمذكراتي، بأحكيها بكل وقت الأستاذ ميشيل كان.. وأسلم.

أحمد منصور: كان مسيحي.

أمين الحافظ: منيف الرزاز، صلاح البيطار أحد مؤسسين الحزب، والأستاذ (شبلي العيسمي)، هم اللي ساووا انقلاب 23، هم اللي خططوا له، وهم حموا لصلاح جديد والتكتل الطائفي ليخلصوا من أمين الحافظ وبزعمهم حسب تقديري إن هؤلاء إذا نجحوا بيرجعوا للحزب، حكموا وزتّوهم برة واتهموهم بالخيانة، ولم يتركوا كلمة بالقاموس إلا سبُوا فيها القيادة القومية. وأنا إجاني حافظ الأسد، هلاّ صار بدار الآخرة، قبل الانقلاب بيومين وبالقيادة وكان منصور الأطرش حاضر.

أحمد منصور: كان قائد القوات الجوية في ذلك الوقت.

أمين الحافظ: إيجا لعندي دخل منصور بغرفة شبلي العيسمي.

أحمد منصور: أنا هاجي لده تفصيلاً مش عايز أخترقه، لكن بإيجاز.

أمين الحافظ: بإيجاز، قال لي: يا سيادة الفريق أبو عبدو: والله من كل قلوبنا بنحبك وبنحترمك وأن.. ما ترك كلمة طيبة ما قالها قلت له: نعم، بتريد؟

أحمد منصور [مقاطعاً]: وأكبر خطأ أنت ارتكبته هو هذه الثقة التي أعطيتها.

أمين الحافظ [مستأنفاً]: قال لي.. قال لي: حط إيدك بإيدنا نخلص من ها القيادة، ها القيادة متآمرة وراها أميركا، وراها الأسطول السادس، وما خلى كلمة إلا شرشحهم..



(2/383)

---

أحمد منصور [مقاطعاً]: القيادة القومية.

أمين الحافظ [مستأنفاً]: دخل منصور نقل لهم كل ها الكلام. كنت أقول لهم: بس أعطوني شرعية حتى ما تصير المجزرة. أنا قوي وأكرم كاتبها.

أحمد منصور [مقاطعاً]: شرعية إيه اللي أنت منتظرها الآن وأنت في إيدك كل حاجة؟!

أمين الحافظ: الجيش و..

أمين الحافظ [مقاطعاً]: فيه قيادة، فيه قيادة.

أحمد منصور: أنت رئيس الدولة يا سيدي!!

أمين الحافظ: لا فيه رئيس دولة له حدود.

أحمد منصور: طب انقلب عليهم!!

أمين الحافظ: لا، ما بأنقلب.

أحمد منصور: أنت كنت بتجهز لانقلاب عليهم.

أمين الحافظ: لا، ما بأنقلب، لا أنا كت بأغدر بإخواني هلا حتى أكرم كاتبها، ارجع لها في الجزء الرابع شوفها، كاتبها.

أحمد منصور: شفتها.

أمين الحافظ: قال: لقى بعض يلتفوا حول أعداء كبيرة من ضباط السنة، واشتهروا كذلك، رفض أن يجعل حزب ضمن حزب رغم تآمر القيادات الحزبية عليه.

أحمد منصور [مقاطعاً]: وهذا يؤخذ عليك..

أمين الحافظ [مستأنفاً]: أنا لا بأغدر بجماعتي.

أحمد منصور [مقاطعاً]: طيب إرجع بي إلى..

أمين الحافظ [مستأنفاً]: ولا بأغدر بالعلويين، قلنا بنحلها بشكل حبي لصالحهم، وأنا قوي أما القيادة لم تعطيني شرعية بأضربها.

أحمد منصور: نرجع لاجتماع عبد الناصر.

أمين الحافظ: لعبد الناصر، قلت له شوف حكيت معه، قال يا أمين أنت عم بتقول الشيوعيين بدهم إن إسرائيل وأميركا قلت له: كلهم، لكن نحن أصحاب حق يوم نبني قوات للتحرير تتحملها كل البلاد العربة، وخاصة مصر وسوريا، وننتظر ظرف ملائم سياسياً، وفي ظرف يومين وتلاتة نضرب القوة الرئيسية بالجيش من البحر بلا مليون بلا اتنين عند ذلك إذا اتدخلت الأمم المتحدة والدول العظمى وقالوا أخي يجب أن نجد حل أنا بأقبل.. أنا كنت بأخبر.

أحمد منصور: الآن الكلام كله كان على موضوع العلويين لما هو فتح الموضوع مع محمد عمران.

أمين الحافظ: لا، رجعنا على عبد الناصر.



(2/384)

---

أحمد منصور: أيوه، لما عبد الناصر فاتح محمد عمران في قضية العلويين قلت له: التكتل العلوي في إيدي؟

أمين الحافظ: نعم.

أحمد منصور: طيب، هذا ما حدث في عدم الانحياز، أريد أن أمر بسرعة على ما حدث في مؤتمر القمة العربي الثالث في الرباط.

أمين الحافظ: التالت أنا والله طلعت حكيت خطوط رئيسية للخطة بصدق، الأكترية وافقوا والبعض قصة التضامن العربي، مو أنا، يعني عكس كاتبين الناس ده مكار و مكار هذا كذاب مخبر، إني أضع الآن، مو أنا، إن أنا ما بأرجع بأي أمر إلا لرب العالمين وسيفي، أبداً..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني ما كان لك دور في هذا الكلام.

أمين الحافظ [مستأنفاً]: ما بأترجى بشر يمكن أحمد محجوب وبعضهم طرحوا إنه نساوي تضامن إنه طالما فيه معركة، بلا نهاجم بعض.

أحمد منصور: نعم.

أمين الحافظ: وعبد الناصر وافق، والآخرين وافقوا. حتى نذكر موقف لفيصل -الله يرحمه- موقف كتير مشرف.

أحمد منصور: نعم.

أمين الحافظ: عم نحكي حديث على بيقفوا أو بيقفوا المساعدة للشقيري كان بيبغي إنه بيكفى كذا، قلت لهم: لا أبداً.
أول رجعت، قلت لهم إحنا يعني.. فتحنا معسكرات سوريا ما هي يعني فقيرة وما هي غنية.. وعلينا ديون لروسيا رغم ذلك واجب وطني. التفت فيصل، شوف ها الموقف المشرف (...) يعني الرجعية أحسن من الثورية بدون كلام، لا تؤاخذني، قال أبو عبدو نحن أنا وقع صدره قدام الكل مستعدين ندفع لكل كل ديونكم عند السوفييت قلت له ممنون شاكر، كلمة طيبة أنا ما آخذها أحطها في جيبي حاجة، هاي سوريا بلد رحنا على مجلس قيادة الثورة حكينا آه هذا الرجعي، هذا نعته..

أحمد منصور [مقاطعاً]: طبعاً التقدميين البعثيين.



(2/385)

---

أمين الحافظ: التقدميين. طلعت ملغومة الشغلة والكلمة النهائية، بتعرف الحقيقة أقول لك شغلة، البعثيين الشرفاء والناصريين الشرفاء شعبنا طيب وحدوي واقعنا جميعاً بفخ نصب لنا من مجموعة طائفية حاقدة على كل من هو عربي وكل من هو مسلم. وللآن سوريا تعاني من ها العصابات اتركني الشعب العربي الطيب، الشعب القاعدة كله طيب، علوي وغير علوي كل الناس طيبة، بس بالقيادات مثل هذا الرب سليمان الفرنساويين باسوا إيديه، وساوو حاله إله.. إله..

أحمد منصور: كان بيعمل إيه الإله ده؟!

أمين الحافظ: إله بيفرض على الناس كل شيء إله، اسمه إله الرب سليمان وكان نائب البرلمان

أحمد منصور: وكانوا بيعبدوه إزاي؟

أمين الحافظ: يعني.. الفرنسيين عم بيجوا بيركعوا له عم بيغشوا الناس، والشعب طيب يعني إخواننا العلويين شعب طيب فقير بتعرف.. كلهم سنة وغيرهم سنة كلهم شعب فقير وطيب وأصيل ييجي الفرنسي بده يبوس إيده ويقول لك هذا إله بعدها عدموه بالمرجب طلع نبي منتظر..

أحمد منصور: قلت لنا عليه.

أمين الحافظ: النبي قال له: أشهد إنك أنت الرب وباني كل الأكوان بيكلم (...) أنت والجماعة اشنقوا الرب وعلقوه..

أحمد منصور: في 10 إبريل/ نيسان 64.

أمين الحافظ: نعم.

أحمد منصور: بدأت أحداث في مدينة حماة السورية.

أمين الحافظ: أيوه.

أحمد منصور: وكنت رئيساً للدولة.

أمين الحافظ: نعم

أحمد منصور: وقمت بسحقها، وقتل فيها عشرات من الناس، في الحلقة القادمة نتناول معك تفصيلات..

أمين الحافظ: على عيني.. والله أنا أنقذت البلد يعني الله وفقني..

أحمد منصور [مقاطعاً]: قتلت الناس وقصفت المسجد.. قصفت المسجد وقتل إن تحت المسجد أربعين شخصاً..

أمين الحافظ [مقاطعاً]: كله كذب ها الكلام كله..

أحمد منصور: في الحلقة القادمة نعرف التفاصيل.



(2/386)

---

أمين الحافظ: كله كذب.. كله والله بتعرف والحق عليَّ أنا إن أنا بأريد الوحدة و أجمع الناس ما بدي بأحرك الناس بعد، وشفت وجوه كالحة وأكرم كاتب موضحها أكثر، أنا ما كتبت، قلت عيب لأ..

أحمد منصور: أكرم قال كده!!

أمين الحافظ: بده يضربوا البلد.

أحمد منصور: الحلقة الجايه يا سيادة الفريق.

أمين الحافظ: على عيني.

أحمد منصور: أشكرك كتير، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الرئيس السوري الأسبق الفريق أمين الحافظ. في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

أمين الحافظ: الله يعطيك العافية.

(2/387)

---

الحلقة12

(2/388)

---

الاثنين 26/3/1422هـ الموافق 18/6/2001م، (توقيت النشر) الساعة: 14:48(مكة المكرمة)،11:48(غرينيتش)

الفريق أمين الحافظ رئيس سوريا الأسبق

الحلقة 12

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
الفريق أمين الحافظ، رئيس سوريا الأسبق

تاريخ الحلقة
11/06/2001

- أحداث حماة

- تفاصيل أحداث حماة

أحمد منصور الفريق أمين الحافظ

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر)، حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الرئيس السوري الأسبق الفريق أمين الحافظ. سيادة الرئيس مرحباً بك.

أمين الحافظ: بكم.. بكم.

أحداث حماة
أحمد منصور: في 7 أبريل 1964 اندلعت بعض الأحداث في مدينة "حماة"، وتفاقمت هذه الأحداث وتطورت إلى أن تحولت إلى مواجهة عسكرية. وكنت أنت رئيساً للدولة، وكان السيد (عبد الحليم خدام) محافظاً لحماة في ذلك الوقت، وتم تبادل إطلاق النار بين قوات الجيش وبين قوات بقيادة (مروان حديد) في المدينة قتل على إثرها ما يقرب من 60 شخصاً، وقيل 150م.

كيف بدأت الأحداث؟ وكيف تطورت في مدينة حماة في العام 64؟

أمين الحافظ: بسم الله الرحمن الرحيم، يعني أنا أملك بعض الحقيقة أو قسم كبير منها. مروان.. مروان حديد -الله يرحمه- قتلوه بعد، جزء من صغير من المعركة، المعركة بحماة قادتها المدينة بكاملها تحت اسم (لجنة المدينة) أو (لجان المدينة). وجمعت كل الفئات ما عدا الاشتراكيين، يعني سألت يقولوا: إن نحن ما تدخلن لكن عواطفهم مع المدنية.

أحمد منصور: إيه الأجواء اللي سبقت اندلاع الأحداث.

أمين الحافظ: آه هذا الهام بآجي لك عليه، في الحقيقة فيه شيء لم تنتبه إلى ثورة أزار.

أحمد منصور: 63.

أمين الحافظ: 63، ولم ينتبه الحزب كحزب إلى أمر ضروري جداً.

أحمد منصور: البعث تقصد.



(2/389)

---

أمين الحافظ: البعث، ولكن الأستاذ ميشيل -الله يرحمه- وصلاح البيطار والأستاذ ميشيل بالذات كان له عدة كلمات في مجلس قيادة الثورة توحي، يعني هو الرجل بيشتغل ضمن فن الممكن كمان، يعني كان فيه ظرف جديدة إن هناك ضرورة بأن يكون للمدن السورية والكبيرة منها بشكل خاص مكان ما.

أحمد منصور: في السلطة؟

أمين الحافظ: بالسلطة والمجلس، وضرب مثلاً على ذلك. كان هناك حملة ظالمة بمجملها على الأستاذ صلاح البيطار كرئيس وزراء. ففي المجلس، وزعل الأستاذ صلاح، ترك المجلس وذهب إلى دار له قريبة من دمشق.. يجي يقول الأستاذ ميشيل يقول: يا إخوان أنا أريد أن أقول لكم إن الأستاذ صلاح يمثل دمشق وحده، يعني الأستاذ بيعتبر حاله (...) ودمشق مدينة كبيرة وكيت وكيت وكيت، وفيها نشأ البعث. وحكى كلمة صحيحة جداً، قال: أجد بها المجلس المصغر أن فيه مثلاً.. كنا حوالي عشرين، أربعة من الفئة الفلانية، خمسة من الفئة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: قل لنا تقسيمة المجلس.

أمين الحافظ: والله ما أتذكر، أنا للآن..

أحمد منصور: ما شاء الله ذاكرتك قوية!!

أمين الحافظ: للآن بكل كلمة بأراعي هلا بأحكي لك على "حماة" ضرورة الوحدة الوطنية بسوريا إن هي لقوة وهاي القنبلة الذرية.

أحمد منصور: شيء جميل أن تراعيه، ولكن الواقع لابد أن يوصف أيضاً.

أمين الحافظ: يعني ذكر إن والله مثلاً فيه أربعة، خمسة من الجبل.

أحمد منصور: جبل الدروز.

أمين الحافظ: أيوه، فيه كذا عدد من.. من العلويين.

أحمد منصور: كم عدد الدروز؟ وكم عدد العلويين؟

أمين الحافظ: يعني أربعة.. خمسة والعلويين إش أربعة أو خمسة أو أقل يمكن.

أحمد منصور: يعني نصف المجلس.

أمين الحافظ: يعني أقل من نصفه شويه.

أحمد منصور: الاتنين كانوا نصف المجلس يعني.

أمين الحافظ: يعني أقل بشوية، ولمَّح..

أحمد منصور: السنة كانوا كام في المجلس؟

أمين الحافظ: والله إحنا ما بنعد سنة، وغير سنة.. لكن.



(2/390)

---

أحمد منصور: ما أنت عديت دول ودول عد لنا السنة.

أمين الحافظ: والله ما أني متذكر العدد، ما أني متذكر، الغرض الرئيس من كلمته إنه نحترم الأستاذ صلاح ونحافظ عليه، لأنه ما بيضم المجلس من الشام غيره،.. وهذا كان كلام صحيح..

أحمد منصور: ده كلام الأستاذ ميشيل؟

أمين الحافظ: كلام صحيح هذا، وأنا أيدته وحكيت كمان بها المعنى إن هالمدن.. لأنه أيام فرنسا بالريف قاتلوا حملوا بارودة، صاروا ثورات، وذكرتها إلك، لكن العبئ الأكبر بمقاومة الفرنسيين -وكان على عاتق الطلاب بشكل خاص- كان في المدن، في المدن تجمع طلابي، مثل ما عندكم بمصر. فالمدن يجب أن تعطى حقها، يعني يصير فيه شيء من العدل، الحزب ما بيصير والله أربعة من هون يحكموا الناس، بيصير ديكتاتورية.

أحمد منصور: ما أنتم كنتم ديكتاتوريين.

أمين الحافظ: لكن.. فرضت الظروف علينا.. لكن..

أحمد منصور: الظروف فرضت أن تكونوا ديكتاتوريين؟!!

أمين الحافظ: جينا هيك بها الشكل وفيه أخطاء، هلا أنا جيت مسرحين 500 ضابط، أنا رأيي عكس، أربعة خمسة انفصاليين وخلاص، طلاب كلية سرحوهم، عيب!! وحكيت لك.

أحمد منصور: حكيت بس كنت رئيس دولة.

أمين الحافظ: ما.. ما بأطلع.. انتخبت في.. في.. فيه واقع، فيه بدك تعالج من الممكن، الرسول -عليه الصلاة- ضرب لنا.

أمين الحافظ: أنت عسكري مش سياسي هنا.

أمين الحافظ: ضرب لنا مثل عظيم.. عظيم خلال: 23 سنة حتى وصل قال لهم كيت وكيت وخطبة الوداع. الأمور، رب العالمين كن فيكون بثانية، أعطانا مثل بده كذا يوم، ما بتتصلح الأمور بنهار.

أحمد منصور: نرجع للاجتماع وتقدير يعني أهل المدن في.. في القيادة وفي السلطة.

أمين الحافظ: فحكينا بها الكلام هاد، البعض يعني شعر بنوع من الغضاضة.

أحمد منصور: زي مين؟

أمين الحافظ: يعني بعض الناس شعروا كأنه موجه إليهم، نحن ما بنوجه إليهم الكلام.

أحمد منصور: يني العلويين والدروز؟



(2/391)

---

أمين الحافظ: كلتهم بعثيين وإخواننا مهما كان، بالعكس والله البقية كلهم من خيرة الناس. شعب طيب، أنا خدمت بزمان بجبل الدروز والله شعب طيب وكريم وشجاع ومن خيرة الناس.

أحمد منصور: إحنا الآن لا يعني.

أمين الحافظ: والله بيحاسب.

أحمد منصور: لا نتحدث عن الناس إلا بالخير، ولكن إحنا بنتكلم عن حقائق تاريخية ونريد أن نفهمها.

أمين الحافظ: حقائق، نحن بيهمنا الخط العريض.

أحمد منصور: كيف أن التصرفات التي قمتم بها أدت إلى نتائج بعد ذلك.

أمين الحافظ: أستاذ.. أستاذنا نحن..

أحمد منصور: إحنا نريد نفسهم التاريخ من.. من أحد صناعة.

أمين الحافظ: نحن نمسك الخط العريض الهام، التكتيك والشغلات الصغيرة عطيتك فكرة، وحكاها الرجل، الأستاذ حكى كلام صح، هو بغرض دفاع عن صلاح البيطار قصد شيء آخر، وكلامه صح كان.

أحمد منصور: يعني حماة ما كانش لها -أفهم من كلامك- إن حماة ما كانش لها ممثل في المجلس؟

أمين الحافظ: حماة إلها زياد الحريري، وزياد الحريري بدنا نشيله لأنه كان مع الانفصال لآخر..

أحمد منصور: ما أتم شلتوه في شهر يوليو.

أمين الحافظ: مع الانفصال هو وجماعته لآخر ساعة، وأرسل رسالة لأكرم بيقول له: البعثيين المتوحشين والناصريين ما أدري أشو. يعني اللي صار.. وصار كلهم أعداء وبعد والرجل عسكري جيد ما له موقف سياسي، يعني ما هو بيتثمل مدينة إليها.. لها مكانتها. الحاصل صارت الثورة.

أحمد منصور: في حماة.

أمين الحافظ: ثورة.. كانت مسلحة.

أحمد منصور: ما إحنا قول عايزين إيه إرهاصات ما قبل الثورة، أسبابها.

أمين الحافظ: هنا شو اللي خلقوا ها الشيء هدا؟ التصرفات بالنسبة لسوريا ككل عطت صورة إن هناك حكم طائفي.

أحمد منصور: بدأ الناس يشعروا بذلك.



(2/392)

---

أمين الحافظ: أو حكم طوائف الناس بدأت تشعر. وأن المدن اللي قاتلت فرنسا وعملت تركت مبعدة، وأن هناك تسلط من حزب واحد، طبعاً لما تركوا الناصريين، وهاي خطيئة وأنا قلت له لـ -الله يرحمه- الأستاذ صلاح، وعرضت عليه يجيب فلا وخد فلان، كنت وزير إن خلينا نجمع الناس ما بنعدهم. داخل برأسه..يعني إن الحزب هو اللي يحكم. تعرف إيه بالعالم التالت الحزب الواحد إله، لكن أنا بتقديري وجود الآخرين أفضل، كلمة حق.

أحمد منصور: بعد ما طلعت من السلطة إنما وأنت في السلطة مارست الاستبداد.

أمين الحافظ: لا والله.. لا أبداً أبداً، والله بالسلطة نفسها أقول، ودافعت عن الناصريين اللي راحوا، وطلَّعتهم من السجن.

أحمد منصور: بالكلام بس.

أمين الحافظ: بالفعل، ثق يمكن دون أي مبالغة ما فيه رئيس دولة بيقولوا عليه ديكتاتور طلع على السجن قد ما طلعت أنا وعفيت عن.. ما فيه إنسان عفا مثلي.. أبداً. الانفصاليين بعد كده أنا طلعتهم، الناصريين أكتر واحد سجن كم شهر كلهم طلعوا، أخليت السجون، وحميتهم من القتل، كان بيقتلوا (جاسم) من.. وحميتهم، وسألت "جاسم" التقيت في بالقاهرة وقال لك ما بيخبر..

أحمد منصور: نرجع لحماة

.

أمين الحافظ: قدر طاقتي. بحماة هالأهواء هاي هو فيه يعني صار طرح من بعض العناصر اللي نقول نية طيبة بس شبه جاهله: إن الريف لازم يكون -أنا مرات حديث صار معك لأن الريف ما ريف ما فيه نحن أبناء وطن واحد ما فيه ريف وما، فيه الصالح بالريف وفيه الصالح بالمدن، وفيه الطالح بالريف طاع بالمدينة. وإن كان أهل الريف بشكل عام يعني أقرب إلى الصفاء والطيبة لحكم وجودهم، لكن الناس كلها سواسية، وكلهم بشر، شعبنا. واللي بده يجمع بوحدة عربية من المحيط الأطلسي للخليج ما بده يدور على هاي الأمور.

أحمد منصور: نرجع لـ 7 أبريل 64 في حماة.



(2/393)

---

أمين الحافظ: بيقول المدينة شاعرة وجماعته وأكرم هو وجماعته محجور عليهم وملاحق أكرم، واتهم أكرم بالتجسس ظلماً وعدواناً.

أحمد منصور: وأنت دافعت عنه.

أمين الحافظ: دافعت عنه، لأنه عيب.

أحمد منصور: والرجل حفظها لك.

أمين الحافظ: جيت على المجلس عم باحكوا بيحكوا عليهم.. جماعته ما.. جماعته.. جماعته رفاقي كانوا، وفيه مودة، يعني وجل من لا يخطئ، وأخطاء منه صح الانفصال جريمة، لكن عبد الناصر له كمان عليها. الحاصل المحافظ اللي عين..

أحمد منصور: عبد الحليم خدام.

أمين الحافظ: الآن هاي حادثة للتاريخ وصادقة 100%. كنت أنا وزير داخلية شكلت الجنة من مدراء نواحي..

أحمد منصور: قبل ما تكون رئيس.

أمين الحافظ: وزير داخلية كنت مع أستاذ صلاح.

أحمد منصور: في بداية 63.

أمين الحافظ: بـ 63 منا مدراء نواحي، مدراء مناطق بها الشكل، محامين، وللبعثي ميزة.. كام علامة فيه إذ كان بعثي جاء (عبد الحليم خدام) وأنا رئيس اللجنة فرفضته.

أحمد منصور: لماذا؟

أمين الحافظ: ما عجبني، شوفت فج كلامه، وما هو موزون رغم إن هو محامي وما محامي، وحديثه عن الناس يعني ما هو.. يعني اللي ما بيحب شعبه ما بيستلم مركز، أنت جاي لخدمة الناس مو هم اللي في خدمتك. أنت تكون مثل أعلى إلهم بكل شيء. رفضناه، غيابي بإحد المؤتمرات والله بأدري ما وين رحت وقتها، ما كنت موجود أخدين قرار، أو كنت مريض بالبيت يومين تلاتة، معينيه محافظ بحماة، جيبت قلت: و الله ها الرجل ما بيعجنبي لأسباب يعني. ورفضناهم أنا واللجنة، قالوا: والله سيادة الفريق.. كنت لواء يمكن عميد ماشي.يعني احتجناه وطلع الشباب وافقوا، ما بنحسن نقض، لكن هادي ما إلى سلطة أنا.. يعني إلى ضمن حدود، فيه قيادة وفيه حزب وفيه.

أحمد منصور: أنت مش قلت لي قبل كده إن كان في أيدك كل حاجة وطالما أنت رئيس ما بتسمحش لحد!!



(2/394)

---

أمين الحافظ: إذا فيه شيء بيمس الوطن.. إذ شيء بيمس الوطن، أو يعني الله كان يغضب إذا شيء بيمس الدين. أما الشيء التاني بدك بالحكمة، هلا أنا يوم اللي أجمعت القطرية والقومية بدهم ما يستخلوا لرئيس منظمة التحرير (الشقيري) ما بيصير، أن هذا قومي تقول هذا رئيس منظمة التمثيل.

أحمد منصور:طيب أعود لحماة، هل.

أمين الحافظ: والقطرية تقول هذا زلمة عبد الناصر، قلت لهم: هذا ممثل فلسطين بدي أطلع أنا أقابله.. قرار ما بتكون يجتمعوا وسرحوني بالقومية وسرحوني بالقطرية.. بأرجع للبيت، اللي أراه استخدمه أكرمه كرامة لفلسطين وهلا قدمته قدامي..وكتب عني دعمني بكتابين من أحسن ما يكون.

أحمد منصور: نرجع لإبريل 64 ي حماة.

أمين الحافظ: موجودة هناك، وفيه بعض ناس.

العقل الطائفي الصغير -مع الأسف- يغلب، وحماة مدينة إسلامية وشجاعة وأهلها كرام، أنا خدمت فيها بـ 52. صاروا يكتبوا بعض شعارات تحدي.. عيب، المحافظ ما خرج.

أحمد منصور: كتبوا شعارات تحدي.. كتبوا إن البعث " الحكم للبعث".

أمين الحافظ: آه وناس تكتب كذا.

أحمد منصور: ردوا عليهم قالوا: "الحكم لله".

أمين الحافظ: لله.

أحمد منصور: نعم.

أمين الحافظ: و.. وهادوليك شو والله شفت مرة كاتبين..

أحمد منصور: يعني دي اشهر الشعارات اللي فجرت الـ..

أمين الحافظ: "ما المشمش على التفاح دين لمحمد ولىّ وراح" ما هي بالعراق صار والله نسيت كنت.. نسيت، جهات تانية كان قائد بسيط يعني.

أحمد منصور: استفزاز للمسلمين يعني.

أمين الحافظ: استفزاز، وظالم ما كتب على الحيط لوح وكتب واحد محله. الأستاذ (شبلي العيسمي) كان عضو مجلس قيادة ثورة.

أحمد منصور: كان سنيّ؟

أمين الحافظ: الرجل من الجبل يعني، ورجل حزبي قديم.

أحمد منصور: من جبل الدروز.

أمين الحافظ: رجل حزبي قديم من خيرة الحزبية من خيرة الناس يعني أقدم مني بعشرين سنة.

أحمد منصور: بس عشان نفهم الخريطة بس.



(2/395)

---

أمين الحافظ: رجل هو نائب أمين عام مساعد ورجل طيب خلوق يعني، لكن الكمال لله. يمكن كان وزير تربية وتعليم، اجتهد.. نقل كام.. كان مدرس دين بعد الحادثة تبع الطالب، ضجت المدينة، وصار إضراب وعدة مشاكل. فأنا أو.. وقتها لحماه.. كنت والله، مريت على المحافظ اتجمع حواليّه الناس قضاه، محامين، وناس بيعروفني..، قلت لهم: احكوا في شان قضية الطالب، وقُتل شاب يمكن، هاجموا..

أحمد منصور: كانت حدثت مظاهرات وقتل الطالب؟

أمين الحافظ: يمكن.

أحمد منصور: وقامت مظاهرة كبيرة في المدينة ملأت المدينة كلها.

أمين الحافظ: بعدها صار أكتر صارت مسلحة بعد. وقتل طالب، حكوا وهاجموا. قلت لهم: احكوا اللي بدكوا إياه، أنا كلي آذان صاغية لكم. بالأخير قلت لهم: أنا أعطيكم حل: أنا راضي ندفع دية الطالب ونكرمه ونعيد الأساتذة لمكانهم، وأنا معكم والحق معكم. وأنا بأنبه جماعتي، ضمن إمكانياتي. نزلنا تاني يوم قالوا: المدينة اتسلحت وكلهم بواردية [بنادق]"، وانتقلت من مظاهرات لثورة مسلحة، ثورة مسلحة بكل ما تعنيه من.. إحنا بنقول "فتنة"، لكن ثورة مسلحة بكل ما تعنيه من معنى هذه الكلمة.

أحمد منصور: ضد الدولة.

أمين الحافظ: ضد البعث والدولة. إجانا أخبار من.. أنا بألقي بـ 17 نيسان يمكن.. والله ما شو المناسبة، هددت..

أحمد منصور: وأنت هددت بس!!

أمين الحافظ: هددت، قلت لهم : والله لأعمل وأترك وحتى سكرتير.. أسحق..

أحمد منصور: لا.. لا.. لا، بالظبط.. دا أنت يعني قلت: هتسحقهم سحق!!

أمين الحافظ: بأكسر راسهم.

أحمد منصور: هتسهلم!!

أمين الحافظ: لا، سحل لا حاشا.

أحمد منصور: يعني، مش لازم سحل بالـ.. سحق سحق!!

أمين الحافظ: لا.. لا، قلت بأسحق المؤامرة، مؤامرة بأسحقها، يقولها هلاّ بقولها ولبكرة، سحق المؤامرة.

أحمد منصور: أنا اطلعت على نص الكلمة اللي أنت قلتها (أكرم الحوراني) ذاكرها في مذكراته.

أمين الحافظ: أحسنت.. أحسنت وأنا ذاكرها.



(2/396)

---

أحمد منصور: ما تركت شيئاً إلا و..!!

أمين الحافظ: رجعنا على المدينة، رجعنا على مجلس قيادة الثورة، أنا حكيتهم لما رجعت شو حليت المشكلة قالوا: بنشكرك يا أبو عبدو والله يعطيك العافية.

أحمد منصور: كلمتك أرعبت الناس؟!

أمين الحافظ: لأ، أنا بأقصد فيها مو إرهاب، أنا بأقصد فيها الحموية بأعرفهم، أنا عايش معاهم، إن التهديد ونحنا ما بنسكت. اللي وراه هدف، يعني أنا بأعرف شو، هاي بتيجي بخطوط يعني ضمن خطة. جينا على مجلس قيادة الثورة، قال: لازم نبعت لجنة مع المحافظ تحل المشكلة يعني تنهها أو تضربهم أو وتنهيها اختاروا لجنة. الأستاذ (ميشيل) -الله يرحمه- قال لهم، لأ، لازم رئيس اللجنة أبو عبدو، يمكن اختار عمران وقتها.

أحمد منصور: كان وزير الدفاع؟

أمين الحافظ: لا، عضو مجلس قيادة الثورة كان، ما وزير الدفاع، وإن الجيش.. واختاروا والله على ما أذكر (عمران) يمكن، أو واحد آخر أو ما سووا ما أتذكر. الأستاذ (ميشيل) قال لهم: أبو عبدو حل قسم.. الأول، وما حداُ بيحلها غيره، وهو ميمون ومحبوب من المدينة لأنه أنا كنت خادم خدمت عندهم بالجيش. قال لهم: ما بأصير رئيس لجنة إلا أبو عبدو، قلت له: يا أستاذ.. قلت له: أنا رئيس دولة.

أحمد منصور: أنت رئيس دولة والحزب عمال يسيرك!!

أمين الحافظ: بدي أروح أحل المشكلة إذا فشلت بدي أستقيل، خلي غيري، أنا آخر ضربة، قال: لأ ما بيصير إلا أبو عبدو. قلت له على عيني أخدت اللجنة ورحت. فيها صلاح.

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ يعني (ميشيل عفلق) اللي كان بيحكم الوقت؟!

أمين الحافظ: هو اللي حكى الرجل، قال: أبو عبدو.. أمين الحافظ يجب أن يكون على رأس اللجنة اللي بتحل. ثورة مسلحة رحت لهم، شفت الصورة.

أمين الحافظ: و.. وهادوليك شو والله شفت مرة كاتبين..

أحمد منصور: يعني دي اشهر الشعارات اللي فجرت الـ..



(2/397)

---

أمين الحافظ: "ما المشمش على التفاح دين لمحمد ولىّ وراح" ما هي بالعراق صار والله نسيت كنت.. نسيت، جهات تانية كان قائد بسيط يعني.

أحمد منصور: استفزاز للمسلمين يعني.

أمين الحافظ: استفزاز، وظالم ما كتب على الحيط لوح وكتب واحد محله. الأستاذ (شبلي العيسمي) كان عضو مجلس قيادة ثورة.

أحمد منصور: كان سنيّ؟

أمين الحافظ: الرجل من الجبل يعني، ورجل حزبي قديم.

أحمد منصور: من جبل الدروز.

أمين الحافظ: رجل حزبي قديم من خيرة الحزبية من خيرة الناس يعني أقدم مني بعشرين سنة.

أحمد منصور: بس عشان نفهم الخريطة بس.

أمين الحافظ: رجل هو نائب أمين عام مساعد ورجل طيب خلوق يعني، لكن الكمال لله. يمكن كان وزير تربية وتعليم، اجتهد.. نقل كام.. كان مدرس دين بعد الحادثة تبع الطالب، ضجت المدينة، وصار إضراب وعدة مشاكل. فأنا أو.. وقتها لحماه.. كنت والله، مريت على المحافظ اتجمع حواليّه الناس قضاه، محامين، وناس بيعروفني..، قلت لهم: احكوا في شان قضية الطالب، وقُتل شاب يمكن، هاجموا..

أحمد منصور: كانت حدثت مظاهرات وقتل الطالب؟

أمين الحافظ: يمكن.

أحمد منصور: وقامت مظاهرة كبيرة في المدينة ملأت المدينة كلها.

أمين الحافظ: بعدها صار أكتر صارت مسلحة بعد. وقتل طالب، حكوا وهاجموا. قلت لهم: احكوا اللي بدكوا إياه، أنا كلي آذان صاغية لكم. بالأخير قلت لهم: أنا أعطيكم حل: أنا راضي ندفع دية الطالب ونكرمه ونعيد الأساتذة لمكانهم، وأنا معكم والحق معكم. وأنا بأنبه جماعتي، ضمن إمكانياتي. نزلنا تاني يوم قالوا: المدينة اتسلحت وكلهم بواردية [بنادق]"، وانتقلت من مظاهرات لثورة مسلحة، ثورة مسلحة بكل ما تعنيه من.. إحنا بنقول "فتنة"، لكن ثورة مسلحة بكل ما تعنيه من معنى هذه الكلمة.

أحمد منصور: ضد الدولة.

أمين الحافظ: ضد البعث والدولة. إجانا أخبار من.. أنا بألقي بـ 17 نيسان يمكن.. والله ما شو المناسبة، هددت..



(2/398)

---

أحمد منصور: وأنت هددت بس!!

أمين الحافظ: هددت، قلت لهم : والله لأعمل وأترك وحتى سكرتير.. أسحق..

أحمد منصور: لا.. لا.. لا، بالظبط.. دا أنت يعني قلت: هتسحقهم سحق!!

أمين الحافظ: بأكسر راسهم.

أحمد منصور: هتسهلم!!

أمين الحافظ: لا، سحل لا حاشا.

أحمد منصور: يعني، مش لازم سحل بالـ.. سحق سحق!!

أمين الحافظ: لا.. لا، قلت بأسحق المؤامرة، مؤامرة بأسحقها، يقولها هلاّ بقولها ولبكرة، سحق المؤامرة.

أحمد منصور: أنا اطلعت على نص الكلمة اللي أنت قلتها (أكرم الحوراني) ذاكرها في مذكراته.

أمين الحافظ: أحسنت.. أحسنت وأنا ذاكرها.

أحمد منصور: ما تركت شيئاً إلا و..!!

أمين الحافظ: رجعنا على المدينة، رجعنا على مجلس قيادة الثورة، أنا حكيتهم لما رجعت شو حليت المشكلة قالوا: بنشكرك يا أبو عبدو والله يعطيك العافية.

أحمد منصور: كلمتك أرعبت الناس؟!

أمين الحافظ: لأ، أنا بأقصد فيها مو إرهاب، أنا بأقصد فيها الحموية بأعرفهم، أنا عايش معاهم، إن التهديد ونحنا ما بنسكت. اللي وراه هدف، يعني أنا بأعرف شو، هاي بتيجي بخطوط يعني ضمن خطة. جينا على مجلس قيادة الثورة، قال: لازم نبعت لجنة مع المحافظ تحل المشكلة يعني تنهها أو تضربهم أو وتنهيها اختاروا لجنة. الأستاذ (ميشيل) -الله يرحمه- قال لهم، لأ، لازم رئيس اللجنة أبو عبدو، يمكن اختار عمران وقتها.

أحمد منصور: كان وزير الدفاع؟

أمين الحافظ: لا، عضو مجلس قيادة الثورة كان، ما وزير الدفاع، وإن الجيش.. واختاروا والله على ما أذكر (عمران) يمكن، أو واحد آخر أو ما سووا ما أتذكر. الأستاذ (ميشيل) قال لهم: أبو عبدو حل قسم.. الأول، وما حداُ بيحلها غيره، وهو ميمون ومحبوب من المدينة لأنه أنا كنت خادم خدمت عندهم بالجيش. قال لهم: ما بأصير رئيس لجنة إلا أبو عبدو، قلت له: يا أستاذ.. قلت له: أنا رئيس دولة.

أحمد منصور: أنت رئيس دولة والحزب عمال يسيرك!!



(2/399)

---

أمين الحافظ: بدي أروح أحل المشكلة إذا فشلت بدي أستقيل، خلي غيري، أنا آخر ضربة، قال: لأ ما بيصير إلا أبو عبدو. قلت له على عيني أخدت اللجنة ورحت. فيها صلاح.

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ يعني (ميشيل عفلق) اللي كان بيحكم الوقت؟!

أمين الحافظ: هو اللي حكى الرجل، قال: أبو عبدو.. أمين الحافظ يجب أن يكون على رأس اللجنة اللي بتحل. ثورة مسلحة رحت لهم، شفت الصورة.

تفاصيل أحداث حماة

أحمد منصور: كانت الصورة إيه بقى لم شفتها؟

أمين الحافظ: اتصلت بالناس لحالي.

أحمد منصور: بمن بالضبط؟

أمين الحافظ: ما خليت، رجال الدين الإسلامي، طلاب، أحزاب، بيت (البرازي )، بيت (العظم) ما خليت فيها إلا اتصلت فيه. بيهمني أقدر الموقف، وأبعدت اللجنة واحتجوا عليَّ.

أحمد منصور: بقيت وحدك دون اللجنة.

أمين الحافظ: إن أنت يعني يا سيادة الفريق.. كنت اللي لواء والله، إن هي ديكتاتورية، نحن لجنة. قلت لهم: شوفوا..

أحمد منصور: كان مين معاك في اللجنة؟

أمين الحافظ: (صلاح جديد)، (الأتاسي) كان وزير داخلية (نوري الدين)، بتاع أربعة خمسة والله. قلت لهم: شوفوا، فيه ثورة، بدي أجيب فلان ما بأحكي قدامكم كلكم، ما بأحكي، بس بيني وبينه بأحكي، له ثقة فيّ بيحكي، بيقول: أبو عبدو ما.. بينقل الكلام، يسبني ما بأقول شيء، أنتو بتأذوه.

أحمد منصور: المظاهرات كانت مستمرة، اعتراض الناس مستمر.

أمين الحافظ: مسلحة لا.. مظاهرة مسلمة تمشي خطين بواريد [بنادق] ورصاص والقتل وقتلوا يعني.. وقتلوا حتى الجنود مثلوا فيهم. غلطوا، يعني صار فيه أخطاء من الطرفين مسلحة، يعني مرور بشارع بتحط كذا قتيل. والقوات على الطرف.

فهمت الصورة شو برأي الناس.

أحمد منصور: بالظبط كانوا الناس ماذا يريدون؟



(2/400)

---

أمين الحافظ: الناس ضد البعث كحكم، وضد الثورة بكاملها، وإن فيه تحدي يعني هذا عم بأطرحه، تحدي إلنا ولدينا وهاي مدينة مناضلة وهادول كانوا البعض.. يعني في خدمة فرنسا، بتعرف كل الناس تحكي له على الشكل. وقعت حادثتين تلاتة في..

أحمد منصور: زي.. إيه الحوادث اللي وقعت؟

أمين الحافظ: أنا بدار الحكومة ومعي.. عم بأتصل بجماعة، تأتي جثة قتيل من بيت العظم، عرفتها بعد. والعسكر عم بيهوسوا، وزتوه [رموه] بالشارع: ها الإقطاعي، ها الرجعي. استغربت أنا، بعت سألت، تأكد لي أن الرجل قتل في بيته بمزرعة، وقيل إنه كان يقرأ القرآن، يعني.. معي ما بأعرف.. لكن رجل آدمي وصفوه لي.

أحمد منصور: الجيش اللي قتله؟

أمين الحافظ: قتله ضابط من الجيش ما بأعرف اسمه.

أحمد منصور: بس عرفت اسمه بعدين أكيد.

أمين الحافظ: ولو عرفته ما بأحكيه، لـ 100 سنة ما بأحكي، وبأعرفه.. لأن لازالت أفكر إن ها البلد هاي تنحل بجمع الناس ما بدي أثير انتقاد.. ثأر أنا، أنا بأعرفه، لكن ما بأحكي اسمه.

أحمد منصور: حمد عبيد؟

أمين الحافظ: لا، حمد زته.. زته أكرم. في أخطر منه.

شفت الصورة أنا، شفت شغلات تانية كامن وجوه بعض الضباط وأصدقائي فيها ما فيه ضد مدينة حماه، وهذا عيب، هاي بلدنا.

أحمد منصور: يعني الضباط اللي كانوا موجودين من الجيش في ذلك الوقت كانوا مشحونين ضد الحمويين؟

أمين الحافظ: بعض مشحون، وفيه نوع يعني من الحقد على المدينة، وهذا عيب، أنت جاي تحل مشكلة ضابط بدك تكون مع شعبك.

أحمد منصور: إيه الحوادث الأخرى اللي حصلت؟

أمين الحافظ: مسكت أمسيت كم حادثة..

أحمد منصور: هذه حادثة (العظم)، مين تاني؟

أمين الحافظ: يعني في عدة شغلات شفت ناس بيضربوا المدينة.

أحمد منصور: يعني أنت لمحت في وجوه بعض الضباط.



(2/401)

---

أمين الحافظ: لمحت وشفت تصرفات، وتأكدت وبعت سألت، ابن العضم قتل بمزرعته وهو بريء، قتلوا ثأراً لأنه كان إقطاعي، هذا عيب، أنت ضابط جاي تحل مشكلة مدينة، جاي تثأر من الناس؟!! جريمة هاي. لكن هو فتح المعركة مع الضباط مضر، نكون بناحية بنصير بناحية ثانية. تركته وحتى يوم انضرب الجامع اللي ضربه..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ لسه ما جيناش للمسجد.

أمين الحافظ: تأكدت إن فيه لعبة خطيرة بتضرب المدينة..

أحمد منصور: من الضباط؟

أمين الحافظ: من بعض.

أحمد منصور: بعض الضباط.

أمين الحافظ: من بعض، رجعت اتصلت بمشايخ علماء حماه، فيه علماء محترمين، في واحد (ابن الشقفة) يمكن مفتي كان، قرايبه لأبو حازم هو (رياض الشقفة)، إنه هذا شاب جدع ومهاجم.. يعني مجاهد وشاب طيب. اتصلت بالشيخ (محمد الحامد)، الشيخ محمد رجل عالم.

أحمد منصور: كان من كبار شيوخ حماه في ذلك الوقت.

أمين الحافظ: هو شيخهم الأساسي، ومن أصحاب.. يعني رجل فاضل. وأنا لحالي بأحسن بأحكي مع اللجنة، واللجنة هاجموني، أرجع على ديكتاتورية و تصير هيلك.. قلت له: شيخنا كيت كيت الأمور، قال لي: شايفينها. قلت له: إذا لم.. أنا قوي، لكن في حدود لي، إذا ما تعاونتوا أنتو معي، ورجال أحياء المدينة اللي قاموا بالثورة المسلحة، فيه خطر على المدينة أنا ما بأحسن بأحميكم، أنا جاي أجد حل، بدي أحمي الثورة ما بأخون جماعتي، وبدي أحمي المدينة.

أحمد منصور: وأنت رئيس الدولة لا تستطيع أن تبعد هؤلاء الضباط الذين لمحت أنهم يريدون تدمير الـ..؟!

أمين الحافظ: بالفتنة ما بتحسن تقع أنت وتصير معهم، هاي فتنة مسلحة، يعني أنت.. اللي بيعيش الجو، والمحافظ سيئ، والأجهزة أسوأ، وفيه ناس تصرفت تصرف غير حكيم اللي نقلوا..

أحمد منصور: يعني إفرازات حكم البعث في تلك المرحلة.



(2/402)

---

أمين الحافظ: يعني بدك الحل، حل ضمن الممكن وننقذ مدينة، وتنقذ الثورة أنا رفاقي ما بأتخلى عنهم. حتى هادول لا اليوم ولا بكرة حتى.. ما عرفت أساميهم، لأ وحتى يوم انضرب الجامع.. وصار مؤتمر حكيت أنا قبل ما أصير. قلت له: أنا اللي أمرت بالضرب وأنا ما قلت لهم أعملوا كيت.

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ خلينا نرجع للشيخ محمد الحامد.

أمين الحافظ: الأستاذ قال لي: أنا معك أبو عبدو، وحتى يمكن أبوه (لرياض) كان يمكن مفتي، كمان رجل عالم ساعد يعني بفتح بعض دكاكين أو حي وآخرين، وفيه كمان من أسر كريمة كمان ساهموا بشي..، والله عدت ما أتذكر الأسامي..، قال: بنساعدك على حلها، أنا بالجيش حازم بس ضمن حدود، فيه ثورة وفتنة، وبعدها أخطؤوا الحموية كانوا قاتلين عسكري مشوهينه ومحرقين سيارة، تعرف فيه ناس بتحب تخرب.

أحمد منصور: رد فعل لأن أنتو عمالين تقتلوا الناس.

أمين الحافظ: بدون مخابرات ساوية، بدون مخابرات ساوية، ناس مخابرات دولةساوية.. على حماه، بيجوز، بس وقعت بعد شغلات معيبة يعني بتثير العسكر، تثير الضباط.

أحمد منصور: زي.

أمين الحافظ: مثلما قلت لك حرق زلمة سائق.. عسكري وسيارته وقتل يعني، وصار فيه تشويه، وهذا عيب.

أحمد منصور: رد على اللي بتفعلوه.

أمين الحافظ: مو بس رد، حتى بدون مخابرات ساوية، ويقول والله حموي اندبح.

الحاصل فكل ما أرجع لجماعتي.. هون لي التاريخ الرجل صلاح جديد تآمر عليه ولو هو ما بتصير 23 شباط، ورغم ذلك كانت اللجنة وقلنا نتركوا له.. لأبو عبدو يحلها، ما حداً بيحلها غيره، اتركوه. هذا المسكين وزير الداخلية الأتاسي:

يا سيادة أبو عبدو، أخونا لازم نعلن إحنا جايين نحل مش إحنا لجنة معك، لماذا أسمي هو ما بيصير يحل!! فتنة، بدها مواني وبدها سلطة وبده يعني حكمة وبده مليون شغلة. والله اتوفقنا. الجامع اللي ضربه توفي الله يرحمه.

أحمد منصور: مين اللي ضربه؟

أمين الحافظ: واحد من إخواننا.



(2/403)

---

أحمد منصور: اللي قصف المسجد العقيد (حميد عبيد).

أمين الحافظ ]مقاطعاً:[ لا.. لا.

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ آمر سلاح العشائر، وهو دورزي انتقاماً لقصف جبل الدروز في عهد (أديب الشيشكلي).

أمين الحافظ: لا.. لا.. لا.

أحمد منصور: هذا ما ذكره (أكرم الحوراني) في مذكراته.

أمين الحافظ: لا.. لا غلطان أكرم.

أحمد منصور: ونشر هذا في جريدة "الحياة اللبنانية" في ذلك الوقت.

أمين الحافظ: غلطان أكرم.

أحمد منصور: مين بقى اللي ضرب المسجد؟

أمين الحافظ: شوف هنا الأصل من إخواننا يعني بيريدوا يثأروا لبلدهم ضد (أديب) لإنه أديب ضربهم وأنا كنت ضد ضربة الجبل، لكن حمد عبيد ظلمهم شوية وأكرم ظلمهم. حمد إله موقفه، لكن فيه من هو أخطر، اللي قتل (ابن العظم) اللي ضرب الجامع..

أحمد منصور: نفسه واحد؟

أمين الحافظ: واحد آخر، واحد آخر، إن اضطرينا يا سيادة الفريق، وقتلوا جنود من عندنا، صح شفتهم بعيني يعني.

أحمد منصور: هم نفسهم ضباطك قتلوا جنود؟

أمين الحافظ: اللي باركين بالمادنة ضروبوا وقتلوا.

أحمد منصور: هنا يعني اللي حصل إن الأمور تطورت من يوم السابع إلى يوم أربعة عشر إبريل، وحدث إن بعض المسلمين بقيادة (مروان جديد) كانوا في المسجد.. مسجد (السلطان).

أمين الحافظ: مروان ما هو دورها الكبير اللي أعطوه، بس نحنا ضخمناه وحبسناه، وطلعت خلصته كمان من الإعدام، خلّصته..

أحمد منصور: المهم مجموعة من المسلحين.



(2/404)

---

أمين الحافظ: الشي الهام فيما بعد، بالـ 14 أو بالـ 15 بمساعدة الإخوان دول الطيبين علماء حماه وبعض الناس الآوادم، جماعة اللي تبع المدينة أحياء.. الرأي العام أنا عم بأطرحه هادول تركوني يعني، قلنا لهم: إحنا رايحين نجد حل لا غالب ولا مغلوب، لا تنهان المدينة بثورة، يعني لا نهينكم ونحن غلبنا ولا نحنا تغلبونا، وهنحلها لكن بدي أسماء 20.. أعتقلهم لفترة وأتركهم، بدي أرضي الآخرين، بأرضي الآخرين بالقوات المسلحة. والله وافقوا الجماعة، وبعدها الحمد الله وفقنا بالحل.

أحمد منصور: أعطوك 30 واحد واعتقلتهم فعلاً؟

أمين الحافظ: والله اعتقلتهم وطلعت بعد، وبعدها انحكم ناس بالإعدام كتير، إيجي لعندي الشيخ محمد قال: أبو عبدو، قلت له: أبشر، عفيت عنهم.

أحمد منصور: قبليها بقى.. الذي طور الأمور وأوصلها إلى مرحلة قصف مئذنة المسجد وتدميرها ومقتل أربعين شخص تحتها؟

أمين الحافظ: كذب هذا.. أربعين ما بيصح.

أحمد منصور: أُمّال كام يعني 39؟!

أمين الحافظ: هي خسائر حماة بكاملها.. أنا يمكن كاتب.

أحمد منصور: أنت أعلنتها في مؤتمر صحفي في 24 إبريل..

أمين الحافظ: شو عم قلت؟

أحمد منصور: قلت 20 قتيل من الجيش وأربعين قتيل من المدنيين.

أمين الحافظ: هاي ده.

أحمد منصور: بدقة يعني؟

أمين الحافظ: والله هذا ما أعرفه.. أنت عم بتحكي بعد خمس دقايق يكونوا قاتلين.. أو مخبيين عليك شيء، بس بشكل عام قريب من الصحة.

أحمد منصور: ده الإعلان الرسمي، لكن ممكن الأعداد تكون غير كده.

أمين الحافظ: شوف، لأ، أنا بأتذكر أتذكر لك شغلة: كتاب صغير طلعه يمكن الشيخ (سعيد).

أحمد منصور: (سعيد حوى)؟

أمين الحافظ: حوى، وأحد علماء حماه ورجل فاضل، على ما أذكر -يعني ما كلامي دقيق- ذاكر خسائر المدينة أربعين أو خمسين وفيهم أربعة من الإخوان، وأكثر، لأن إحنا حاولنا.

أحمد منصور: أنت قلت ستين.

أمين الحافظ: يعني.. ها الزيادة.



(2/405)

---

أحمد منصور: ما فيش صفر جنب الستين؟!

أمين الحافظ: لا، حاشا حاشا!

أحمد منصور: يا سيادة الفريق!!

أمين الحافظ: ثق.

أحمد منصور: للتاريخ وللناس وللحق!!

أمين الحافظ: لا، للتاريخ.

أحمد منصور: عموماً فيه ناس عاشوا الأحداث وهيشوفوا هذه الشهادة.

أمين الحافظ: أقل، يا سيدي شوف أنا خلصت.. خلصت المدينة أنقذتها كان دمروها، اللي دمرها بعد ذبح أربعين ألف، و 80 جامع وراح عمر..

أحمد منصور: إحنا في مدبحتك أنت الوقتي!!

أمين الحافظ: ما هي مدبحتي، أنا أنقذتها، أنقذت المدينة بكل ما تعنيه، وتلاتة بشهادة هذا (أبو حازم) مرة ألقى كلمة بعيد بذكرى حماه قال: الفضلاء والفضل لأبو عبدو، و سعيد حوى نفس الشيء والشيخ محمد الحامد، وعطاه الرسالة قال له: وين ما بتشوفوه أبو عبدو بتقبلوا رأسه وبتدعوا له بطول العمر، هو اللي خلصكم وخلص المدينة. والشيخ محمد لا بيخاف مني ولا من غيري.

أحمد منصور: قبضوا على كام؟ كيف قبضتم على الناس؟

أمين الحافظ: قبضنا على قسم من الناس..، وهاي مين كان وراها.. لا تؤاخذني هون كلمة حق: الفتنة عادة من الداخل ومن الخارج، فتنة حماه لعب بها (عبد السلام عارف) هون بالعراق، ولعب بها (عبد الناصر) الله يرحمه، سواء بالإعلام أو بإرسال قوات لإدخالها لفتح معركة معنا بسوريا.

أحمد منصور: من أجل ماذا؟

أمين الحافظ: من أجل.. من أجل..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ يعمل عمل انقلاب عليكم، ما أنتو شغالين انقلابات، هيعمل ليه في حماه؟!!

أمين الحافظ: هو يعني لا تؤاخذني، العدو دائماً بشكل عام عدو لبلد، من استراتيجي أو جزء.. بأي بلد كان إثارة المشاكل بمختلف أشكالها و أنواعها ضد الدولة اللي بيتآمر عليها بما فيها بعض الثورات المسلحة.

أحمد منصور: سيادة الفريق أنت أشرت إلى نقطة خطيرة جداً.

أمين الحافظ: اتفضل.



(2/406)

---

أحمد منصور: وهي استثارة الناس في دينهم أو طعن الناس في دينهم، هذه لا محتاجة عبد السلام عارف ولا محتاجة عبد الناصر،

أمين الحافظ: اسمح لي شوي، هو الخطأ..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ حينما قال: دين محمد ولى وراح، وحينما يقال: الحكم للبعث.

أمين الحافظ: أستاذنا..

أحمد منصور: وحينما يتم استثارة دين الناس من المستحيل إنك تقول لي هنا عبد الناصر الناس بتطلع.

أمين الحافظ: أستاذنا.. أستاذنا الكريم شعبنا عاطفي، وعلى كلمة "دين" هلاّ عندكم المصانع.. بيكون واحد عم بيخرط كل شيء، قل له كلمة "خالب".. على طول..

أحمد منصور: طبعاً، بيطلع، صح.

أمين الحافظ: صح.. هذا شعبنا.

أحمد منصور: طالما الدين يُمس.

أمين الحافظ: عندنا في سوريا نفس الشيء، بس هو نحط بالحسبان إن دائماً فيه يد ضد الحكم أجنبية عربية.

أحمد منصور: بس مش شماعة!!

أمين الحافظ: مو شماعة.

أحمد منصور: أحداث حماه الآن كما قرأتها في أكثر من مصدر في العام 64 وأنت كنت رئيساً للدولة تعود إلى حدث بسيط يمكن تطويقه من خلاف بين الطالبين..

أمين الحافظ ]مقاطعاً:[ هذا إذا واحد عاقل.

أحمد منصور ]مستأنفاً:[ ولكن الأمر تضخم.. تضخم وحدثت مظاهرات، وقتل الطالب، ثم شعرت المدينة بأنها بتستفز في دينها من قبل حزب البعث، وإن المدينة غير ممثلة في السلطة، وإن المدينة مضطهدة وإن المدينة قدمت كذا، فخرج الناس.

أمين الحافظ: جميل، أستاذنا الكريم، أضرب لك مثال: نحن لا نأخذ الأمور من نقطة واحدة أو من جانب واحد، الحرب العالمية الأولى شو راح فيها كذا مليون صح.

أحمد منصور: بسبب طلقة أطلقت على ولي عهد.

أمين الحافظ: حاشا إن والله قتلوا الأرشدوخ في الحرب، هذا سبب مباشر صغير جداً هناك أسباب غير مباشرة عميقة تؤدي إلى مائة حرب وحرب، فقصة حماه ما هي طالب أكبر بكثير ولعبت فيها القاهرة وإذاعتها بالتحرير وعبد السلام.



(2/407)

---

أحمد منصور: القاهرة قالت لكم: اضربوا مئذنة المسجد؟! كيف تدمير مئذنة مسجد السلطان؟!

أمين الحافظ: ضرب المادنة ونزلوا ما فيه يمكن ما أصيب اتنين وهن فتحوا النار دخلوا بعلمي يعني أنا بأعرف.

أحمد منصور: ضرب المسجد وأنت قلت إذا التجأ الناس إلى المسجد قلت لي: أو كنيسة أو كذا أنت لا يمكن أن تدخلها أو تهاجمها.

أمين الحافظ: أنا كاتب أن أولى بالمؤتمر أنا قلت أمام كل الناس وأنا قلت عني عيب أبو عبدو، يعني أنا ما بأكذب عيب وهناك أنا قلت أمام كل الناس موجود مش..

أحمد منصور: ماذا فعلت في من ضربوا المسجد، قصفوا المسجد بالمدفعية؟

أمين الحافظ: أنا ما أني بأحاربه ولا آجي أحاسب هن، أنا بأشيل عنه قالوا: اتضرب قتل أنا عملته، قالوا: فلان قلت له: أنا عملت، لأن أنا رئيس دولة في سني ما بحثت هذا الأمر عيب ما هي شيمتي، أما الناس تعلق بتعري من اللي قتل؟ العظم اللي قتل فلان مين اللي ضرب؟

أحمد منصور: يعني الحكاية طائفية وأنت.. يعني..

أمين الحافظ: ما بأقدر أغطي أنا جاي أحل مشكلة ما أبدأ أزيد لأزلي هلا يوم ثورة موسى الشيوعية ساووا قطار سلام دبحوا الشعب هناك قال موسى: بد رجعه انتقموا من الشيوعيين، الشيوعيين كلاب حيث فالأمور بتتحل بالحكمة، أنا قائد ليه أحل مشكلة مديني غير غلط أنا بأتأدب بره أستاذنا الكريم، القصة ما هي تهمني هلا محمد هذا اللي قام بضربة مادنه لم ينهدم جامع السلطان.

أحمد منصور: كان الشيخ محمد الحامد.

أمين الحافظ: كان الشيخ محمد وأعطى فيه دروسه لو أنا ضارب يمكن بيعاديني.

أحمد منصور: هذا أكبر مساجد حماه.

أمين الحافظ: وأكبرها وأضخمها، الناس تعرف الصورة بس مو كل الشعب ما بيعرف شي.

أحمد منصور: لكن أنت تاريخياً تتحمل مسؤولية ما حدث في حادثة 64.



(2/408)

---

أمين الحافظ: هذا حادث مؤلم، مذابح الفضل حتى أكرم، الفضل إلي في إنقاذ المدينة و بعد ما أجي غير استلم، اللي استغلوا طائفته هن -مع الأسف- وهي طائفة فقيرة وطيبة وعربية أصيلة، يوم حماه طلعوا مائة مأتين عصبه، فرض إسرائيل احتلت حماه بدام .. عيب بأبعت عسكر خلي بأبعت 50000 يموت تلات أرباعوا ما بتنضرب المدينة.

أحمد منصور: لم يسجن أحد ولم يعدم أحد من أهل حماه؟

أمين الحافظ: سجنا وحتى عافينا بعد ما طلعتهن جاني الشيخ مع وفد للقصر لأنه فيه ناس.

أحمد منصور: الشيخ محمد الحامد.

أمين الحافظ: فيه ناس ما بدهم، يعني أنا كمان ما بأحارب كل الناس سوا يعني بأشتغل بحكمة صحيح أنا قوي وحازم لكن كمان فيه سياسة فيه فن الممكن حتى العفو فيه ناس ضدي ما بدهم هموم الطائفيين من السني نفسهم ما بدهم العفو عن المدنين، فأنا بأضطر الحكمة، تركت العفو عن اللي هربوا للبنان وهربوا للعراق ومنهم كان الشيخ سعيد كمان، بعد إيجي الشيخ يا أبو عبدو أبشر، وشكل مجلس قيادة الثورة جميعاً لجنة أنا على رأسهم، هاجمتهم بالأول مع الشيخ ما خليت كلمة بالقانون إلا بدأت بدي أقتل وأخرب وأدبح حتى بعد قال أبو عبدو قطعت قلبنا بالآخير قلت لهم: عافيت الشيخ وبدي أرضي البقية فيه ناس حاقدين على المدينة أبدأ أسكتهن لا تؤاخذني هلا أحياناً عندك ولد مثلاً صغير عمل مشكلة راح تعاقبه عقوبة على أصغر قدر تتخن أحياناً الكلام فتخوفه لفترة أو واحد جايب ولد آخر وابن جارك يعني إنسان إله سياسي الفضل إلي في إنقاذه والفضل لرب العالمين وأهلها كرام ويستهلوا كل خير، لكن أنا كنت وسيلة ومجلس قيادة الثورة وافق والأساتذة وافقوا..

أحمد منصور: في الحلقة القادمة أتناول معك حادث ضخم تاريخي في تاريخ سوريا الحديث وأنت كنت رئيساً للدولة في 27 يناير 65 تم القبض على أشهر جاسوس وهو (إلي كوهين).



(2/409)

---

أمين الحافظ: والله عجزت هذا الإلي كوهين ما كان وإسرائيل بتلاحقني كل يوم كتاب بتقلد، عجزت العرب لحقوا هناك.

أحمد منصور: هنلاحقك الحلقة القادمة، شكراً جزيلاً لك سيادة الرئيس.

أمين الحافظ: تسلم يعني نص حلقة هنبلش في حلقة..

أحمد منصور: ربع حلقة المهم نبدأ.

أمين الحافظ: كلمتين فيها.

أحمد منصور: حاضر.

أمين الحافظ: على عيني.

أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق أمين الحافظ رئيس سوريا الأسبق، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

داث حماة.

أحمد منصور: كانت الصورة إيه بقى لم شفتها؟

أمين الحافظ: اتصلت بالناس لحالي.

أحمد منصور: بمن بالضبط؟

أمين الحافظ: ما خليت، رجال الدين الإسلامي، طلاب، أحزاب، بيت (البرازي )، بيت (العظم) ما خليت فيها إلا اتصلت فيه. بيهمني أقدر الموقف، وأبعدت اللجنة واحتجوا عليَّ.

أحمد منصور: بقيت وحدك دون اللجنة.

أمين الحافظ: إن أنت يعني يا سيادة الفريق.. كنت اللي لواء والله، إن هي ديكتاتورية، نحن لجنة. قلت لهم: شوفوا..

أحمد منصور: كان مين معاك في اللجنة؟

أمين الحافظ: (صلاح جديد)، (الأتاسي) كان وزير داخلية (نوري الدين)، بتاع أربعة خمسة والله. قلت لهم: شوفوا، فيه ثورة، بدي أجيب فلان ما بأحكي قدامكم كلكم، ما بأحكي، بس بيني وبينه بأحكي، له ثقة فيّ بيحكي، بيقول: أبو عبدو ما.. بينقل الكلام، يسبني ما بأقول شيء، أنتو بتأذوه.

أحمد منصور: المظاهرات كانت مستمرة، اعتراض الناس مستمر.

أمين الحافظ: مسلحة لا.. مظاهرة مسلمة تمشي خطين بواريد [بنادق] ورصاص والقتل وقتلوا يعني.. وقتلوا حتى الجنود مثلوا فيهم. غلطوا، يعني صار فيه أخطاء من الطرفين مسلحة، يعني مرور بشارع بتحط كذا قتيل. والقوات على الطرف.

فهمت الصورة شو برأي الناس.


(2/410)

---


أحمد منصور: بالظبط كانوا الناس ماذا يريدون؟

أمين الحافظ: الناس ضد البعث كحكم، وضد الثورة بكاملها، وإن فيه تحدي يعني هذا عم بأطرحه، تحدي إلنا ولدينا وهاي مدينة مناضلة وهادول كانوا البعض.. يعني في خدمة فرنسا، بتعرف كل الناس تحكي له على الشكل. وقعت حادثتين تلاتة في..

أحمد منصور: زي.. إيه الحوادث اللي وقعت؟

أمين الحافظ: أنا بدار الحكومة ومعي.. عم بأتصل بجماعة، تأتي جثة قتيل من بيت العظم، عرفتها بعد. والعسكر عم بيهوسوا، وزتوه [رموه] بالشارع: ها الإقطاعي، ها الرجعي. استغربت أنا، بعت سألت، تأكد لي أن الرجل قتل في بيته بمزرعة، وقيل إنه كان يقرأ القرآن، يعني.. معي ما بأعرف.. لكن رجل آدمي وصفوه لي.

أحمد منصور: الجيش اللي قتله؟

أمين الحافظ: قتله ضابط من الجيش ما بأعرف اسمه.

أحمد منصور: بس عرفت اسمه بعدين أكيد.

أمين الحافظ: ولو عرفته ما بأحكيه، لـ 100 سنة ما بأحكي، وبأعرفه.. لأن لازالت أفكر إن ها البلد هاي تنحل بجمع الناس ما بدي أثير انتقاد.. ثأر أنا، أنا بأعرفه، لكن ما بأحكي اسمه.

أحمد منصور: حمد عبيد؟

أمين الحافظ: لا، حمد زته.. زته أكرم. في أخطر منه.

شفت الصورة أنا، شفت شغلات تانية كامن وجوه بعض الضباط وأصدقائي فيها ما فيه ضد مدينة حماه، وهذا عيب، هاي بلدنا.

أحمد منصور: يعني الضباط اللي كانوا موجودين من الجيش في ذلك الوقت كانوا مشحونين ضد الحمويين؟

أمين الحافظ: بعض مشحون، وفيه نوع يعني من الحقد على المدينة، وهذا عيب، أنت جاي تحل مشكلة ضابط بدك تكون مع شعبك.

أحمد منصور: إيه الحوادث الأخرى اللي حصلت؟

أمين الحافظ: مسكت أمسيت كم حادثة..

أحمد منصور: هذه حادثة (العظم)، مين تاني؟

أمين الحافظ: يعني في عدة شغلات شفت ناس بيضربوا المدينة.

أحمد منصور: يعني أنت لمحت في وجوه بعض الضباط.



(2/411)

---

أمين الحافظ: لمحت وشفت تصرفات، وتأكدت وبعت سألت، ابن العضم قتل بمزرعته وهو بريء، قتلوا ثأراً لأنه كان إقطاعي، هذا عيب، أنت ضابط جاي تحل مشكلة مدينة، جاي تثأر من الناس؟!! جريمة هاي. لكن هو فتح المعركة مع الضباط مضر، نكون بناحية بنصير بناحية ثانية. تركته وحتى يوم انضرب الجامع اللي ضربه..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ لسه ما جيناش للمسجد.

أمين الحافظ: تأكدت إن فيه لعبة خطيرة بتضرب المدينة..

أحمد منصور: من الضباط؟

أمين الحافظ: من بعض.

أحمد منصور: بعض الضباط.

أمين الحافظ: من بعض، رجعت اتصلت بمشايخ علماء حماه، فيه علماء محترمين، في واحد (ابن الشقفة) يمكن مفتي كان، قرايبه لأبو حازم هو (رياض الشقفة)، إنه هذا شاب جدع ومهاجم.. يعني مجاهد وشاب طيب. اتصلت بالشيخ (محمد الحامد)، الشيخ محمد رجل عالم.

أحمد منصور: كان من كبار شيوخ حماه في ذلك الوقت.

أمين الحافظ: هو شيخهم الأساسي، ومن أصحاب.. يعني رجل فاضل. وأنا لحالي بأحسن بأحكي مع اللجنة، واللجنة هاجموني، أرجع على ديكتاتورية و تصير هيلك.. قلت له: شيخنا كيت كيت الأمور، قال لي: شايفينها. قلت له: إذا لم.. أنا قوي، لكن في حدود لي، إذا ما تعاونتوا أنتو معي، ورجال أحياء المدينة اللي قاموا بالثورة المسلحة، فيه خطر على المدينة أنا ما بأحسن بأحميكم، أنا جاي أجد حل، بدي أحمي الثورة ما بأخون جماعتي، وبدي أحمي المدينة.

أحمد منصور: وأنت رئيس الدولة لا تستطيع أن تبعد هؤلاء الضباط الذين لمحت أنهم يريدون تدمير الـ..؟!

أمين الحافظ: بالفتنة ما بتحسن تقع أنت وتصير معهم، هاي فتنة مسلحة، يعني أنت.. اللي بيعيش الجو، والمحافظ سيئ، والأجهزة أسوأ، وفيه ناس تصرفت تصرف غير حكيم اللي نقلوا..

أحمد منصور: يعني إفرازات حكم البعث في تلك المرحلة.



(2/412)

---

أمين الحافظ: يعني بدك الحل، حل ضمن الممكن وننقذ مدينة، وتنقذ الثورة أنا رفاقي ما بأتخلى عنهم. حتى هادول لا اليوم ولا بكرة حتى.. ما عرفت أساميهم، لأ وحتى يوم انضرب الجامع.. وصار مؤتمر حكيت أنا قبل ما أصير. قلت له: أنا اللي أمرت بالضرب وأنا ما قلت لهم أعملوا كيت.

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ خلينا نرجع للشيخ محمد الحامد.

أمين الحافظ: الأستاذ قال لي: أنا معك أبو عبدو، وحتى يمكن أبوه (لرياض) كان يمكن مفتي، كمان رجل عالم ساعد يعني بفتح بعض دكاكين أو حي وآخرين، وفيه كمان من أسر كريمة كمان ساهموا بشي..، والله عدت ما أتذكر الأسامي..، قال: بنساعدك على حلها، أنا بالجيش حازم بس ضمن حدود، فيه ثورة وفتنة، وبعدها أخطؤوا الحموية كانوا قاتلين عسكري مشوهينه ومحرقين سيارة، تعرف فيه ناس بتحب تخرب.

أحمد منصور: رد فعل لأن أنتو عمالين تقتلوا الناس.

أمين الحافظ: بدون مخابرات ساوية، بدون مخابرات ساوية، ناس مخابرات دولةساوية.. على حماه، بيجوز، بس وقعت بعد شغلات معيبة يعني بتثير العسكر، تثير الضباط.

أحمد منصور: زي.

أمين الحافظ: مثلما قلت لك حرق زلمة سائق.. عسكري وسيارته وقتل يعني، وصار فيه تشويه، وهذا عيب.

أحمد منصور: رد على اللي بتفعلوه.

أمين الحافظ: مو بس رد، حتى بدون مخابرات ساوية، ويقول والله حموي اندبح.

الحاصل فكل ما أرجع لجماعتي.. هون لي التاريخ الرجل صلاح جديد تآمر عليه ولو هو ما بتصير 23 شباط، ورغم ذلك كانت اللجنة وقلنا نتركوا له.. لأبو عبدو يحلها، ما حداً بيحلها غيره، اتركوه. هذا المسكين وزير الداخلية الأتاسي:

يا سيادة أبو عبدو، أخونا لازم نعلن إحنا جايين نحل مش إحنا لجنة معك، لماذا أسمي هو ما بيصير يحل!! فتنة، بدها مواني وبدها سلطة وبده يعني حكمة وبده مليون شغلة. والله اتوفقنا. الجامع اللي ضربه توفي الله يرحمه.

أحمد منصور: مين اللي ضربه؟

أمين الحافظ: واحد من إخواننا.



(2/413)

---

أحمد منصور: اللي قصف المسجد العقيد (حميد عبيد).

أمين الحافظ ]مقاطعاً:[ لا.. لا.

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ آمر سلاح العشائر، وهو دورزي انتقاماً لقصف جبل الدروز في عهد (أديب الشيشكلي).

أمين الحافظ: لا.. لا.. لا.

أحمد منصور: هذا ما ذكره (أكرم الحوراني) في مذكراته.

أمين الحافظ: لا.. لا غلطان أكرم.

أحمد منصور: ونشر هذا في جريدة "الحياة اللبنانية" في ذلك الوقت.

أمين الحافظ: غلطان أكرم.

أحمد منصور: مين بقى اللي ضرب المسجد؟

أمين الحافظ: شوف هنا الأصل من إخواننا يعني بيريدوا يثأروا لبلدهم ضد (أديب) لإنه أديب ضربهم وأنا كنت ضد ضربة الجبل، لكن حمد عبيد ظلمهم شوية وأكرم ظلمهم. حمد إله موقفه، لكن فيه من هو أخطر، اللي قتل (ابن العظم) اللي ضرب الجامع..

أحمد منصور: نفسه واحد؟

أمين الحافظ: واحد آخر، واحد آخر، إن اضطرينا يا سيادة الفريق، وقتلوا جنود من عندنا، صح شفتهم بعيني يعني.

أحمد منصور: هم نفسهم ضباطك قتلوا جنود؟

أمين الحافظ: اللي باركين بالمادنة ضروبوا وقتلوا.

أحمد منصور: هنا يعني اللي حصل إن الأمور تطورت من يوم السابع إلى يوم أربعة عشر إبريل، وحدث إن بعض المسلمين بقيادة (مروان جديد) كانوا في المسجد.. مسجد (السلطان).

أمين الحافظ: مروان ما هو دورها الكبير اللي أعطوه، بس نحنا ضخمناه وحبسناه، وطلعت خلصته كمان من الإعدام، خلّصته..

أحمد منصور: المهم مجموعة من المسلحين.



(2/414)

---

أمين الحافظ: الشي الهام فيما بعد، بالـ 14 أو بالـ 15 بمساعدة الإخوان دول الطيبين علماء حماه وبعض الناس الآوادم، جماعة اللي تبع المدينة أحياء.. الرأي العام أنا عم بأطرحه هادول تركوني يعني، قلنا لهم: إحنا رايحين نجد حل لا غالب ولا مغلوب، لا تنهان المدينة بثورة، يعني لا نهينكم ونحن غلبنا ولا نحنا تغلبونا، وهنحلها لكن بدي أسماء 20.. أعتقلهم لفترة وأتركهم، بدي أرضي الآخرين، بأرضي الآخرين بالقوات المسلحة. والله وافقوا الجماعة، وبعدها الحمد الله وفقنا بالحل.

أحمد منصور: أعطوك 30 واحد واعتقلتهم فعلاً؟

أمين الحافظ: والله اعتقلتهم وطلعت بعد، وبعدها انحكم ناس بالإعدام كتير، إيجي لعندي الشيخ محمد قال: أبو عبدو، قلت له: أبشر، عفيت عنهم.

أحمد منصور: قبليها بقى.. الذي طور الأمور وأوصلها إلى مرحلة قصف مئذنة المسجد وتدميرها ومقتل أربعين شخص تحتها؟

أمين الحافظ: كذب هذا.. أربعين ما بيصح.

أحمد منصور: أُمّال كام يعني 39؟!

أمين الحافظ: هي خسائر حماة بكاملها.. أنا يمكن كاتب.

أحمد منصور: أنت أعلنتها في مؤتمر صحفي في 24 إبريل..

أمين الحافظ: شو عم قلت؟

أحمد منصور: قلت 20 قتيل من الجيش وأربعين قتيل من المدنيين.

أمين الحافظ: هاي ده.

أحمد منصور: بدقة يعني؟

أمين الحافظ: والله هذا ما أعرفه.. أنت عم بتحكي بعد خمس دقايق يكونوا قاتلين.. أو مخبيين عليك شيء، بس بشكل عام قريب من الصحة.

أحمد منصور: ده الإعلان الرسمي، لكن ممكن الأعداد تكون غير كده.

أمين الحافظ: شوف، لأ، أنا بأتذكر أتذكر لك شغلة: كتاب صغير طلعه يمكن الشيخ (سعيد).

أحمد منصور: (سعيد حوى)؟

أمين الحافظ: حوى، وأحد علماء حماه ورجل فاضل، على ما أذكر -يعني ما كلامي دقيق- ذاكر خسائر المدينة أربعين أو خمسين وفيهم أربعة من الإخوان، وأكثر، لأن إحنا حاولنا.

أحمد منصور: أنت قلت ستين.

أمين الحافظ: يعني.. ها الزيادة.



(2/415)

---

أحمد منصور: ما فيش صفر جنب الستين؟!

أمين الحافظ: لا، حاشا حاشا!

أحمد منصور: يا سيادة الفريق!!

أمين الحافظ: ثق.

أحمد منصور: للتاريخ وللناس وللحق!!

أمين الحافظ: لا، للتاريخ.

أحمد منصور: عموماً فيه ناس عاشوا الأحداث وهيشوفوا هذه الشهادة.

أمين الحافظ: أقل، يا سيدي شوف أنا خلصت.. خلصت المدينة أنقذتها كان دمروها، اللي دمرها بعد ذبح أربعين ألف، و 80 جامع وراح عمر..

أحمد منصور: إحنا في مدبحتك أنت الوقتي!!

أمين الحافظ: ما هي مدبحتي، أنا أنقذتها، أنقذت المدينة بكل ما تعنيه، وتلاتة بشهادة هذا (أبو حازم) مرة ألقى كلمة بعيد بذكرى حماه قال: الفضلاء والفضل لأبو عبدو، و سعيد حوى نفس الشيء والشيخ محمد الحامد، وعطاه الرسالة قال له: وين ما بتشوفوه أبو عبدو بتقبلوا رأسه وبتدعوا له بطول العمر، هو اللي خلصكم وخلص المدينة. والشيخ محمد لا بيخاف مني ولا من غيري.

أحمد منصور: قبضوا على كام؟ كيف قبضتم على الناس؟

أمين الحافظ: قبضنا على قسم من الناس..، وهاي مين كان وراها.. لا تؤاخذني هون كلمة حق: الفتنة عادة من الداخل ومن الخارج، فتنة حماه لعب بها (عبد السلام عارف) هون بالعراق، ولعب بها (عبد الناصر) الله يرحمه، سواء بالإعلام أو بإرسال قوات لإدخالها لفتح معركة معنا بسوريا.

أحمد منصور: من أجل ماذا؟

أمين الحافظ: من أجل.. من أجل..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ يعمل عمل انقلاب عليكم، ما أنتو شغالين انقلابات، هيعمل ليه في حماه؟!!

أمين الحافظ: هو يعني لا تؤاخذني، العدو دائماً بشكل عام عدو لبلد، من استراتيجي أو جزء.. بأي بلد كان إثارة المشاكل بمختلف أشكالها و أنواعها ضد الدولة اللي بيتآمر عليها بما فيها بعض الثورات المسلحة.

أحمد منصور: سيادة الفريق أنت أشرت إلى نقطة خطيرة جداً.

أمين الحافظ: اتفضل.



(2/416)

---

أحمد منصور: وهي استثارة الناس في دينهم أو طعن الناس في دينهم، هذه لا محتاجة عبد السلام عارف ولا محتاجة عبد الناصر،

أمين الحافظ: اسمح لي شوي، هو الخطأ..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ حينما قال: دين محمد ولى وراح، وحينما يقال: الحكم للبعث.

أمين الحافظ: أستاذنا..

أحمد منصور: وحينما يتم استثارة دين الناس من المستحيل إنك تقول لي هنا عبد الناصر الناس بتطلع.

أمين الحافظ: أستاذنا.. أستاذنا الكريم شعبنا عاطفي، وعلى كلمة "دين" هلاّ عندكم المصانع.. بيكون واحد عم بيخرط كل شيء، قل له كلمة "خالب".. على طول..

أحمد منصور: طبعاً، بيطلع، صح.

أمين الحافظ: صح.. هذا شعبنا.

أحمد منصور: طالما الدين يُمس.

أمين الحافظ: عندنا في سوريا نفس الشيء، بس هو نحط بالحسبان إن دائماً فيه يد ضد الحكم أجنبية عربية.

أحمد منصور: بس مش شماعة!!

أمين الحافظ: مو شماعة.

أحمد منصور: أحداث حماه الآن كما قرأتها في أكثر من مصدر في العام 64 وأنت كنت رئيساً للدولة تعود إلى حدث بسيط يمكن تطويقه من خلاف بين الطالبين..

أمين الحافظ ]مقاطعاً:[ هذا إذا واحد عاقل.

أحمد منصور ]مستأنفاً:[ ولكن الأمر تضخم.. تضخم وحدثت مظاهرات، وقتل الطالب، ثم شعرت المدينة بأنها بتستفز في دينها من قبل حزب البعث، وإن المدينة غير ممثلة في السلطة، وإن المدينة مضطهدة وإن المدينة قدمت كذا، فخرج الناس.

أمين الحافظ: جميل، أستاذنا الكريم، أضرب لك مثال: نحن لا نأخذ الأمور من نقطة واحدة أو من جانب واحد، الحرب العالمية الأولى شو راح فيها كذا مليون صح.

أحمد منصور: بسبب طلقة أطلقت على ولي عهد.

أمين الحافظ: حاشا إن والله قتلوا الأرشدوخ في الحرب، هذا سبب مباشر صغير جداً هناك أسباب غير مباشرة عميقة تؤدي إلى مائة حرب وحرب، فقصة حماه ما هي طالب أكبر بكثير ولعبت فيها القاهرة وإذاعتها بالتحرير وعبد السلام.



(2/417)

---

أحمد منصور: القاهرة قالت لكم: اضربوا مئذنة المسجد؟! كيف تدمير مئذنة مسجد السلطان؟!

أمين الحافظ: ضرب المادنة ونزلوا ما فيه يمكن ما أصيب اتنين وهن فتحوا النار دخلوا بعلمي يعني أنا بأعرف.

أحمد منصور: ضرب المسجد وأنت قلت إذا التجأ الناس إلى المسجد قلت لي: أو كنيسة أو كذا أنت لا يمكن أن تدخلها أو تهاجمها.

أمين الحافظ: أنا كاتب أن أولى بالمؤتمر أنا قلت أمام كل الناس وأنا قلت عني عيب أبو عبدو، يعني أنا ما بأكذب عيب وهناك أنا قلت أمام كل الناس موجود مش..

أحمد منصور: ماذا فعلت في من ضربوا المسجد، قصفوا المسجد بالمدفعية؟

أمين الحافظ: أنا ما أني بأحاربه ولا آجي أحاسب هن، أنا بأشيل عنه قالوا: اتضرب قتل أنا عملته، قالوا: فلان قلت له: أنا عملت، لأن أنا رئيس دولة في سني ما بحثت هذا الأمر عيب ما هي شيمتي، أما الناس تعلق بتعري من اللي قتل؟ العظم اللي قتل فلان مين اللي ضرب؟

أحمد منصور: يعني الحكاية طائفية وأنت.. يعني..

أمين الحافظ: ما بأقدر أغطي أنا جاي أحل مشكلة ما أبدأ أزيد لأزلي هلا يوم ثورة موسى الشيوعية ساووا قطار سلام دبحوا الشعب هناك قال موسى: بد رجعه انتقموا من الشيوعيين، الشيوعيين كلاب حيث فالأمور بتتحل بالحكمة، أنا قائد ليه أحل مشكلة مديني غير غلط أنا بأتأدب بره أستاذنا الكريم، القصة ما هي تهمني هلا محمد هذا اللي قام بضربة مادنه لم ينهدم جامع السلطان.

أحمد منصور: كان الشيخ محمد الحامد.

أمين الحافظ: كان الشيخ محمد وأعطى فيه دروسه لو أنا ضارب يمكن بيعاديني.

أحمد منصور: هذا أكبر مساجد حماه.

أمين الحافظ: وأكبرها وأضخمها، الناس تعرف الصورة بس مو كل الشعب ما بيعرف شي.

أحمد منصور: لكن أنت تاريخياً تتحمل مسؤولية ما حدث في حادثة 64.



(2/418)

---

أمين الحافظ: هذا حادث مؤلم، مذابح الفضل حتى أكرم، الفضل إلي في إنقاذ المدينة و بعد ما أجي غير استلم، اللي استغلوا طائفته هن -مع الأسف- وهي طائفة فقيرة وطيبة وعربية أصيلة، يوم حماه طلعوا مائة مأتين عصبه، فرض إسرائيل احتلت حماه بدام .. عيب بأبعت عسكر خلي بأبعت 50000 يموت تلات أرباعوا ما بتنضرب المدينة.

أحمد منصور: لم يسجن أحد ولم يعدم أحد من أهل حماه؟

أمين الحافظ: سجنا وحتى عافينا بعد ما طلعتهن جاني الشيخ مع وفد للقصر لأنه فيه ناس.

أحمد منصور: الشيخ محمد الحامد.

أمين الحافظ: فيه ناس ما بدهم، يعني أنا كمان ما بأحارب كل الناس سوا يعني بأشتغل بحكمة صحيح أنا قوي وحازم لكن كمان فيه سياسة فيه فن الممكن حتى العفو فيه ناس ضدي ما بدهم هموم الطائفيين من السني نفسهم ما بدهم العفو عن المدنين، فأنا بأضطر الحكمة، تركت العفو عن اللي هربوا للبنان وهربوا للعراق ومنهم كان الشيخ سعيد كمان، بعد إيجي الشيخ يا أبو عبدو أبشر، وشكل مجلس قيادة الثورة جميعاً لجنة أنا على رأسهم، هاجمتهم بالأول مع الشيخ ما خليت كلمة بالقانون إلا بدأت بدي أقتل وأخرب وأدبح حتى بعد قال أبو عبدو قطعت قلبنا بالآخير قلت لهم: عافيت الشيخ وبدي أرضي البقية فيه ناس حاقدين على المدينة أبدأ أسكتهن لا تؤاخذني هلا أحياناً عندك ولد مثلاً صغير عمل مشكلة راح تعاقبه عقوبة على أصغر قدر تتخن أحياناً الكلام فتخوفه لفترة أو واحد جايب ولد آخر وابن جارك يعني إنسان إله سياسي الفضل إلي في إنقاذه والفضل لرب العالمين وأهلها كرام ويستهلوا كل خير، لكن أنا كنت وسيلة ومجلس قيادة الثورة وافق والأساتذة وافقوا..

أحمد منصور: في الحلقة القادمة أتناول معك حادث ضخم تاريخي في تاريخ سوريا الحديث وأنت كنت رئيساً للدولة في 27 يناير 65 تم القبض على أشهر جاسوس وهو (إلي كوهين).



(2/419)

---

أمين الحافظ: والله عجزت هذا الإلي كوهين ما كان وإسرائيل بتلاحقني كل يوم كتاب بتقلد، عجزت العرب لحقوا هناك.

أحمد منصور: هنلاحقك الحلقة القادمة، شكراً جزيلاً لك سيادة الرئيس.

أمين الحافظ: تسلم يعني نص حلقة هنبلش في حلقة..

أحمد منصور: ربع حلقة المهم نبدأ.

أمين الحافظ: كلمتين فيها.

أحمد منصور: حاضر.

أمين الحافظ: على عيني.

أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق أمين الحافظ رئيس سوريا الأسبق، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

(2/420)

---

الحلقة13

(2/421)

---

الأربعاء 28/3/1422هـ الموافق 20/6/2001م، (توقيت النشر) الساعة: 21:21(مكة المكرمة)،18:21(غرينيتش)

الفريق أمين الحافظ رئيس سوريا الأسبق

الحلقة 13

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
الفريق أمين الحافظ، رئيس سوريا الأسبق

تاريخ الحلقة
18/06/2001

القبض على الجاسوس الإسرائيلي إيلي كوهين

أحمد منصور الفريق أمين الحافظ

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر) حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق أمين الحافظ –رئيس سوريا الأسبق- سيادة الرئيس مرحباً بك.

أمين الحافظ: بكم أستاذ أحمد.

أحمد منصور: اتعبناك معنا طوال الأيام الماضية.

أمين الحافظ: تسلم.. تسلم.

أحمد منصور: لكننا نطمع في كرمك دائماً.

أمين الحافظ: تسلم، أنت الكريم.

القبض على الجاسوس الإسرائيلي إيلي كوهين

أحمد منصور: تسلم سيادة الرئيس، في 27 يناير 1965م تم إلقاء القبض على أشهر جاسوس إسرائيلي في تاريخ المنطقة وهو (إيلي كوهين)، قبل قضية كوهين صدر في 30 مارس 64 حكماً بالإعدام على 11 متهماً بالتجسس لصالح إسرائيل، وفي 20 فبراير 65 حكم بالإعدام على "فرحان الأتاسي" و"معين الحاكمي" الضابط في الجيش بتهمة التجسس لإسرائيل أيضاً قضية إيلي كوهين كيف تم القبض على إيلي كوهين؟

أمين الحافظ: بسم الله الرحمن الرحيم، هنا لا بد لي من أن أصحح الحاكمي ومن معه كان يعمل لصالح أميركا، وإن كان الصلة أو العلاقة بين البلدين إسرائيل وأميركا استراتيجية، بالنسبة لإلقاء القبض على كوهين..

أحمد منصور [مقاطعاً]: من هو كوهين أولاً؟ من هو إيلي كوهين؟

أمين الحافظ: إيلي كوهين عميل إسرائيلي، يدين بالدين اليهودي، ولد بالإسكندرية.

أحمد منصور: في مصر.

أمين الحافظ: وعاش فيها وعلى ما أذكر أو ما نشر أنه مجموعة من الشباب اليهود قاموا بأعمال تخريبية ضد السفارة الإنجليزية والأميركية لهدف..



(2/422)

---

أحمد منصور [مقاطعاً]: أين؟ في مصر؟

أمين الحافظ: بمصر، القاهرة بالإسكندرية، لغرض إساءة العلاقات بين الدولتين وبين مصر وأعدم الآخرون، حكموا وأعدموا إيلي كوهين بره، بعد مدة ترك وذهب إلى إسرائيل فجنده بالمخابرات ودرسوا بعض أمور ثم أرسل إلى الأرجنتين عام 61 فدخل الأرجنتين كما تقول كتب، كتب عديدة ظهرت عام ألف وتسعمائة.. وبـ.. يعني بآذار أو.. أو آخره بها الشكل، وغادر الأرجنتين بشهر آب أواخر، أواخر آب عام 61.

أحمد منصور: 61، قبل أن تذهب أنت.

أمين الحافظ: قبل أن أكون أنا في الأرجنتين يعني كل الأمور التي تربط بينك وبينه بالنسبة لأنه التقى بك في الأرجنتين، وأنك الذي فتحت الأبواب في سوريا.

أمين الحافظ: بعيدة عند الصحة بعد الأرض عن السماء السابعة، ليس فيها من..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لم تره في الأرجنتين مطلقاً؟

أمين الحافظ: أقول شيء أصح من هيك.. سوريا كان جزء من الجمهورية العربية المتحدة، متى وقع الانفصال؟ 28 أيلول 61.

أحمد منصور: نعم.

أمين الحافظ: أليس كذلك؟

أحمد منصور: صحيح.

أمين الحافظ: لم تكن في العالم بكامله من القطب إلى القطب ومن الشرق إلى الغرب سفارة لسوريا، إلا بعد 28 أيلول وبمدة أيضاً عام 61.

أحمد منصور: لكن يقال هو ذهب إلى سوريا في أوائل عام 62 وليس في 61.

أمين الحافظ: لسوريا ذهب بأوائل 62 ودخلها من لبنان، بها الوقت كنت أنا غادرت سوريا يوم 31/12/1961، يعني اليوم الأخير من الـ 61 إلى الأرجنتين، وبقيت حتى قامت الثورة وعدت وزيراً للداخلية وعضو مجلس قيادة الثورة، فخلال وجوده بالـ 61 لم أكن هناك.

أحمد منصور [مقاطعاً]: لماذا..؟

أمين الحافظ [مستأنفاً]: إنما كنت قسم منها قائداً للمنطقة الشرقية، ثم مدرب بكلية أركان حرب بمصر وغادرتها بحزيران أنا والفريق "لؤي الأتاسي" ومجموعة كبيرة من الضباط المصريين وبالباخرة من الإسكندرية إلى..



(2/423)

---

أحمد منصور [مقاطعاً]:تحدثنا بالتفصيل عن ذلك.

أمين الحافظ: نعم.

أحمد منصور: لكن لماذا كثير من المؤرخين أو الكتاب يقولون إن كوهين تعرف على الفريق أمين الحافظ.

أمين الحافظ: في الأرجنتين.

أحمد منصور: في الأرجنتين، وهو الذي فتح له أبواب سوريا وأبواب الطبقة الحاكمة الراقية، ومن ثم تمكن كوهين من اختراق مقرات القيادة في سوريا عن طريق معرفته بأمين الحافظ؟

أمين الحافظ: ورَشِّح نائب رئيس وزراء وقائد جيش ووزير دفاع.

أحمد منصور [مقاطعاً]: البعض.. البعض تطاول على..

أمين الحافظ [مستأنفاً]: ونائب رئيس جمهورية كمان قيل هذا الكلام، وهذا عارٍ عن الصحة جملة وتفصيلاً.

أحمد منصور: متى سمعت بإيلي كوهين أول مرة؟

أمين الحافظ: بعد اعتقاله.

أحمد منصور: بعد 27 يناير 65.

أمين الحافظ: بعد اعتقاله.

أحمد منصور: لم تكن تعرف شيئاً عن هذا الاسم.. عن هذا الاسم من قبل.

أمين الحافظ: والله ما سمعت به، منين بدي اسمع فيه؟!

أحمد منصور: رغم إنه كان موجوداً في سوريا قبلها ثلاث سنوات مخترقاً للطبقة الراقية في البلد، وكان يقيم الحفلات والعلاقات وكان مسكنه قريباً من بيت الضيافة الذي كنت تقيم فيه.

أمين الحافظ: نعم، هاي ضمن الأكاذيب التي.. التي كانت تنشرها إسرائيل عن طريق الموساد، وبتقديري يعني كما رأيت بعد أن عرفت واطلعت خلال التحقيق.

أحمد منصور: كيف قبضتم عليه أولاً؟

أمين الحافظ: والله هو إله قصة طويلة، بإيجاز: أخبرني ضابط بالجهاز الأمني بالمخابرة اسمه "وداد بشير"، وضابط.. يعني مخابرات، وضابط إشارة أيضاً من خيرة الشباب، قاتله حكام سوريا بعد ما جاء إلى العراق وخطفوه من لبنان إلى سوريا بعهد حافظ الأسد، الرجل جاءني قال: يا سيادة الفريق، كنت قائد جيش.

أحمد منصور: كنت رئيس دولة.

أمين الحافظ: ورئيس.. بأيدي سلطات كتير يعني.

أحمد منصور: كل حاجة.. والداخلية والدنيا كلها!!

أمين الحافظ: أيه، لا مو كل حاجة.



(2/424)

---

أحمد منصور: الدنيا كلها بأيديك.

أمين الحافظ: يعني أنا القائد.. القائد –لا تؤاخذني- يجب أن يكن يهتم بالخطوط العريضة، بالخطوط استراتيجية، أما الذي ينغمس بالأمور الصغيرة هاي ما هي عمل، عمل غيره، هلا أنا وزير داخلية بأعطي الخط العريض فيه عندي طبقة كبيرة تعمل تحت أمري، بأصدر أوامر، وكيل وزارة بـ..، أما الأشياء الصغيرة ما هي شغلتي ولا بيجوز يطيل فيها.

أحمد منصور: لكن جاسوس شغلة مش صغيرة.

أمين الحافظ: أكمل لك.

أحمد منصور: وجاسوس في وضع كوهين ليس صغير.

أمين الحافظ: أكمل لك الـ..

أحمد منصور: تفضل.

أمين الحافظ: فجاء قال: يا سيادة اللواء كنت يمكن لواء يمكن.

أحمد منصور: ما أعطوك فريق إلى يناير 65؟

أمين الحافظ: يمكن فريق، لأنه أنا اليوم اللي أنقذت حماة.

أحمد منصور: أعطوك فريق.

أمين الحافظ: لا، مجلس قيادة الثورة رشحني رتبة مشير أعلى رتبة بما فيهم الأساتذة، فضت قلت: عيب أنا رجل قمت بواجبي ولو فشلت بأترك وأستقيل، رئيس دولة أنا، أنا ما بأقوم بعمل يعني حميت الثورة وأنقذت ما.. ببيعه يعني بمال مثل ما قلت..

أحمد منصور: لا كنت فريق.ز كنت فريق.

أمين الحافظ: يمكن.

أحمد منصور: ورحت المؤتمرات وأنت فريق.

أمين الحافظ: فريق.

أحمد منصور: نعم.

أمين الحافظ: وهاي نفس الشيء حافظ إيجا عرض على 300 ألف، ثروة بالسجن رفضت، قلت له: أمين الحافظ ليس من الناس الذي يبيع معركة مشرفة بيني وبينكم بمال بالسجن وأنا تحت يدهم.

أحمد منصور: ستأتي لها.. سنأتي لها بالتفصيل لنبقى في كوهين.

أمين الحافظ: رفضت، فإيجي لعندي "وداد بشير" وقال: يا سيدي، القصة كيت كيت و..

أحمد منصور: كان وضعه أيه وداد بشير؟ رتبته أيه؟

أمين الحافظ: ضابط والله نقيب يمكن.

أحمد منصور: مسؤوليته كانت عن أيه بالضبط؟

أمين الحافظ: مسؤول عن قسم من جهاز المخابرات لأجهزة وهو ضابط إشارة.

أحمد منصور: كان يمكن أن يتصل مباشرة برئيس الدولة؟



(2/425)

---

أمين الحافظ: باعتباري مو رئيس دولة، باعتباري بالجيش أنا، وأنا مسؤول عن المخابرات، ولأنه أنا كمان مسؤول عن الجيش.

أحمد منصور: المخابرات والجيش والداخلية ورئاسة الدولة.

أمين الحافظ: بالخطوط العريضة.

أحمد منصور: لم تترك أحد، لم تترك شيء لأحد!!

أمين الحافظ: لا.. بالخطوط العريضة، أيجي الرجل لعندي قال: يا سيدي الفريق فيه عندنا إضبارة من أيام الانفصال.

أحمد منصور: إضبارة يعني وثيقة أو..

أمين الحافظ: إضبارة يسموها هوني.

أحمد منصور: ملف، File .

أمين الحافظ: ملف، File هون بيسموها، ملف.

أحمد منصور: ملف.

أمين الحافظ: إحنا عم بنقول إضبارة ملف، وفيه برقيات وما حدا عم بيحسن بيحلها، وعم بتصدر من قطب الأركان ما حدا عم بيعرف، فأنا قلت له: والله حسب معلوماتي أن بأقرأ كتير عسكري وسياسي و..

أحمد منصور: ما شاء الله شفنا مكتبتك الزاخرة.

أمين الحافظ: تسلم، العفو، قلت له: والله أنا أذكر أيام الحرب التانية أحد جواسيس الألمان بالقاهرة أتعب الإنجليز بإرسال برقيات وما.. وما يحصلوا يعني، إلى أن وجدت آله اسمها "المرشد" أو "الراشدة" تدل على المكان بشكل دقيق اللي بتصدر منه الإشارات، فرصدوا مكانه فألقوا القبض عليه وهو بالجرم المشهود. قلت له: سأتصل وأخبرك اتصلت بكبير الروس اللي عندنا الخبراء قلت له: كيت كيت كيت، قال..

احمد منصور [مقاطعاً]: لا..، كيت كيت أيه يعني.. قلت؟

أمين الحافظ: يعني قلت له: فيه قصتكم، يعني قصة الإشارات.

أحمد منصور: قلت له إن فيه إشارات بتطلع غير معلومة المصدر.

أمين الحافظ: ما هي معلومة المصدر، ونحتاج إلى جهاز، فيه عندكم ها الشيء بالروس أنتم؟

أحمد منصور: ليرشد عن مكان الإشارات من أين تنطلق.

أمين الحافظ: اللي عم.. عم تطلع، هو الرجل قال: والله إحنا عندنا، فإما عطانا إياها هدية أو دفعنا ثمنها.

أحمد منصور: المهم جابوا لكم روسيا الجهاز.

أمين الحافظ: جابوا لي الجهاز.



(2/426)

---

أحمد منصور: استغرقت العملية دي كم شهر؟

أمين الحافظ: والله ما عدت أتذكر، أخد الجهاز وداد، وداد ضابط جيد..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما شاء الله ذاكرتك.. ذاكرتك قوية تذكر.

أمين الحافظ: على بس الأيام، هاي مسألة طويلة يعني صار لنا بتاع 35 سنة هون، لأ 34، ومن يوم 23 شباط يعني قريب بـ 66، ناقصين 35.

أحمد منصور: ربنا يديك الصحة.

أمين الحافظ: الله يحفظك، وأشكرك.

أحمد منصور: شكراً.

أمين الحافظ: فجبنا له الجهاز، رصده وصار يراقبه يعني شاب طيب، يعني ضابط ممتاز، جاء معنا إلى هون وبعدها راح على لبنان وخطفوه، كطبيعتهم حكام سوريا.

أحمد منصور: ما أنت منهم حكام سوريا!!

أمين الحافظ: لا، أنا.. ما أاني فهم.. حاشا.

أحمد منصور: أنت يعني من حكام من المغرب!!؟

أمين الحافظ: أنا ما أني منهم، الحاكم في خدمة شعبه.

أحمد منصور: يعني مش حكمت سوريا؟

أمين الحافظ: الحاكم.

أحمد منصور: ألم تكن سوريا يا سيادة الرئيس؟

أمين الحافظ: بخدمة شعبه.

أحمد منصور: وأنت مدرج تاريخياً أنك أحد حكام سوريا.

أمين الحافظ: أحد حكام اللي بيخدم شعبه وبيحب شعبه وبيكون يده نظيفة، مو بيشتغل بالمخدرات ويسرق مال الشعب ويدبح الشعب، واضرب مثل بكل شيء.

احمد منصور: سنأتي تباعاً..

أمين الحافظ: والإنسان ما بيخلي من خصم، لكن الحمد لله إما 300 ألف.

أحمد منصور: ترى اتهام رئيس دولة بالمخدرات هذا مو مقبول يعني، اتهام رئيس دولة بيتاجر في المخدرات.

أمين الحافظ: مجلة فرنسية.

أحمد منصور: المجلات لا.. ليست مصدراً سيادة الرئيس.

أمين الحافظ: مصدر أساسي، بالأرقام اسمها الـ Express ترجمت وأرسلت لنا المعارضة، مع عدد بجريدة "بولبو" بإيطاليا ما عدد بأميركا على علم.

أحمد منصور: كلام أيضاً تقوله المعارضة ليس عليه أي دليل.

أمين الحافظ: نقوله ومثبت.

أحمد منصور: رصدتم إيلي كوهين؟



(2/427)

---

أمين الحافظ: رصده الرجل، والله وفقه، خلال ماعم بيعطي البرقيات أخدوا مجموعة من المخابرات من جماعته وكبسوه محل ما هو موجود بالبناية، وصلوا إلى البناية يعني الشقة نفسها.

أحمد منصور: صحيح كانت مواجهة لبيت الضيافة الذي كنت تقيم فيه؟

أمين الحافظ: والله ما بأعتقد يعني، قريبة بها المنطقة بس ما بأعتقد.

أحمد منصور: يعني في منطقة قصر الرئاسة يعني؟

أمين الحافظ: هو ما هو بقصر الرئاسة، إحنا ما كان عندنا قصر الرئاسة الدوّاء، أنا بيتي كان بيت لمحمود رياض سفير مصر سكن فيه، وعرض علىّ يعني –لا تؤاخذني- مو مدح أو ذم، الحاكم.. هنا بلد إمكانياتها متواضعة، أنا أحسن ما أبني قصور وأروِّحها بالملايين، العراق عنده أموال، على يعني بيجي أبو عدي" بيبني 100 قصر أحسن، هدا للشعب، أما نحنا سوريا.. ما رأيت بيت المدبرة، العرب ما أبني قصور بهيك مرحلة، بأحطها في المجهود الحربي، بأحرر فيها فلسطين.

أحمد منصور: ولا حررتوا حاجة!!

أمين الحافظ: يا ريت ضربونا، حتى خصومنا اللي معنا فيه واحد اسمه "سامي الجندي" كاتب مؤلف عدة كتب صغيرة، بيقول: يوم التسليم، الرجل يعني هذا قريب إلهم كان بعدها قبضوا عليه.. حبسوه، كان سفيرهم في فرنسا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: قريب إلهم إنه؟ علوي يعني؟

أمين الحافظ: لأ، هو من جهات سلمية ورجل طيب، يعني كل الأقليات طيبين، إحنا عندك هيك بأقول لك بأكد، نحن بسوريا كل مواطن هو بلده وأهله، ولا فيه أكثرية وأقلية، إنما فيه مواطن صالح، مواطن يخطئ، مواطن يصيب يُكرم.

أحمد منصور: حتى نبقى في إيلي كوهين.

أمين الحافظ: آه، إيلي كوهين، مسكوه الجماعة.. وهو يعمل على الجهاز.

أحمد منصور: متلبساً بـ..

أمين الحافظ: متلبساً لـ..

أحمد منصور: بعد ثلاث سنوات من عمله جاسوساً.

أمين الحافظ: والله تلاتة، ما أني.. يعني ألقي القبض عليه بكانون التاني.

أحمد منصور: طيب في يناير، وذهب في فبراير أو مارس.



(2/428)

---

أمين الحافظ: وعدمناه في بأيار يمكن أعدم.

أحمد منصور: نأتي للإعدام.. الأول.. الأول عملية القبض.

أمين الحافظ: ألقوا القبض عليه وشافوا أشياء، وشافوا الديناميت من شان يفجر الأجهزة يعني (...) الرحل اعترف..

أحمد منصور: بإيه، اعترف بإيه؟

أمين الحافظ: اعترف إنه عم بيضرب.. عم بيشتغل لجهة أجنبية وهي إسرائيل وأخدوا اسمه، أمنوا بضع أساتذة محامين للتحقيق معه بغرفة.. بمكان تستخدمه المخابرات، وألقوا قصته مكتومة، أنا تاني يوم أو تالت يوم خبروني، حتى وداد يعني رغم صديق بدى آخد شوية قدم لي شيء يعني له قيمة. قالوا: يا سيادة الفريق نحنا مسكنا ها الرجل ومعلوماته: اسمه "أمين كامل ثابت" ومسلم وها الكلام، يعمل لإسرائيل، أنا قلت لهم: تابعوا عمليكم بالتحقيق أساتذة ومحامين، وفيه ضابط كما كان مشرف مسؤول فرع فلسطين اتصل في، قلت له: بدي أجي أزوركم لا حدا يتحرك، يعني ما ناس وطبل وزمر واستقبال، تبقوا بعملكم ما.. حطى لي كرسي من النص أشوفه. دخلت شفت وطلعت عليه شاب، هيئة حلوة، وجه كويس، وعيون كبار هيك، شاب وعم بيسألوه..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كان "دون جوان" لامم الفتيات والدنيا حواليه.

أمين الحافظ: لا، هو اللي عطاك صورة عكس ما كتب، والكلام اللي كتب –مع الأسف.. مع الأسف- من جهات سورية مسؤولة لغرض خدمة إسرائيل وضد أمين الحافظ والخط النضيف في الجيش.

أحمد منصور: هذا ما أخذ، عملية المحكمة كانت مهزلة سآتي لها بالتفصيل.

أمين الحافظ: اسمح لي أكمل اللي أنا بأحكي لك عنه.

أحمد منصور: اتفضل.



(2/429)

---

أمين الحافظ: شوفته وضربت عيني عليه عم بأحكيه، أنا كنت منين جاي قبل 8 آذار؟ من الأرجنتين جيه يوم 16، 17. قام واحد من الشباب، قال لي: أعطيك موجز، من اللي عم بيحققوا، استأذن محاميين، موجز إن اسمه فلان، حياته كذا، كان بالأرجنتين، أنا كنت بالأرجنتين لما رجعت، سألته قلت له: أنت كنت بالأرجنتين مين تعرف؟ ذكر أسماء بأعرفها، وطلعت منه جملة هي اللي كانت يعني جزء من..

أحمد منصور [مقاطعاً]: مين الأسماء اللي ذكرها؟

أمين الحافظ: نعم؟

أحمد منصور: مين الأسماء اللي ذكرها وتعرفها؟

أمين الحافظ: والله ذكر جماعة من "نبق" وآخرين يعني أسماء كتيرة، وأصدقاء يعني الواحد بده (...) هاي الجماعة..

أحمد منصور: أبسط شيء إن أنتوا اتصلوا عليه وتدرسوا وضعه كان وقتها إيه هناك، الناس اللي ذكر أسماءهم في الأرجنتين.

أمين الحافظ: أنا بيهمني العنب ما بيهمني قتل (...)، العنب العنب عنده، ومسك بالجرم المشهود. خلال كلامه إني بأعرفه يعني أبدأ آخذ صورة شو بده يكون، ووين كنت ووين تيجي، ذكر فلان، ذكر صاحب جريدة، واللي عنده بعض أشخاص، وطلعت معه الجملة التالية: قال لي: وكنت أصلي في جامع الإسلام. أنا "جامع الإسلام" صدمتني.

أحمد منصور: بالمصري كان بيكلمك.

أمين الحافظ: والله لغة يعني بين مصري وبين يعني لبناني.

أحمد منصور: شامي بقى ما هو قعد 3 سنين في الشام يعني.

أمين الحافظ: يمكن، يعني بس وهاي من أخطاء الموساد لأنه المصري مهما غاب إلا يطلع معه بجمله..

أحمد منصور: ما فيش فايدة!!

أمين الحافظ: هي الجملة واضحة.

أحمد منصور: صحيح.

أمين الحافظ: لأنه نحنا الأفلام اللي بتيجي من مصر اللغة بنسمعها نعرفها، أما المصري اللي بأقول له أحكي حلبي أيش أنا أحكي ربع ساعة ما يفهم أيش بأحكي، هلا لما بأحكي حلبي ما يفهم علي، بس أنا من التليفزيون من الأفلام أي مصري بيحكي بأفهم يعني قال إيه صعيدي وغير صعيدي، شعبنا.



(2/430)

---

اليوم قال: أنا كنت أصلي مع فلان بجامع الإسلام، صدمتني ها الكلمة، لكن تركته، نحنا ما نقول جامع.. رحت أصلي بالجامع أو مسجد، ما جدا بيقول "جامع الإسلام" إلا يا مسيحي يا يهودي، هذا تعلمه ما هو مسلم.. يعني.. لو واحد مسلم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن المعلومات الذي كان أعطاها للمحققين أنه مسلم.

أمين الحافظ: واسمه أمين كامل.

أحمد منصور: كامل ثابت.

أمين الحافظ: أو "كامل أمين ثابت" والله ما عدت أتذكر، فلما حكى ها الكلمة تركته يكمل، حديثة حتى ما ينتبه لما أريده أنا، كمل كلامه، التفت عليه بسؤال آخر، قلت له: أنت تقول إنك كنت تصلي في جامع الإسلام رجعت أكدت له إياها، ما قلت له "الجامع"، مين كان يصلي معك: أنا اللي بأعرفه بالأرجنتين لم يكن هناك جامعاً للمسلمين.

أحمد منصور: حتى ذلك الوقت.



(2/431)

---

أمين الحافظ: حتى ذلك الوقت، ورجعت أنا ما فيه، ولكن كان فيه أسرة كريمة "نيكيّة" أمنّوا مدافن بمساعدة السفارة المغربية وبعض السفارات الأخرى وتبرعات على أساس بناء جامع. فسألته ها السؤال قلت له: أنت تقول تصلي بجامع الإسلام؟ أكد رجع يعني أكد نفس الكلام، وما عرضها، قلت له طيب فقلت له: أنا بدي أسألك سؤال صغير، قال: اتفضل، قلت له: اقرأ لي الفاتحة طالما مسلم بتصلي. اتطلع فيّ شوى وقال: والله نسيت!! قلت له: إيش عليك كلاتنا بننسى، هيك رب العالمين إرادته بينسى الإنسان، قلت له: أي آية من القرآن الكريم، قال ما بأعرف نسي. قلت هذا حتماً مو.. يمكن يا يهودي، يا مسيحي. جيت عليه بسؤال آخر فأنا كضابط مدة طويلة بالجبهة عندي خبرة، دراية بأركان حرب درسنا المخابرات وأجهزتها والمخابرات البريطانية كتاب اسمه.. تغلغلها بالعالم، ها اللي بيعطوه قديم ما بيعطونا جديد، يعني للكلية هي اللي بتاخده من إنجلترا بتاخده قديم. قلت له: أنت شاب هاي لأعطيك لجوابك إنه كان دون جوان والنسوان، الرجل أعقل مما كتبوا عنه، اللي كتبوه جماعتنا إن الخبر ليل نهار والنسوان..، كلهم بيكذبوا ما هو صحيح، كان أعقل منهم.

أحمد منصور: حتى في المحاكمة كان الاتجاه على كله التركيز، وكأن هذا إساءة للشعب السوري وللسوريات يعني.

أمين الحافظ: تسمح لي أكمل لك إذا بدك تعرف الصورة.

أحمد منصور: تفضل.



(2/432)

---

أمين الحافظ: قلت له أنت شاب وتدربت بإسرائيل هيك أنت قلت للمحققين، قال: نعم. وأعزب، قال: نعم، قلت له: طيب يعني رحت لإسرائيل وعم تتدرب خلال التدريب كم بنت هيك يهودية حلوة حطوا جنبك؟ لأ أنا بأعرف إياهم بيمسكوا جاسوس عربي مسلم أو مسيحي وبيشتغل معهم بيدربوه بمكان خاص، لا يَرى ولا يُرى بها المعنى يعني، بيحطوا حواليه بنت أو بنتين أو ثلاثة لإغرائه وتوريطه أكثر، فأيش (...)؟ قال لي: والله يا أخونا يا سيدنا أنا أخلص تدريب وأنزل أمشي أروح وآجي وآخر النهار أروح على البيت. قلت: آه هذا يهودي 100% حتى ما هو مسيحي، حسب.. المحققين صاروا ينظروا لي نظرة، إني إيش عم بأحكي هذا رئيس دولة يقول له على البنات وعن.. وآية قرآنية واقرأ لي الفاتحة، يعني ما هو شغلة محامين وغير أسلوب التحقيق، أنا ما أنا محامي، عيني على وجههم ما مرتاحين من أسئلتي وقصة بنات ونسوان و.. خلصوا، طلعت أسرعت للضابط المسؤول عن الـ.. يعني عن التحقيق، مسؤول فرع فلسطين قلت له: الحقني لبره، قال: يا سيدي.

أحمد منصور: قعدت معاه قد أيه تقريباً؟

أمين الحافظ: مين؟ الضابط؟

أحمد منصور: مع كوهين.

أمين الحافظ: يعني خلال كام كلمة والله ما.

أحمد منصور: بس يعني 5، 10 دقائق؟



(2/433)

---

أمين الحافظ: يعني 10 دقائق، 5 دقائق.. فيه محققين، بس أنا صدفة صار يتورط بها الكلام، بعتّ على الضابط اللي مشرف على الكل لحقني، قال لي: تسمح لي بكلمة؟ قلت له: تفضل، قال: يا سيدي والله ضيعتني أنا ضعت، (...) أسئلتك ما فهمتها قلت له: بكرة بتفهمها، قلت له: بكرة هتفهمها، قلت له: بتسجل عندك كل تحقيقاتكم غلط وهذا يهودي 100%، قال: يا سيدي بس فهمني منين جبت هاي، قلت له: طالما يقول مسموح له أينما يذهب والبنات كتار، للجاسوس العربي أو المسلم بيحطوا له واحد أو اثنين، بنت أو أكثر قال لي: صح، قلت له: إذا مسيحي واحدة أو تنين ما بيخلوه يفلت، حتى لا يرى برة الناس تشوفه ولا يشوفهم. قال لي: معك.

قلت له: أعيدوا التحقيق، وفهم ها دول الجماعة على الأساتذة أنا بأتدخل، محامي..

أحمد منصور: هو أقر مباشرة بالتهم وبدأ يعترف بدون أي تعذيب بدون أي ضغط؟

أمين الحافظ: لأ، ما مدينا إحنا ما مدينا إيدنا عليه، حاشا، الرجل ممسوك بالجرم المشهود.

أحمد منصور: فبالتالي ليس أمامه مجال لـ..

1. أمين الحافظ: يعني أنا بالذات إجاني شاب عضو قيادة قومية من لبنان على ما أذكر اسمه يمكن (جبران ميتني) وإجاني شاب آخر اسمه (حمود الشوفي) صديقه معه، قال يا سيادة الفريق، يا أبو عبدو: جه محامي من فرنسا يدافع عن كوهين وإن إحنا بنريد إن يكون فيه عدالة فيه يعني في رأي عام عربي رأي عام دولي، ما بيجوز نظلم الناس، قلت له: كلامكم صحيح، لكن أنا عم بأشتغل بالسياسة ما هي محاماة، قال: كيف؟ قلت له: لن أجعل من دمشق منبر لمحاميين إسرائيل يقولوا ما يشاؤوا، نحنا في حالة حرب بينا وبينهم، وهذا عربي تآمر على قومه، هذا هو (..) الإسكندري مصري من مصرين أما دينه يهودي، وإحنا الدين لله، مو إلنا.. أبداً، نحن بنحط محامي يدافع عن المحكمة اللي شكلت مشكلها كان أستاذ صلاح الله يرحمه، صلاح رجل فاضل وواعي.

أحمد منصور: نعم، صلاح البيطار.



(2/434)

---

أمين الحافظ: الأستاذ صلاح البيطار مؤسس حزب، مو يعني.. نفس ها الجماعة ورئيسها كان صلاح نفسه يعني، ومعترف ها الرجل وانمسك معه جهاز، ونقصت شغلة ما قلت لك بعد ما فتشوا البرادي على الطاولة بالورا البرادية حصل جهاز آخر صغير، يعني (مستيل).

أما قصة السكر والعربدة والنسوان، هاي هون بقى جه ذكاء غباء الموساد بناحية وذكاء الموساد بناحية، وذكاء ها الرجل هذا الجاسوس.

أحمد منصور: كيف..؟

أمين الحافظ: آه، السكر والعربدة وعم بيعمل على أجهزة موجودة عنده أي ضيف عمل هيك، يعني شد الرادية أو..

أحمد منصور: الستارة.

أمين الحافظ: أو الستارة بيلاقي الجهاز والجهاز على الطاولة موجود، كان حريصاً إذا جاء أي إنسان يصرفه، و تبين لي فيما بعد وسألت أنا إن أنا أفهم أعرف من هادول محامي بشغلته، أن خبرتي، أكتر طعامه.. لإنه سألته قلت له: أنت من بيجي ينضف بيتك، بيشتغل عندك؟ قال لي: والله أنا بأنضف إياه، قلت له: شاون بتاكل؟ صار يضحكوا المحاميين أيش ها الأسئلة، قال لي: والله بأشتري علب محفوظة قلت لهم هذا.. هذا مخابرات مدرب كويس، لأنه بجيب خادمة، بجيبها من الشام بيجوز ..الأجهزة عندنا هلا قالوا صار يتصل بالأستاذ ميشيل –الله يرحمه- وصلاح البيطار جابه و أمين..

أحمد منصور: و هدايا للمسؤولين السوريين.

أمين الحافظ: وهدايا.. أنا قالوا بعت لي هدية فرو.

أحمد منصور: لزوجتك.

أمين الحافظ: لزوجتي وصديقها طالع داخل على البيت يعني بالفيلم، شي بيضحك!! يعني بتستقبله بالبيت تقول له: بدي أزوجك، يعني نحن قريباً إذا ما دق 20 مرة يا فلان، .. يا حرمة تغطي كذا، الحاصل فكان أعقل من الجماعة، ها الأكاذيب مين طالعها هاي. ما قبل ما.. منها إسرائيل؟ طلعوها قسم من جماعتنا..

أحمد منصور: جماعتكم مين؟

أمين الحافظ: جماعتنا.

أحمد منصور: البعث.



(2/435)

---

أمين الحافظ: قسم للبعث اللي ظهورا –مع الأسف- لهم تكتل طائفي وقفت ضده أنا وعدد كبير من ضباط الجيش ونصحناهم..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ أنت لم تقف ضدهم وأنت تركتهم في حماه يفعلوا ما يشاؤون ويهدمون مئذنة المسجد.

أمين الحافظ: لولا أنا.. يا أستاذ..

أحمد منصور: والضباط السنيين عندما قالوا لك عن.. رفضت، والآن أيضاً تركتهم يتلاعبون في قضية إيلي كوهين مرة أخرى.

أمين الحافظ: ..لولا أنا وخوفهم مني كان دمروا حماة.

أحمد منصور: الآن تركتهم أيضاً في قضية إيلي كوهين..

أمين الحافظ: كان دمروا حماة.

أحمد منصور: في قضية إيلي كوهين وهي الأخطر تركتهم مرة أخرى حتى تم تشويه صورة الشعب السوري في المحكمة.

أمين الحافظ: لا.. لا، ما بيتشوه الشعب السوري

أحمد منصور: حديث هزيل، وكأن إيلي كوهين يستطيع أن يشتري أي فتاة سورية.

أمين الحافظ: تسمح لي.

أحمد منصور: العلاقة التي ظهرت كأن إيلي كوهين يستطيع أن يدخل بيت أي مسؤول سوري، ويستطيع أن يفعل مايشاء.

أمين الحافظ: يا سيدي، حتى البنات اللي مسكوهم معه لعب لعبة إن سكرتيرة وإن.. هو متزوج طلع.

أحمد منصور: زوجته ما كانت معاه في سوريا.

أمين الحافظ: عرفناها بعد، متزوج وعنده ولاد ها المعومات جهة غير عاقلة غير واعية ما عدا..

أحمد منصور: تحت إدارتك وتحت رئاساتك هذه الجهة الغير عاقلة أو الغير واعية.

أمين الحافظ: يا أستاذنا الكريم.. يا أستاذنا الكريم، الرسول –عليه الصلاة والسلام- وعظمته وعقله الكبير، هو بس قدرة رب العالمين اللي اختاره وسيد البشر لأ.. يوم بده جهز الجيوش ويتجه باتجاه مكة من أقرب صحابته راحوا يخبروا أهل مكة، اسّوي فيه بعد، قال له: ليش عملت يا فلان، قال له: كذا، عفي عنه، عقله كبير.

أحمد منصور: بس تفرق هنا سيادة الفريق.

أمين الحافظ: لا، هاي سياسة.



(2/436)

---

أحمد منصور: هذه السياسة تفرق هنا، أنت تعفو.. تعفو في حماة وتعفو في قضية الجاسوس، وتترك تكتل طائفي داخل الجيش ينمو والآخر تقول التكتل الطائفي؟!

أمين الحافظ: التكتل الطائفي ما هو شخص، هو شيء وجد من أيام انفصال وقلت أنا سنة و 3 أشهر، غصب عني أُبعدت.

أحمد منصور: كنت تستطيع أن تعالجه، الكل يقول: كان الرئيس أمين الحافظ يستطيع أن يعالج المسألة و لكنه كان يأبى ويرفض.

أمين الحافظ: بإيه، القيادة كانت ضد، لا تؤاخذني كلمة حق، هو وقبلها فيه شغلة..

أحمد منصور: قيادة حزب البعث؟

أمين الحافظ: القادة الكبار فوق، البقية القيادة محترمة، القيادة القومية لكل الحزب، ناس خير وبركة.. بدأت المؤامرة أستاذنا الكريم فيه شاب اسمه (مصطفى طلاس) ضابط.

أحمد منصور: اللي هو زير الدفاع الحالي.

أمين الحافظ: حالي.

أحمد منصور: رئيس الأركان هو..

أمين الحافظ: احتل لواء مدرع بحمص اللي كان يخدم فيه، وهذا الضابط الرجل من خيرة ضباط الجيش، وتعاون معي عدة مرات بالتدريب كان قائد كوكبة دبابات يوم ما كنت بالجبهة أنا.

أحمد منصور: هذه أحداث حمص الشهيرة في العام 65.

أمين الحافظ: هذا الرجل مين ورطه؟ وهذا ها الشاب ها هو من خيرة ضباط جيش كان، من خيرة ضباط اللي كان لقينا وقلت: لبعد 23 شباط، بعد 23 صار شيء آخر هذا ما بأعرف شو اللي عم بيصير.

أحمد منصور: لنبقى في قضية كوهين.

أمين الحافظ: لأ، بأكملك هلا إلها العلاقة، أنا والشباب اللي حولي.

أحمد منصور: مين بالظبط؟

أمين الحافظ: أسماء كثيرة، ضباط بدون كتلة، بس الشباب الطيبين..

أحمد منصور: قول أهمهم الآن تاريخ.

أمين الحافظ: فيه ناس.

أحمد منصور: أنا بأقول لك قول أسماء الناس المتورطة وبترفض وبتتحمل أنت المسؤولة.

أمين الحافظ: لأ.

أحمد منصور: قول من الذي أجرم في حق الشعب إذا كان هناك جريمة وإلا فأنت بتحمَّل المسؤولية.



(2/437)

---

أمين الحافظ: اسمح لي، اسمح لي.. شوي.. شوي، أنا لليوم ولبكرة وإذا بأعيش 200 سنة.

أحمد منصور: ربنا يديك الصحة.

أمين الحافظ: لن.. اترك الناس كلها لها رأي، وللناس فيما يعشقون، لن أقول اسم من اللي أجرموا خاصة الصغار، لأن أنا..

أحمد منصور: حق الشعب يا سيادة الفريق.

أمين الحافظ: اسمح لي، لأ.. هون فيه وحدة وطنية.

أحمد منصور: مش بتاخدوا من الشعب.

أمين الحافظ: الصغير يخطئ، أنا بأحكي على الكبير، السمكة (المولوسين) منين بتنتزع بتخم من رأسها.

أحمد منصور: وتظل أنت تحمل مسؤولية كل هذه الأمور؟!

أمين الحافظ: بأتحمل قدها و 100 مرة، أنا بأحكي على الكبير، هذا ضابط صغير غلط في حماة، أنا ما بأثير حرب طائفية، هلا يوم ضرب المادنة انضربت أنا كنت.. أنا سُنّي وأنا بأعرف اللي ضرب وبأعرف التاني اللي قتل (ابن العظم)، والناس تعلم، قلت لهم: أنا اللي ضربت وأنا اللي أمرت، بدي أكسر راس حماة، وبدي ما أخلي إلا سكاكين المطبخ، ورغم ذلك عفيت عنهم ورجعت لهم سلاح، وعفيت حتى على المعدومين وثلاث أطراف منهم، في شيخ حماة بيقول: وين ما..

أحمد منصور: وتركت الأمور بعد ذلك، نعود إلى.. نعود إلى كوهين، نعود إلى كوهين.

أمين الحافظ: كوهين، فقصة الشرب والنسوان الرجل طلع عاقل بها الناحية، ليش هادول لعبوا؟

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ يعني لا كان بيعمل حفلات ولا كان بيعمل هدايا ولا كان..

أمين الحافظ: يعني إذا جاه واحد أو اتنين لأنه شغلته مخابرات أستاذنا الكريم، حضرة أنا اشتغلت فيها، اشتغلت يعني دَرستها ودَّرستها واشتغلت فيها، المخابرات أهم شيء فيها الكتمان والأخلاق الحميدة بيكون الإنسان ضابط مثالي، ليش؟ لأنه يستطيع بكلمة أن يأذي أي إنسان، يوديه للموت، وتحت يده أموال طائلة إذا لم يكن نظيف اليد ينقلب حرامي على حساب الشعب.



(2/438)

---

أحمد منصور: ما هي المعلومات الهامة التي استطاع كوهين أن يرسلها إلى إسرائيل والتي قيل أنها تسببت في هزيمة 67 لسوريا؟

أمين الحافظ: آه.. هون هزيمة (الجولان) عن طريق كوهين، أعطيك قصة صغيرة تغني عن كل شيء، المعلومات التي أخذها كوهين تافهة جداً جداً ولا تؤثر على سير أي معركة عسكرية قيد أنملة.

أحمد منصور: ما الذي يؤكد على ذلك؟ وإسرائيل تقول أن كوهين..

أمين الحافظ ]مقاطعاً:[ إسرائيل أكذب من مسيلمة على الله هي وموسادها!

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ الكلام الذي قيل في ساحة المحاكمة لكوهين.

أمين الحافظ: اسمح لي.. اسمح لي لأكملك..

أحمد منصور ]مستأنفاً:[ أظهر وكأن كوهين اخترق بيوت كل الضباط السوريين.

أمين الحافظ: والكتاب العرب -بدون ذكر أسماء- كبارهم كل من كتب إن كوهين أخذ معلومات وأسقط الجولان، لا تؤاخذني وراءهم من وراءهم حقيقة الإخفاء مرة واقعة ببيع الجولان، وتوريط مصر في معركة فاشلة وتوريط الأردن والبلاد العربية.

أحمد منصور: هل أنت تريد..؟

أمين الحافظ: اسمح لي، واللي ساووها ها دول حكام سوريا بعد 23..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ هل تريد أن تقول أن كان هناك اختراق جزئي للموساد مع بعض الأطراف؟

أمين الحافظ: لأ، خليني.. لأ، خليني أكمل لك خليني أكمل لك أعطيك مثل: أنا من مدة قريبة جاءتني جريدة "القدس" .. للمكتب الثقافة الرجل دكتور (إلياس) الله يجزيه كل خير، يعني محبة بأبو عبدو، قلت لك: أنا لا قومي ولا قطري، ما بده رياء، الرئيس رجل شهم قال أبو عبدو بيتعامل كعضو قيادي، (أبو عدي) كرم منه وشهامة، وأنا ما بتفرق معي، أنا المركز ما بأفرح دوت لإنسان عمله..

أحمد منصور: المهم الآن نعود في موضوعنا.



(2/439)

---

أمين الحافظ: أنا أعطيك مثل آخر على كوهين لأفرجيك اسمها الناس اللي عم بتكتب إما بعضهم عميل لإسرائيل أو ناس عن نية طيبة لا يحسنون إدراك الأمور وما بعدها، ويحاربون أمتهم بظلم ويغطوا عن الخونة الحقيقة هاي الجريمة، يوم أنا بأغطي عن خونة حقيقيين باعوا بلدهم ورطوا الأمة، أنا مجرم أكثر منهم..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ إحنا نريد نترك كل هؤلاء الذين كتبوا ونعرف منك أنت الحقيقة.

أمين الحافظ: هّلا هو هّلا بأجيب الحقيقة، بيهاجمونا دول ودي يسمعوا..

أحمد منصور: دعهم الآن.. دعهم الآن.

أمين الحافظ: ودي يسمعوا.

أحمد منصور: دع كل هؤلاء الآن، الآن ما هي حقيقة ما أخذه كوهين من سوريا وأرسله إلى إسرائيل؟

أمين الحافظ: على عيني، أستاذنا الكريم، أنت حكم، مليح؟ هلا أنت كشهرة اسمك أستاذ أحمد منصور وعندك خبرة ودارس أنت حكم بيني وبين الجماعة.

أحمد منصور: المشاهدين سيحكموا.

أمين الحافظ: أنت.

أحمد منصور: اتفضل.

أمين الحافظ: وبعدها المشاهدين يحكموا اللي بدهم إياه، حضرتك متى اعتقل كوهين؟

أحمد منصور: اعتقل كوهين 17 يناير 1965.

أمين الحافظ: كانون الثاني مو هيك؟ أعدم إمت؟ بأيار؟

أحمد منصور: أعدم في 18 مايو 65.

أمين الحافظ: بأيار، الحرب حزيران إمت قامت.

أحمد منصور: يونيو 67 بعد عامين تقريباً وشهر..

أمين الحافظ: أكتر.

أحمد منصور: عامين وشهر.

أمين الحافظ: يعني اليوم اللي اعتقل أول كانون.

أحمد منصور: آه.

أمين الحافظ: بعد حزيران سنتين ونصف.

أحمد منصور: عامين ونصف، نعم.

أمين الحافظ: سنتين ونصف، أنا كعسكري وحضرتك واعي ودارس تسأل أي عسكري بالعالم، لنفرض أن كوهين لم يأخذ معلومات مني ومن التاني ومنك ومن الآخرين، دخل على الأركان العامة وقيادة الجبهة، فحمل كل ما فيها من أوراق سرية وأخدها إلى تل أبيب، قيمتها شو هي باليوم اللي أخدها، أو اليوم التاني أو التالت على..؟



(2/440)

---

أحمد منصور: كما فعل (بولارد) في الولايات المتحدة.

أمين الحافظ: أما بعد سنتين ونص قيمة هذه المعلومات عسكرياً صفر على الشمال، والقيادة العسكرية التي تضع أمامي لتقدير الموقف هي قيادة ضعيفة وتخون بلدها. وبأزيد لك أكتر من هيك.

أحمد منصور: زد لي أكتر من هيك في الحلقة القادمة.

أمين الحافظ: الجبهة السورية حوالي 1600، 1800 كيلومتر، مساحة، لبنان 10000 يعني 1/5 لبنان أقل من 1/5 لبنان، الطائرة الإسرائيلية من البحر الأبيض المتوسط أو من قلب فلسطين إذا طلعت لعلوا مليح تأخذ معلومات عن الجبهة السورية، وعن دمشق، وعن سوريا بالعلم الحديث والتكنولوجيا الحديثة بدقائق أكثر ما أي جاسوس ينقل كل هاي الأوراق ويروح فيها. هاي المبالغات الغرض منها.. شعبنا طيب، شعبنا طيب، بيتأثر إنه والله قرأ إن أبو عبدو أمين الحافظ بيعتبره مثل أعلى وإذا الرجل صديق كوهين، يقول لك: يا أخي هذا واحد صديقي اسمه (عبد الرحمن الشقيري) رديت له وكتبت له، بكتابه بيقول أبو عبدو مستقيم ونزيه ما فيه مثله، لكن إيش لون ما عرف كوهين، يا أخي، ما بأعرفه بالأرجنتين، هو بالأرجنتين، أنا كنت بموسكو ومعي مئات ضباط..

أحمد منصور: في الحلقة القادمة أتناول معك محاكمة كوهين ثم إعدامه والضغوط التي مورست عليك بعد ذلك والجزاء الذي تلقيته بإصرارك على إعدام كوهين، أشكرك سيادة الرئيس.

أمين الحافظ: والله لهّلا!!

أحمد منصور: شكراً جزيلاً.

أمين الحافظ: الله يحفظك.

أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة إن شاء الله نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق أمين الحافظ رئيس سوريا الأسبق. في الختام انقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

(2/441)

---

الحلقة14

(2/442)

---

الثلاثاء 4/4/1422هـ الموافق 26/6/2001م، (توقيت النشر) الساعة: 23:2(مكة المكرمة)،20:2(غرينيتش)

الفريق أمين الحافظ رئيس سوريا الأسبق

الحلقة 14

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
الفريق أمين الحافظ، رئيس سوريا الأسبق

تاريخ الحلقة
25/06/2001

- محاكمة إيلي كوهين

أحمد منصور الفريق أمين الحافظ

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر) حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الرئيس السوري الأسبق الفريق أمين الحافظ، مرحباً سيادة الرئيس.

أمين الحافظ: بكم أستاذ أحمد.

أحمد منصور: لم نكمل قضية كوهين ونريد أن نكمل ما تبقى منها بإيجاز.

أمين الحافظ: إن شاء الله.

أحمد منصور: هل ثبت فعلاً أثناء التحقيق معه.

محاكمة إيلي كوهين
أمين الحافظ: بسم الله الرحمن الرحيم.

أحمد منصور: أنه تمكن من اختراق بعض أركان النظام في سوريا؟

أمين الحافظ: بريد وقع بيدي، بأن القدس العربي شيء يعجبك كثيراً ويعجب المشاهدين أيضاً بعد 35 سنة، يقول الآتي هاي بـ 30 أيار/مايو 2000 عبد الهادي البكار في كتابه "أسرار سياسية عربية رقم 14" ماذا يقول:

أحمد منصور: سيادة الرئيس أنا بأسألك أنت.

أمين الحافظ: لا بأعطيك عن كوهين بتعجبك كتير هاي، بتعجبك كتير، حتى هذه الساعة يتم التزوير لخدمة إسرائيل (ويأبى الله إلا أن يتم نوره ولو كره الكافرون) وارتد كيدهم إلى نحورهم أقرأ لك الكلمتين، هذا كان عندكم بصوت العرب أيام عبد الناصر مذيع يهاجم ميشيل عفلق وصلاح البيطار وأمين أنا إلى آخره.

أحمد منصور: في مصر.

(2/443)

---

أمين الحافظ: وإيجي على بغداد نفي يقول الآتي: "أنا وغسان كنفاني لفقنا حكاية زيارة كوهين للجبهة السورية لحرمان نظام البيطار من شرف اكتشافه" والله إقرأها حضرتك لتتأكد شوف التواريخ وإذا نضاراتك يعني بأعطيك نضارتي شوف شو ايجيت بمكانه، شوف ها لكلام هذا، عبد الهادي.. هو ملفق ومصر تقول: نحن كشفنا كوهين وصل على الجبهة مع أمين الجبهة مع علي.. علي.. أنا رديت عليهم.. قلت لهم: لم تكشفوا لنا شيئاً ولم يكن بالجبهة هلا طِلعت بعد 35 سنة عم بيحكي الرجل أنا هو عبد الهادي وفلان لفقنا زيارة كوهين للجبهة.

أحمد منصور: هل تمكن كوهين من إقامة علاقات مع بعض الضباط السوريين؟

أمين الحافظ: لا يخلو، ولكن ضمن حدود ضيقة لأن الغرض الرئيس من إرسال هكذا رجل وهكذا جاسوس أن يظهر للناس أنه لا عمل له إلا عمل تجاري وأن يأخذ الناس عنه أفكاراً طيبة إنه رجل أدمي ومتواضع وكريم وشهم وعمله تجاري بحت بعد أن يثبت وضعه لبضع سنوات ويتعرف على الناس وعلى المجتمع وبعض الضباط مو لغرضه المعلومات عند ذلك تأتي خطورته، عند ذلك تأتي..

أحمد منصور: وهو لم يتمكن من عمل ذلك؟

أمين الحافظ: هو على حسب ما قرأت كتبه وشفت مرت علي من كتبه.

أحمد منصور: أنت رئيس الدولة في ذلك الوقت ومسؤول عن التحقيقات.

أمين الحافظ: يعني موكل شيء بأعرفه.. أنا بآخذ الخط العريض، تحقيق 1000 صفحة أنا بأمسك الخط العريض زي ما قلت لك رئيس دولة، رئيس وزارة ما بأنزل على الكلمة هلا أنا..

أحمد منصور: طيب حتى لا نكرر الكلام الذي يقال في كل حلقة.

أمين الحافظ: خلي.. نفسه.

أحمد منصور: نعم.

أمين الحافظ: أيه، اتصل بضابط تجنيد بإدلب اسمه معزز زهر الدين وهو من جبل العرب.

أحمد منصور: درزي، يعني جبل الدروز.



(2/444)

---

أمين الحافظ: الغرض الرئيسي لإسرائيل إلى مدى بعيد إن ترجع تراك الدرزي والله بيحبونا وحضر المؤتمر مع عمه قائد الجيش زهر الدين وحكى كيت وعلم ما إنه هذا ضابط تجنيد، هو ومن أكبر منه أيضاً، وحتى لو قائد فيلق بالجيش السوري لا يجرؤ أن يدخل غرفة عمليات الجيش إلا المسؤولين عنها، لا يجرؤ إلا إذا أدخله قائد الجيش بمؤتمر أو غيره.

أحمد منصور: نعم.

أمين الحافظ: فهنا عمليات تضخيم نيجي على المحكمة، أنا قناعتي بعد ما اعترف هالرجل ومسك بالجرم المشهود وجداني يرتاح إني ما رايحين يظنوا..

محاكمة إيلي كوهين.

أحمد منصور: بدأت محاكمتك في 23 فبراير 65.

أمين الحافظ: أما المحكمة غلطت حكى مع التساهل وايجوا قلت له ما بيهمني إياه، أنا بيهمني هالرجل ما ينظلم واعترف والله ما انضرب كف اعترف لحاله وراح على السجن بعد، اتصل فيه.. ما عاد بيهمني.

أحمد منصور: مين اللي اتصل عليه؟

أمين الحافظ: لا.. يعني زاره فلان أو شافه فلان يعني ما بيهم هذا، ما بيهمني أنا، يعني نحن الأجهزة يتراقب لكل رجل اعترف بكل شيء ومسك بالجرم المشهود.

أحمد منصور: هل تعتبر قضية كوهين كانت فضيحة للحكم آنذاك وكنت أنت رئيسه؟

أمين الحافظ: والله هو موقفنا كان صلب وسليم، وبكل البلاد عالم الجاسوسية شغال، لا تؤاخذني أستاذ أحمد الدول الكبيرة ما.. لا ترسل كوهين اللي أخطر من كوهين بمائة مرة ومرة مو كوهين، الحاكم الذي يبيع وطنه لدولة أجنبية، ويصبح زلمة تحت أيدهم، موظف تحت أيدهم مثل.. مثل قسم من حكام العرب بأقول بالكل.

أحمد منصور: أكرم الحوارني في مذكراته أشار إلى أن نقلاً عن أحد الضباط واسمه الضابط محمد داوود على ما أعتقد يقول إن.. ذكر إن بعض الضباط.. وهو واحد اللي قبضوا على كوهين يقول: إن بعض الضباط كانوا بيتدخلوا من أجل التخفيف عن..



(2/445)

---

أمين الحافظ: هذا وداد بشير إذا صحت الكلمة وأكرم صادق هاي رجل بدار الأخرة، هذا عمل صح لما شايف فيه منه يشيره إذا وقع أنا ما منتبه له يعني، يعني شايفينه زلمة آدمي يعني العميل الصح اللي ما بيدخل على مسائل اللي عم بيقولوا بالكتب إن.. وزار الأستاذ ميشيل عفلق عدة مرات ورشحه للقيادة القطرية ورافق الأستاذ صلاح من الأردن إلى دمشق ليصالحه مع أمين الحافظ هيك..، الأستاذ ميشيل رجل مؤسس علم ورجل آدمي وأخلاقي وصار بدار الآخرة هو، صلاح البيطار نعم الرجل والكمال لله هاي تلفيق..

أحمد منصور: لكن.

أمين الحافظ: يا أستاذ أنا عم بأحكي على.. على كلمتك.

أحمد منصور: ألم تكشف قضية كوهين أن.. أن إسرائيل تمكنت من.. أو أن الموساد قد اخترق حكومتكم بشكل أساسي؟

أمين الحافظ: مو اخترق حكومتنا أبداً، الموساد وإسرائيل وأميركا والغرب الفرنسي والإنجليز وحتى الشيوعيين مو اخترقونا اختراق، عينوا رؤساء دول بسوريا.

أحمد منصور: أنا أتكلم عن فكرتك الآن.

أمين الحافظ. الفترة نفسها حافظ أسد هم جابوه؟ عميل لطومسون أولاً.

أحمد منصور [مقاطعاً]: مين طومسون؟

أمين الحافظ [مستأنفاً]: هذا إله شغلة راح له لندن تم يومين مع طومسون.

أحمد منصور: ما هي قصة طومسون هذا.

أمين الحافظ: وكتبوا لي.

أحمد منصور: كنت أنت الرئيس وقتها.

أمين الحافظ: كتبوا لي الضباط 40 ضابط.

أحمد منصور: كنت أنت الرئيس.. كنت أنت الرئيس.

أمين الحافظ: عرضناه على القيادة القومية.. عضو بالقيادة بلشوا يلعبوا وبده يساوي ويساوي المؤامرة يحاكموه.

أحمد منصور: هات لي القصة دية بسرعة كده بين الألف إلى الياء.



(2/446)

---

أمين الحافظ: هاي بسرعة هدا راح للندن ليداوى ومعه ضباط، غاب عن الضباط 48 ساعة، نحن ضباط ما بيحكوا بيسألوا ايجوز تقبل يا فلان شو سويتوا قالوا: والله فلان غاب عنا 48 ولم يتصل بالسفارة مع إنه الإنجليز هم جعلك مو يعني مو كويسين راح اتصل بطومسون إذن عميل إنجليزي كان، هذا وزير مستعمرات يومين عم بأتصل فيه ما حدا مكلفه، أنت رايح تداوى.

أحمد منصور: إتهامات ليس لها أساس من الصحة.

أمين الحافظ: صحيحة 100%، 100%.

أحمد منصور: أنت كنت رئيساً لم لم تتخذ إجراءً وقتها؟ أنت إذن مسؤول ومتهم في هذا الموضوع.

أمين الحافظ: عضو قيادة قومية يا أستاذ.

أحمد منصور: يا سيادة الرئيس أنت رئيس للدولة.

أمين الحافظ: وأنا داخل المعركة مع التكتل..

أحمد منصور [مستأنفاً]: ولماذا لم تكشف هذا إلا بعدما خرجت من السلطة، وأصبحت معارضاً.

أيمن جاده: مو أنا، الضباط أرسلوا لنا كتاب من حمص أكتر من 40 ضابط للقيادة لكي يقولوا إن تأكد لنا فلان عمل كيت واجتمع بطومسون، نرجو حساب هذا الرجل.

أحمد منصور: ولم تتخذوا شيء!!

أمين الحافظ: القيادة أخفت وافتعل معركة مع أمين الحافظ إن هذا ديكتاتور أبو عبدو بده يخرب الدنيا، لا يعني.

أحمد منصور: ما الذي يجعل قيادة البعث تتستر على جرائم خطيرة كالتي تتحدث عنها؟

أمين الحافظ: مو القيادة كلها قسم لأنه..

أحمد منصور: من هذا القسم؟ اكشف لنا هذا القسم.

أمين الحافظ: كشفته أنا، كاشفه قبل وكاتبه، منيف الرزاز، رئيس الوزارة صلاح البيطار، شبلي العيسوي بغرض أيش؟ إن ها العسكر يدبحوا بعضهم كي يرتاحوا منهم ويستلموا هم وأنا نصحت قلت له لم تستلم، طالما فيه تكتل طائفي يجب أن نحل ها التكتل بقوة القيادة وبقوتنا نحن بشكل لا نضر الآخرين ولا نضر الجيش ولا الشعب.

أحمد منصور: هذه مرحلة الصراع سآتي لها بعد دقيقتين من الآن حينما نغلق ملف كوهين.

أمين الحافظ: نغلقه.



(2/447)

---

أحمد منصور: نعم، أنت قلت ربع حلقة وخدنا فيه حلقة ونص الآن.

أمين الحافظ: أنت عم بتسألني يا أستاذ..

أحمد منصور: صح.. صح.. صح أنا بس عشان نغلق ملفه.

أمين الحافظ: أنت اللي عم تسألني، أنا هاي تقديري، غيري حر، يكتب اللي بده إياه يعني بالصدفة نزل بجريدة فرجيتك إياها، ملف خبر، هاي كمان أخدتها إسرائيل وعلي زار الجبهة، وعلي اتصل بالضبط وأخذ معلومات، طلع اللي ملفقها مذيع بصوت العرب إيام المرحوم عبد الناصر وكان يذيع من هون ببغداد.

أحمد منصور: هل فكرت في..

أمين الحافظ: هذا نفسه البكار.

أحمد منصور: هل فكرت في الاستقالة؟ هل فكرت في الاستقالة؟

أمين الحافظ: والله أنا يومك شفتها الصورة (..) البيت.

أحمد منصور: فعلاً يعني.

أمين الحافظ: أيوه لو لا حلب استقالة لا أنا ما بدي أبدأ أضرب العلويين عيب، أنا قوي ثق واللي حولي قوى طيبة، أقول للقيادة: بس عطوني رمز يعني بموافقكم حتى ها القوة اللى مع صلاح جديد تنسحب عنه، إنه قبل ما حلينا القيادة القطرية بضغط من الأساتذة الأستاذ علي غنام، شبلي.. شبلي نفسه إله دور طيب فيها، أنا عاونت بحل القيادة، وقسم كبير من جماعتنا انسحبوا عندنا، شعبنا طيب، العلويين أبناء بلد وأهلنا وإخواننا تركوه لصلاح (...) جيش.

أحمد منصور: صلاح جديد.

أمين الحافظ: صلاح جديد، قال لهم يا أخي بس أعطوني يعني ما تقولوا أبو عبد والديكتاتور بيدبح الناس، أنا ما بتصير حرب طائفية إن القيادة قررت تصفية هل التكتل.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: ما هي المحاور الأساسية للصراع بين القطريين والقوميين البعثيين في ذلك الوقت؟

أمين الحافظ: كلمتين كمان القطريين يريدوا استلام الحزب وضرب ميشيل عفلق وصلاح البيطار وشبلي وكل ها القيادتين يعني بيقولوا إن اللي ضيع الوحدة واللي عمل وحدة غلط هو حل الحزب، حل الحزب طلب عبد الناصر حلوه وهم المسؤولين.

أحمد منصور: نعم.



(2/448)

---

أمين الحافظ: فكانوا ضدهم، عضوا علي وأنا كنت وزير موبس منهم حتى عراقي بالقيادات يوم كان الثورة هم بعد شباط بـ 63 أنا وزير جه عندي يعني صالح السعدي وجه غيره وإديت حموده الشوفي إني يا أبو عبده حط إيدك في إيدنا نخلص من ميشيل عفلق قلت له: عيب، صالح تكون عيب، أنا ملتزم مع..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كان الآخرون يدركون في القيادة القومية أن القيادة القطرية تسعى لتصفيتهم.

أمين الحافظ: ثق يعلمون أكثر مما أعلم أنا.

أحمد منصور: ومع ذلك كيف كانوا يتعاملون مع الوضع؟

أمين الحافظ: كانوا والأستاذ حاكيه مرة ويعرفه هو أكثر مني، ولكن حاطين استراتيجية ثق، استراتيجية بكل ما تعني ها الكلمة، أن يضرب الجيش بعضه بعضاً ليتدمر، وهاي خدمة لإسرائيل وإن كان ما فيه نيته يخدم إسرائيل لكن قصر نظره، المفروض..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني أن تقصد أن القيادة القطرية للبعث هنا كانت تتآمر على على سلوك..

أمين الحافظ [مقاطعاً]: اسمح لي، مو كل القيادة قسم منها، مو كل القيادة.

أحمد منصور: يعني اللي في يدها القرار، اللي في يدها القرار.

أمين الحافظ: أنا.. أنا فاوضوني 20 مرة.

أحمد منصور: من أجل.

أمين الحافظ: من شان أضرب القيادة، قبل.

احمد منصور: تضرب القيادة القومية؟

أمين الحافظ: لقبل.. لقبل الانقلاب بليلة أرسلوا لي آمر الجبهة اسمه عبد الغني إبراهيم رجل صديقي وعلوي من خيرة الشباب، العلويين إخواننا كلهم شباب طيبين ومعه مين أحد قادة الحزب القدماء اسمه وهيب الغانم، أحد قادة حزب القدماء قال لي: يا أبو عبدو رجاء آخر يوم حط وراح وإيجي عليك صلاح جديد وإيجو الشباب وميه مرة جاء وجاك حافظ على القيادة وأنت ترفض، حط إيدك بإيد الشباب، ها دول ما معهم شيء قلت لهم: عيب، أنا بأعرف الدبابة وين، بس عيب يقولوا: أبو عبدو غدر بقيادته.

أحمد منصور: وأنت لم تكن محسوباً على القطريين أو القوميين.



(2/449)

---

أمين الحافظ: سيدي كلهم ضدي اتركني، هذا أبو عبدو ديكتاتور والله لا ديكتاتور، بس إنسان رأيه عيب، أنا قيادة وثقت في إن أضربها موعيب؟

أحمد منصور: مصلحة الشعب أنت الآن تفكر في مصلحة الشعب.

أمين الحافظ: مصلحة الشعب في القيادة..

أحمد منصور: تفكر.. تفكر الآن في علاقتك بدول وعلاقتك بدول.

أمين الحافظ: لأن ما حاشا لله.. حاشا.

أحمد منصور: كان ينبغي أن تمسك بالأمور لا سيما وأنت تدرك أن هناك أنقلاباً يعد الآن في غير مصلحة الشعب.

أمين الحافظ: حاشا.. حاشا.. حاشا هي قيادة أنا عضو فيها عيب.. عيب ما هي شيمتي، أنا يوم ما بيضربوا هم القيادة بتعطيني أنا طلبت مرتين تلاته منهم علني وصلتهم، قلت لهم: بس أعطوني ساعتين موفوضنا للقيادة.. وأنا في ساعتين بأنهي كل الأمر، استلموا كل شيء، ننقذ.. ننقذ العلويين من تكتلهم أو بعضهم الشعب العلوي شعبنا وأهلنا ومن خيرة الناس رفضوا.

أحمد منصور: رفضوا ليه؟

أمين الحافظ: رفضوا لأن بدهم يريدون أن يضرب الجيش بعضه بعضاً حتى ينتهوا منا كلياتنا.

أحمد منصور: يعني القيادة القومية تريد ذلك والقيادة القطرية تريد ذلك.

أمين الحافظ: الله رب.. الله رب العالمين قدرته.. قدرته موشجاعتي وشجاعة ضباطي العسكريين أفشل كلمة مخططهم، أربع خمس ساعات معركة بالبيت..

أحمد منصور: لم آتي المعركة.

أمين الحافظ: الرشاشات.. اسمح لي.. انصاب.. انصاب.. مثل الحصان وهلا حي يرزق.

أحمد منصور [مقاطعاً]: سيادة الرئيس لم آتي، سيادة الرئيس.. سيادة الرئيس أنا الآن قبل انقلاب 23 شباط بدأ الصراع بين القيادة القطرية والقيادة القومية لحزب البعث.

أمين الحافظ: صح.

أحمد منصور: وبدأ هناك عملية استقطاب للقوى هنا وهناك، وكانت القيادة القطرية القومية تدرك تماماً بأن القيادة القطرية تعد الانقلاب ضدها.

أمين الحافظ: جميل.



(2/450)

---

أحمد منصور: وأنت جيء إليك أكثر من مرة من أطراف القيادة القطرية حتى تحسم الأمر وأنت كنت ترفض الحل.

أمين الحافظ: رفضته، ما بأقبل، لأنه هاي خيانة بالحزب وخيانة بالشعب.. لأ.

أحمد منصور: الآخرين يعدون للخيانة والانقلاب مش أن قلت اللي يرفع بارودة ترفع بارودة، الآن بيجهزوا..

أمين الحافظ: لا وقت اللي رفع قاتلته.

أحمد منصور: بعد إيه؟!

أمين الحافظ: لا أنا قبل ما بأضرب عيب.

أحمد منصور: طب أنا الآن عايز أقفل ملف كوهين.

أمين الحافظ: اسمح لي.

أحمد منصور: حكم على كوهين.. كوهين في كلمتين.

أمين الحافظ: لا اسمح لي بكلمة.

أحمد منصور: اتفضل.

أمين الحافظ: اسمح لي يا أستاذ، رئيس الدولة ما هو رئيس عصابة، رئيسي الدولة حتى ليه أعداؤه، هلا سألتني بزمانك سؤال صفيت وقلت عيب، رئيس الدولة حتى لأعداؤه والموجود السجن حتى لو محكوم إعدام إذا ظهر يومها بريء بيطلعه.

أحمد منصور: أنت كنت بتراهن على.

أمين الحافظ: لكل الناس.

أحمد منصور: كنت بتراهن على إيه وأنت الانقلاب كان بيعبر..

أمين الحافظ: لا أنا عم بأطلب القيادة تعطيني شرعية حتى ما أسير حرب طائفية الشعب مستاء، وأنا إذا بدي أضرب بدي أنجح، الشعب مسلح بيضربون ما بدي أسير مدبحة، وبزمانهم الأتراك.. حتى سلاطين ساووا مجزرة ببلاد العلويين مش أدري ما بأقول (للآن) بيتألم وانحط.. شعبنا، ما بأساوي حرب طائفية عيب، لكن بيعطوني إشارة بأضرب، آخر مرة لأ هو شال معي سمعتها منهم يوم اللي جاني آمر الجبهة بعتلي الأستاذ ميشيل.

أحمد مصو: في أي يوم؟

أمين الحافظ: والله قبل بيوم يوم يعني ها اليوم.

أحمد منصور: يعني 20 فبراير.

أمين الحافظ: 20، 21، 22، والله ما أتذكر إجا صديق بعتوه الآن موجود بمكان ما ما بأحكي اسمه بيعرفون.

أحمد منصور: في سوريا يعني موجود؟

أمين الحافظ: في سوريا قال: يا أبو عبدو كيت.. كيت.. كيت.

أحمد منصور: ما هي إيه كيت.. كيت.. كيت؟



(2/451)

---

أمين الحافظ: بيقولوا: سلم عليك فلان.

أحمد منصور: فلان مين؟

أمين الحافظ: الأستاذ ميشيل بيقول لأبو عبده لابد مما ليس منه بد.

أحمد منصور: يعني لابد أن تتحرك.

أمين الحافظ: أضرب قلت له: شوف.

أحمد منصور: طب ما هو الآن تفويض من القيادة أهو!!

أمين الحافظ: أسمح لي على عيني من الأستاذ الأستاذ أنا غالي عليه وكبير، قلت له: أنت تعلم أنا من عدة أيام قعدت في البيت وأنا سأذهب لحلب أقدم استقالة أنا ما بأدبح شعبي، تكتل علوي أيش ما كان عيب، هادول أهلنا..

أحمد منصور: كان في إيديهم إيه العلويين؟

أمين الحافظ: والله عندهم تكتل وصلاح عم بيلعب صلاح جديد.

أحمد منصور: إيه التكتل؟ إيه..؟

أمين الحافظ: تكتل ضباط.

أحمد منصور: أنا أعرف تكتل ضباط، إيه القوى اللي موجودة في الجيش اللي تقع تحت أيدهم؟

أمين الحافظ: عندهم قوة لأ باس.

أحمد منصور: يعني كان حافظ الأسد الرئيس حافظ الأسد كان قائد طيران.

أمين الحافظ: حافظ معهم.. معهم.

أحمد منصور: كان قائد الطيران.

أمين الحافظ: معهم.

أحمد منصور: كان فيه مين قادة أسلحة أخرى؟

أمين الحافظ: ها بيقولوا إن كان مع أبو عبدو غير..

أحمد مصور: هو كان معك وأنت كنت مطمئن إلى هذا الأمر وهو غير في النهاية.

أمين الحافظ: لا.. لا ثق أنا أعرف الناس من هؤلاء.

أحمد منصور: أنت كنت تثق بأن هم إذا تحركوا.

أمين الحافظ: هاي كلام.

أحمد منصور: كان سيضرب حافظ الأسد بالطيران.

أمين الحافظ: كلام كتب هاي.

أحمد منصور: وأنت كان مين اللي معاك؟

أمين الحافظ: معي مجموعة من.. الله مين فشل انقلاب حمص؟ نحنا اللي فشلنا، إنه ليش عم بأقولك إنه (الكتاب) هم ساووه، الانقلاب اللي بحمص واحتلال لواء الرجل مصطفى طلاس عزيز علي هو واشتغل معي بالجبهة كان قائد كوكبة دبابات، من خيرة الضباط، وهو أول من كشف التكتل الطائفي (...) بالتجربة المرة، الأمين العام، كاتبها بكتابه "التجربة المرة".



(2/452)

---

أحمد منصور: نعم.

أمين الحافظ: بعدها ورطوا صلاح جديد بها العملية فشلناها نحن، اعتقلوا قائد لواء وضابطين حطوهم بالسجن عند مين؟ عند أبو زرقان سليم حافظ، سليم كان ضدي ورطه صلاح جديد، وزير الدفاع حمادة عبيد كان أقرب المقربين اللي بيعبدني عبادة، رشحه وزير دفاع رفضت أنا، وايجي عاتبني، اشتراه، إن كيف يا سيادة الفريق بيرشحني فلان أنت بترفض؟

قلت له: أنت ما أنت أهل وزير دفاع ما بيصير، هذا جيش، ورطه فشلنا الانقلاب بحمص استلمت القيادة كل الصلاحيات، جردتني من صلاحياتي تقول لي: أضرب، أنا عملياً جردتني من الصلاحية.

أحمد منصور: جردت من كل صلاحياتك كرئيس دولة؟

أمين الحافظ: كل الصلاحيات.

أحمد منصور: والجيش والداخلية والدنيا كلها؟!

أمين الحافظ: استلم منيف الرزاز ومعاونه ورئيس الوزارة البيطار وأتوا لمحمد عمران اللي طردناه خارج البلد لأنه طائفي، وصديقي أكتر منهم، لكن طردناه لأنه طائفي.

أحمد منصور: جابه وزير دفاع.

أمين الحافظ: جابه وزير دفاع وأنا رفضت وحتى يلعبوا اللعبة بالقيادة، وأنا رفضت أمام الكل فهذا جه يخرب، قال: إذا بيأمر أبو عبدو عن طريق القصر يتصل يجي.

أحمد منصور: يعني الآن قيادة البعث هي التي تتآمر الآن.

أمين الحافظ: قسم.

أحمد منصور: ما هي اللي في أيديها القرار سيادة الرئيس.

أمين الحافظ: القسم يعني ما أنا عم أشمل كل القيادة.

أحمد منصور: أنا أقعد أقول قسم قسم، قسم قسم اللي في أيده القرار هو اللي بياخد القرار.

أمين الحافظ: بص يا.. قيادة على عيني، هم بيأثروا فيه ناس قوادم بالقيادة ما.

أحمد منصور: قوادم نايمين في بيوتهم لا يعرفون قانون.

أمين الحافظ: لا.. موجودين، فيه أستاذ.

أحمد منصور: ليس لهم تأثير في صناعة القرار.

أمين الحافظ: فيه بالعراق كان عضو قيادة كريم الشنتاف شاب من أحسن الناس.

أحمد منصور: إحنا بتكلم عن سوريا.



(2/453)

---

أمين الحافظ: فيه لبنانيين لكن ها دول 3 يتآمروا، وعن نية طيبة نقول نحن..

أحمد منصور: قول الـ 3 تاني.

أمين الحافظ: قلت أن عشرين مرة.

أحمد منصور: واحد وعشرين.

أمين الحافظ: منيف الرزار، صلاح البيطار شبلي العيسوي أمين عام مساعد كان، أنا قلت له هناك، قلت أنت إلك غرض واحد شوف، أنا عم بأطلب حل المشكلة إكراماً لها الناس، ها دول شعبنا، أنا مسؤول، أن ما بأضرب الناس هيك حتى (...)، بس.. أقول: لا، هذا أنت وعرضت عليه مرة أطلع اللواء المدرع 70 إن هذا انقلاب عسكري بيقوم فيه أبو عبدو، أخي يعني أنت صرت قائد جيش، صار الجيش بأيد القيادة، السياسة بأيد القيادة، حتى مرة زراني السفير الصيني أيجي زراني بالقيادة القومية، مش يجي على الأمين العام لأن بإيده كل شيء، حلينا مشكلة حمص، قال: أبو عبده شو رأيك؟ قلت له: يعتقل صلاح، وكتبها هاي بـ "التجربة المرة" أطلبها من عند أحد وإقرأها.

أحمد منصور: شفت حاجات منها.

أمين الحافظ: أنت عارف أهه، بقول: الفريق قال كذا، نحن اللي فشلنا لانقلاب، قلت له: يعتقل صلاح جديد وجماعته ومعهم مصطفى طلاس اللي قام بالانقلاب مع إنه صديق رجل كل ما بودي بأحمي له، أما بعد 23 ضيعوه، شردوه معهم، والله عم يشتغل مع حافظ الأسد، قلت له: أبداً هادول أول

شيء إن صلاح وجماعته محكمة عسكرية للتحقيق، الضباط المترو وصلوا لكم.. كتكتل يجب أن يزال لأنه بالجيش تخريب التكتل، وبالحزب كذلك، لأنه من مبادئ الحزب أول مبدأ بيحارب العشائرية والتكتلات وكيت وكيت.. قلت له: هاي مسؤوليتكم مو مسؤولية أمين الحافظ، وقلت له قلت أنتم جردتوني من كل.. يعني أنا قائد جيش صار قائد جيش منيف الرزاز، أنا قائد سياسي.. لشهر استلمه علني وكتبتها الصحف قلت: عيب يا أبو عبدو، إيجي أبو عبدو أتجرأ وكنت هأضربهم قلت له: لا عيب.

أحمد منصور: ما فكرتش تعمل انقلاب؟

أمين الحافظ: ما بيصير عيب أنا عضو قيادة.



(2/454)

---

أحمد منصور: الله، اشمعنه ما كانش عيب انقلابات قبل كده؟

أمين الحافظ: لا هده ضد.. هداك كان ضد الشعب أنا يوم أريد الشعب.

أحمد منصور: أيضاً من مصلحة الشعب.

أمين الحافظ: لا.. لا.. لولا حارب الشعب أنا بأعرف بدهم يبعوا الجولان، يخونوا وطنهم يساووا صلح مع إسرائيل، مو عيب.. مو عيب، يا أستاذ أحمد نحنا العرب لازم نقاتل أنا ما آني ضد يهودي..

أحمد منصور: أنت كانت بيدك في ذلك الوقت..

أمين الحافظ: بنقاتل ألف سنة، ألف سنة ولا نسايسهم.

أحمد منصور: كان في يدك في ذلك الوقت أن تتحرك وتحكم قبضتك على البلاد وتجنب سوريا كثير من المآسي.

أيمن جاده: فيه قيادة، عيب أن أخون القيادة عيب.

أحمد منصور: هذا المنطق غير مقبول في السياسة.

أمين الحافظ: لأ، وقت بيكون بإيدي قيادة هي جابتني، أنا ما أني قائد حزب.

أحمد منصور: هو أنت موظف عند القيادة؟!

أمين الحافظ: لا، ما أني موظف، أنا رجل.

أحمد منصور: أنت رئيس دولة.

أمين الحافظ: إلي مكانتي، الجماعة إخواني إجا الأستاذ قال أبو عبدو منا عضو قومي أنا ما آني أميل لحزب البعث ما بأغدر فيهم عيب، ما بأغدر فيهم..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ ولكن فيه معلومات بتؤكد أنك كنت بتسعى لعمل انقلاب مضاد.

أمين الحافظ: كذب، هذا كذابين.. كذابين، بدي أسوي انقلاب ما بأوقف أنا ما بأخاف بأضرب.

أحمد منصور: أصبحت قبل الانقلاب 23 شباط بشهر تقريباً مجرد من كل السلطات.

أمين الحافظ: سحبتها القومية، السياسية، العسكرية حتى الكل شيء بإيدهم.

أحمد منصور: الآن القيادة القومية لم تمكنك من أن تقوم بما تريد، وأخذوا هذه الأمور..



(2/455)

---

أمين الحافظ ]مقاطعاً:[ الأستاذ يوم طلب مني قلت له: بتسلم عليه وقل له: أبو عبدو لابده يسير حرب طائفية لو باعت لي قبلها بأسبوع وعشرة أيام (يجي الجيش) والشباب، وكانت والله إيده التصرف، يعني أستاذ ميشيل بأحترمه الرجل، رجل طيب شربات وابن حلال، هو مؤسس الحزب، بأضرب، أنا بأقلل خسائر، أنا ما آني خائف على الخسائر بس بأخاف عليهم، يعني اليوم إذا بدي أسوي انقلاب عليهم إذا قتل خمسة أفضل ما أقتل 100، 200، دول إخواننا العلويين عيب، وأنا في خبز وملح بيني وبينهم، بلاش سلطة، شو دول ما دولة، دول رفاقي إخوانهم..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ يعني الآن قبل..

أمين الحافظ: ولو هم يريدوا يقاتلوني، بس رب العالمين، بأقدر..

أحمد منصور: كرر هذا الكلام كثيراً، يعني الآن قبل 23 شباط الأجواء التي سبقت انقلاب 23 فبراير/شباط 66 عليك كرئيس للدولة كان أن القيادة القومية والقيادة القطرية يتصارعان فيما بينهما.

أمين الحافظ: حلتها القطرية.

أحمد منصور: قامت القيادة القومية.

أمين الحافظ: حلت قطرية.

أحمد منصور: بحل القيادة القطرية وقامت بسحب السلطات الأساسية منك.

أمين الحافظ: سحبت مني من غير وصار هي الدولة.

أحمد منصور: وصارت القيادة هي الدولة الآن.

أمين الحافظ: كل شيء.

أحمد منصور: قبل ما أصل لـ 23 شباط اسمح لي بس في دقيقتين أقفل ملف كوهين.

أمين الحافظ: على راسي.

أحمد منصور: حكم على كوهين بالإعدام في 8/5، 8 مايو، ونفذ الحكم في 18 مايو، في الفترة ما بين إصدار الحكم وتنفيذه هل مورست عليك بعض الضغوط لتخفيف هذا الحكم؟



(2/456)

---

أمين الحافظ: يا سيدي أعطيك إياها كمان، زارني طلاب (بيروحوا أوروبا) بيدرسوا الدكتوراة أصدقاء، قالوا لي الصحف الإسرائيلية وخاصة اللي بتشرف عليها الوزارة الإسرائيلية أو الـ..، نازلة عليك هجوم طولاً وعرضاً، قلت لهم: يعملوا اللي بدهم إياه، وذكروا لي بعد شهر قالوا: شو رأيك؟ بتساوي إسرائيل، قلت له: إسرائيل لم تقوم بها انقلاب، سيقوم بها انقلاب وضد الشعب وضد الجيش حلفاء إسرائيل.

أحمد منصور: وأنت في السلطة.

أمين الحافظ: والذين يدَّعون أن الثورية والثورية الكاذبة وهادول شيوعيين ما إحنا ثوريين.

أحمد منصور: الكلام ده قلته في هذا في هذا الوقت؟

أمين الحافظ: قلته.

أحمد منصور: وكان الجيش في إيدك وكل شيء وبعدين تقول لي: مش عايز أخون الرفاق.

أمين الحافظ: الجيش بإيدي بإيدي يوم التكتل، أنا بإيدي بس إجت السلطة سحبته مني.

أحمد منصور: ما سحبتوش، الآن الجيش في إيدك وأنت بتقول: إن حلفاء إسرائيل هيعملوا عليك انقلاب.

أمين الحافظ: صح، صح كلامي صحيح.

أحمد منصور: لماذا لم تتحرك إذاً ضد هؤلاء؟!

أمين الحافظ: لا، أنا عم بأحاول أحل التكتل وأنا بالقيادة، بعد مدة يمكن قبل أو بعد سنة انقلاب فشلته صار شيء آخر إجى سليم حاطون طوق القيادة القومية بقواته القيادة القومية الدولة صارت.

أحمد منصور: سليم حاطون أحد قادة انقلاب 23 فبراير.

أمين الحافظ: آه، أنا موجود معهم، أمرت جماعتي الحرس عندي طوقه.

أحمد منصور: أنا بس..



(2/457)

---

أمين الحافظ: إتدخل صلاح شديد قال له اسحب قواتك وتدخل واحد من القيادة منصور الأطرش، يعني هو عملية.. قلت لهم القيادة، قلت لهم: يا أخي هاي انقلاب حمص، انقلاب حمص، وهاي تطويق القيادة أكبر إهانة بالتاريخ، يعني من كان يطرح إن واحد شلح حذاءه وضربنا كلياتنا على وجهنا، هاي أفشه أكبر من هيك ما فيه، قلت لهم في لواء 70 أنتو وصلتوا لقادة جيش، اطلعوا لفوق، وأنا بأمنكم كل شيء، والقرار اللي بتاخدوه يمشي إذا علي أنا.. أمر بتكون يا بأنزله وإذا ضد هادوليك القوات بنحركها بنأدبهم إلى يوم يبعثون، قال: لأ، هذا انقلاب عسكري.. الجماعة مصرين أن يضربوا الجيش بعضه البعض لذلك بأؤكد، اللي خطط لـ 23 قسم من القيادة على رأسه منيف وشبلي..

أحمد منصور: القيادة القومية.

أمين الحافظ: وصلاح قسم ممكن قيادي رمز، وصلاح الدين نفذ ما خططه ولا كان.. كان بالسجن، ويمكن أنا بعد كام شهر هو ورفاقه لو كان القيادة على السلطة ممكن (..) ما بأضيعهم، بس بأقطع بأسحب سلاحهم منهم.

أحمد منصور: أكرم اسمه أكرم الحوراني يقول: إن بعد إعدام كوهين.

أمين الحافظ: نعم.

أحمد منصور: نقلاً عن العقيد أدهم عكاش مدير السجن المركزي في دمشق ضبطت جثة على الحدود اللبنانية-السورية تبين أنها جثة كوهين بعد إعدامه.



(2/458)

---

أمين الحافظ: والله أستاذنا الكريم، أنا ما عندي علم، الحقيقة فيه كذب كتير لا فلان ولا الله يرحمه أكرم، أنا اتصلوا معي كتير اتصل جنرال (ديجول)، اتصلت ملكة بريطانيا، اتصل بابا روما، كاردينال الأرجنتين يمكن كثير كانوا يدعوني لحفلاتهم الجماعة طيبين من خيرة. ويرجوني أعفي عنه، كان جوابي الآتي قسم من إخواني كان بدهم يعفو، قلت: أبداً بعت، خبرتهم، قلت لهم: هذا عربي وولد في مصر هاي مصر وطنه، الدين لله يهودي، عفريتي، بجهنم حر هو، الله اللي بيحاسب عليه، ما يصير يخون وطنه، هذا عربي خان وطنه إلا أعدمه، وأعترف الله ما أحكي ما انسئل عنه، الرجل اعترف ومطمئن أنا ما بأظلمه، إنه عيب أنا رجل بإيدي دولة آجي على واحد ولد الموساد سواه جاسوس أذبحه عيب، لكن كعربي.. كعربي خان وطنه هاي مصر بلدك.

أحمد منصور: أنت تؤكد أن ما ذكرته الآن عن كوهين هو الرواية الحقيقية وكل ما ذكر في الكتب من أمور أخرى غير صحيحة.

أمين الحافظ: أنا رديت.

أحمد منصور: أنا الآن بأسألك سيادة الرئيس ما بأروحش لطرف آخر!!

أمين الحافظ: كل شيء كتب بما فيه يعني أحد الكتاب اللي كتبوا بالانفجار.

أحمد منصور: محمد حسنين هيكل.

أمين الحافظ: أنت حضرتك تتصل بيه وحسنين هيكل رجل ضخم كبير يعني وعنده وسائل يأتي بكل شيء، أنا أقول كفلان، كأمين الحافظ كل ما جاء بكتاب "الانفجار" عارٍ عن الصحة جملة وتفصيلاً، وكلامي هو الصحيح 100%.. 100%..

أحمد منصور: عن كوهين تقصد.



(2/459)

---

أمين الحافظ: أبداً والغرض الرئيسي منه ومن غيره ولا إن كان ناخده نية طيبة أن يغطوا الهزيمة ومن قام بها بسوريا، يغطوا الحكام ويغطوا أيضاً تآمر حكام سوريا على مصر العربية -كنانة الله في أرضه- وعلى الأردن وعلى العرب جميعاً، وين كان سبب الهزيمة ما قاتلوا، أستاذنا الكريم، أنا الصبح بالسجن عم بألعب بالراديو طلعت معي إسرائيل.. جنبي عمران -الله يرحمه- نايم فيقته، قال: أبو عبدو سمعت الحرب هل..؟ نحن متوقعين، قال: شو رأيك سيدي الفريق؟ قلت له: شوف..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ استبقت الأحداث الآن.

أمين الحافظ: لا بأكملها حتى هي بتكمل بعد، قلت شوف: أفرجيك على ها الخونة دول ومين عم بيحميهم.

قلتْ له: هذا وطن، المفروض هلا عندنا شوية أغراض للغسيل بنلفها بيطلع أمر نروح على الجبهة، نحنا كنا أكتر من 100 ضابط، فينا طيار وقائد جيش وجبهة ومئات تحت صالة الأركان حوالي 500، 600 ضابط قلت له: نروح على الحرب وبنفس الوقت بيطلع بكل الإذاعات المرئي والمكتوب والمسموع والمشاهد، تحل الوزارة فوراً وتشكل وزارة مؤتلفة من كل الناس.

أحمد منصور: ده لو أنت رئيس يعني الكلام ده.

أمين الحافظ: حتى من شيوخ البدو هاي وطن.

أحمد منصور: لو أنت رئيس..

أمين الحافظ: ضحك، قلت له عندي ضابط بالصين ملازم ثاني أبعت طيارة تجيبه، هذا وطن بيقاتل بسبيله، ضحك.

أحمد منصور: أنت المسؤول.

أمين الحافظ: تعرف متى تركونا؟! وقت ما باعوا الجولان.

أحمد منصور: الآن ملف كوهين اتقفل.

أمين الحافظ: خلصنا من كوهين.

أحمد منصور: نرجع إلى أسباب انقلاب 23 شباط 63..، 66.



(2/460)

---

أمين الحافظ: أسباب الانقلاب أستاذنا الكريم، الجماعة عرضوا علي 100 مرة من وزير الداخلية بما فيهم العراقيين بالاسم، وفيه شخص هلا بأميركا كان يجي لهون اسمه حمودة الشوفي كان عضو مجلس قيادة الثورة، جاء هو يعني من أقرب الناس للأستاذ صلاح البيطار، دعاني على بيته وموجود نائب رئيس الوزراء وكان وزير داخلية أبو فارس علي صالح السعدي، أنا بأعرفهم كنت قائد المنطقة هون، وكلهم مروا علي، أيام عبد الكريم قاسم.. قال يا أبو عبدو: إلنا عندك رجاء ونحنا بنحبك يعني ما خلي كلمة بالقاموس طيبة إلا حكى، قلت له: على عيني، أمر. قال نخلص من ميشيل عفلق، قلت له عيب ما هي شيمتي.

أحمد منصور: يعني الآن بدأت قيادات البعث تتآمر على بعضها البعض.

أمين الحافظ: من قديم، والأستاذ بيعرف ها الشيء البقية اتجاهلوا، هلا بتقرأ كتب اللي مؤلفها الأستاذ شبلي أو التاني إن نحن كنا على الحياد بين طرفين عسكريين يريدوا أن يأخذوا السلطة إلهم، كذابين، الطرف الشريف أنا وجماعتي ما كنا.. وأكرم ذي كرم.

أحمد منصور: جماعتك مين؟ جماعتك مين بالظبط؟

أمين الحافظ: يعني كل الشباب اللي وقفوا ضد التصرفات الطائفية، لكن عيب أنا..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ الآخر لم تفعلوا شيئاً وقام الآخرون..

أمين الحافظ: ما بأساوي أنا تكتل طائفي عيب تكتل، تكتل سني، وتكتل شيعي وتكتل.. عيب هذا.

أحمد منصور: في 23 فبراير 66 وقبلها بأيام كان الكل يدرك أن هناك انقلاباً سوف يحدث.

أمين الحافظ: وأنا شو.

أحمد منصور ]مستأنفاً:[ سوريا وكان الجميع يترقب بما فيهم أنت وقوع الانقلاب وأنا فوجئت بشيء من خلال متابعتي لعملية الانقلاب في سوريا إن كل انقلاب كان يحصل كان قبل بكام يوم الناس عارفة إن فيه انقلاب هيحصل، والكل يجلس يترقب بما فيهم الذين سيتم الانقلاب ضدهم.

أمين الحافظ: والله أستاذ إحنا لا تؤاخذني هو العالم التالت وبدي..

أحمد منصور: لا.. لا في سوريا بس.



(2/461)

---

أمين الحافظ: هو الجيش بشكل عام يجب أن يكون جيش.

أحمد منصور: بعد إيه يا سيادة الفريق؟!!

أمين الحافظ: لا، اسمح لي عيب، فيه كلمة حق، لا جيش بيتلقى أمر السلطة الإدارية.. السلطة المدنية.

أحمد منصور: ما بتفكرش دلوقتي تعمل انقلاب؟!

أمين الحافظ: لا، لكن سوريا التآمر عليها كان من كل جانب، هون حلف بغداد، هاي بغداد نفسها اللي أنا فيها.

أحمد منصور: تحدثنا في هذا خلينا في الانقلاب.

أمين الحافظ: مع احترامي لأهلها هذا حلف بغداد اللي كان فيه الإنجليز وكان فيه الأتراك وشاه إيران ما خلى شيء إلا تآمر على سوريا وقفنا بوجهه نحن.

أحمد منصور: ماذا حدث يوم 23 فبراير 66 صباحاً؟ وأنت كنت رئيساً للدولة وتقيم في بيتك.

أمين الحافظ: ببيتي.

أحمد منصور: الذي هو بيت الضيافة، بيت ضيافة الرئيس.

أمين الحافظ: إجا لعندي مساوية شباب ضباط.

أحمد منصور: أي ساعة؟!

أمين الحافظ: جاني أمير الجبهة قبله بيوم.

أحمد منصور: لأ.. أنا الآن يوم 23.

أمين الحافظ: ليهم إجى وقال؟ يا سيادة الفريق رجاءً الشباب بيحبوك (..)، وإجي حافظ على القيادة وإيجوا 100 مرة وإيجو عراقيين وأنت ما.. قلت لهم: عيب أنا القيادة ما بأخونها.. ما بأغدر عيب هذا تاريخ.

أحمد منصور: وعارف إنهم سينقلبوا عليك.

أمين الحافظ: بأساوي أنا بأقاتلهم، قالوا.. قلت لهم خلي بكره نشوف.

أحمد منصور: فين مصلحة الشعب هنا؟!

أمين الحافظ: مصلحة الشعب أحكي الإنسان كلمة حق إله موقف.. إله موقف إذا أنا بأقول الشعب بأساوي انقلاب، ومصلحتي ما بيصير عيب، فيه قيادة..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ أنت سويت عشرين انقلاب قبل كده!! يعني خليهم واحد وعشرين، أو يمكن يكون أكتر.

أمين الحافظ: أنا أعمل الانقلاب الـ 54 أديب الشيكلي ذبح الناس، شكل حزب حركة تحرير بأمر إداري ضرب كل الأحزاب، عيب، الشعب أنت إخوان إحنا معه وما والله وحياتك.

أحمد منصور: ما فيش في السياسة عيب يا سيادة الرئيس.



(2/462)

---

أمين الحافظ: لا.. سياسة.

أحمد منصور: ما فيش في الأوضاع الواقع كله الآن.

أمين الحافظ: لا.

أحمد منصور: يقول: أن البلد ستدمر وستدخل في نفق انقلابات، وأنت أمامك الفرصة لإنقاذ الوضع، لماذا لم تنقذه في وقتها؟

أمين الحافظ: فيه قيادة ملتزمة.

أحمد منصور: ألست نادماً على أنك تأخرت؟

أمين الحافظ: حاشا.. لأ.

أحمد منصور: تعتبر أنك قمت بالعمل الصحيح؟

أمين الحافظ: لأ، أنا لا بأغدر بقيادتي ولا بأساوي مدبحة لأن أنا..، شوف أستاذ أحمد..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ القيادة بتغدر بيك وأنت شفت هذا رأي العين.

أمين الحافظ: شوف.. شوف.. أنا قلت لك قوي قوي، وأكرم ترى لاحظ أن.. مع إنه أكرم من لبنان صار حديث طويل وعنده مخابرات وأجهزة، أكرم عنده حزب، يعني أنا كنت أيه بيني وبينه شفت كتابه بيقول: أبو عبدو والتف..، يعني أصبح مشهوراً والتف حوله أكتر ضباط السنة فلم يصنع منهم كتلة، عيب..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ تكلم عنك كلاماً جيداً في كثير من المواقف.

أمين الحافظ: لا اسمح لي، اسمح لي، اسمح لي فأنا هون إجوا بالليل الضباط حكوا وحكوا قبل.. قلت لهم شوفوا: أنا اللي بيجي علي البيت بأقاتله، أنا عسكري، ها البدلة..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ أنت مستعد للمواجهة العسكرية؟

أمين الحافظ: أبداً قلت له: ها البدلة هي شرف العسكري و بأقاتل إن شاء الله يجي الجيش كله بأقاتل والحكم المعركة بينتنا.

أحمد منصور: في الحلقة القادمة.

أمين الحافظ: أنا قلت لهم قبل.. عفواً بدي كلمتين هون إن يكونوا أخلاقيين شوي، يحتلوا الإذاعة ويشيلوا ها القيادة، ويجربوا 6 شهور 5 أما موي بعده تيجي إسرائيل تهاجم سوريا يبيعوا الوطن ما يحاربوا؟!

أحمد منصور: أنا نيجي..



(2/463)

---

أمين الحافظ: لا بدي.. السامعين، اللي بيترك وطنه المفروض وطن هوجم يقاتل رجال ونساء وشيوخ وأولاد كمان، هذا وطن، هلا ليش أنا بألوم عبد الناصر بالـ 7..، الله يرحمه عبد الناصر بيحرك الشعب المفروض ولو دمر الطيران، حرب لو ألف سنة، الشعب المصري شعب شجاع بطل.

أحمد منصور: سيادة الرئيس لا نريد أن نكرر كل هذه العبارات في كل حلقة.

أمين الحافظ: على عيني.

أحمد منصور: الحلقة القادمة 23 شباط/فبراير 1966م الانقلاب ضد الفريق أمين الحافظ وإزاحته من رئاسة سوريا، والمعركة الكبيرة التي دارت حول بيتك والتي أصبت فيها أنت..

أمين الحافظ ]مقاطعاً:[ ببيتي بقصر الضيافة معي ضباط قاتلوا كمان بشجاعة.

أحمد منصور: قصر الضيافة، أشكرك شكراً جزيلاً.

أمين الحافظ: الشكر إلك أستاذ أحمد، ممنون.

أحمد منصور: أرهقتك معي.

أمين الحافظ: تسلم، الله يحفظك.

أحمد منصور: شكراً ليك، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة إن شاء الله نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق أمين الحافظ (رئيس سوريا الأسبق)، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

(2/464)

---

الحلقة15

(2/465)

---

الخميس 13/4/1422هـ الموافق 5/7/2001م، (توقيت النشر) الساعة: 19:15(مكة المكرمة)،16:15(غرينيتش)

الفريق أمين الحافظ رئيس سوريا الأسبق

الحلقة 15 والأخيرة

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
الفريق أمين الحافظ، رئيس سوريا الأسبق

تاريخ الحلقة
02/07/2001

- انقلاب 1966م ضد أمين الحافظ
- نكسة 5 يونيو 1967م
- خروج أمين الحافظ من سوريا
- تقييم أمين الحافظ للفترة التي قضاها سياسياً وعسكرياً

أحمد منصور الفريق أمين الحافظ

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر).

حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الرئيس السوري الأسبق الفريق أمين الحافظ، سيادة الرئيس مرحباً بك.

أمين الحافظ: بكم أستاذ أحمد، بكم.

انقلاب 1966م ضد أمين الحافظ
أحمد منصور: اليوم 23 شباط 1966م تحدثنا في الحلقة الماضية عن الأجواء التي سبقت ذلك الانقلاب وما حدث فيه، صبيحة ذلك اليوم كانت في قصر الضيافة الذي هو قصر رئاسة الدولة.

أمين الحافظ: كنت بالبيت وعندي القوة بقصر الضيافة.

أحمد منصور: نعم، تحركت قوات مسلحة تحت قيادة سليم حاطون وصلاح جديد وحافظ الأسد وبدأ انقلاب 23 شباط 1966م ضد نظام حكمك، متى علمت بحدوث الانقلاب؟

أمين الحافظ: الواقع الانقلاب واضح، يعني بعدما القيادة القومية حلًت القيادة القطرية أخذوا يجتمعوا في البيوت وبشكل علني للتهيئة لعملية عسكرية ونبهت القيادة لذلك.. 3 مرات، وحافظ الأسد كان عضو قيادة قومية كان ينقل المعلومات إلى القيادة القطرية من قلب القيادة القومية وأمام أعضاء القيادة دون أن يتحرك واحد منهم بكلمة وبيستاهلوا يعني ما قصر فيهم حافظ الأسد، وكان يقوم فيهم ما لم يقله مالك في الخمر..

أحمد منصور: كيف؟

(2/466)

---

أمين الحافظ: وهو عضو في القيادة، إن هادول أسطول السادس، هادول جواسيس، إجا لعندي أنا، إجا لعندي علي القيادة اترجاني أكون مع الجماعة لأن هادول جواسيس، هادول كيت هادول كيت، هادول الأسطول السادس بيحميهم، هادول أميركا بدها تحميهم، إسرائيل.. ما فيش شك، كان من مخططه الأساسي أن يضرب العسكر بعضهم بعضاً ليستلموا وليستلم..

أحمد منصور: عبد الناصر كان موقفه أيه مما حدث؟

أمين الحافظ: والله عبد الناصر اللي أنا يعني بأعرفه جيد.

أحمد منصور: لم يتصل بك؟

أمين الحافظ: اتصل الرجل.

أحمد منصور: ماذا قال لك؟

أمين الحافظ: بعت لي رسالة كان عندي رئيس المكتب، أو رئيس ديوان رئاسة شاب توفي -الله يرحمه- اسمه نسيم سفر، رجل طيب من جماعة أستاذ صلاح وصلتنا الرسالة بالليل ويمكن بيأتيني يعني قسم منها أو المعلومات إخواننا العراقيين اللي كانوا بمصر، والرئيس عم بينبه إن أبو عبدو دير بالك هادول بساووا انقلاب أي كان.

أحمد منصور: بينبهك عبد الناصر.

أمين الحافظ: أنا بعدها اطلعت.

أحمد منصور: هل طلب منك عبد الناصر صحيح أن يدعمك في انقلاب مضاد ضدهم؟

أمين الحافظ: والله الرجل ما طلب شيء.

أحمد منصور: لكن هل ألمح إليك؟

أمين الحافظ: يعني ساعدني هون.. لأ مو ألمح هون ساعدني، يوم جيت لهون.

أحمد منصور: لا أنا بأتكلم على الآن 23 شباط 66.

أمين الحافظ: لأ أنا الرسالة مشت صارت المعركة واختفت، بس بعدها خبرني يعني قال لي: اتصلوا من مصر باعت لك الرئيس رسالة إنه بيصير انقلاب ضدك أبو عبدو، قلت له: أشكرك، بالليل صارت معركة لوش الصبح.

أحمد منصور: كيف بدأت المعركة؟

أمين الحافظ: هاجموا البيت قصر الضيافة، قوات.. ونزل سليم حاطون مغاوير ومصفحة يعني كل أنواع الأسلحة، نحن عسكر عيب واحد يعني يقاتل.

أحمد منصور: ما الذي كنتم تملكونه وأنتم من سلاح في...؟

أمين الحافظ: أسلحة يعني صغيرة، أسلحة رشاشة.

أحمد منصور: رشاشة.

(2/467)

---

أمين الحافظ: بارودة كويسة.

أحمد منصور: كنت مستعداً لخوض معركة أم لم تتوقع أن يهاجموا بيتك؟

أمين الحافظ: الله ابقى مستعد معركة، أنا إذا ايجي أنا اما خدتها قلتها لإلهم أنا بأحكي مثل فرسان الجاهلية إن أي واحد يهجم على البيت مضطر أكسر راسه ما فيه، وانقلاب روحوا ساوين اللي بتريدوا إلا على البيت وقصر الضيافة عندي جنود جدعان يعني شجعان من خيرة الناس.

أحمد منصور: كم واحد كانوا حول البيت..

أمين الحافظ: والله اللي عند البيت 17واحد، بقصر الضيافة حوالي 60، 70 شاب.

أحمد منصور: كل القوى اللي كانت حولك في حدود 80.

أمين الحافظ: يعني معي بقصر الضيافة بعيد عني شوية القصر، كان فيه ضابط شجاع سبع موجود هون اسمه محمود موسى قاتل بشجاعة كويسة، ولو أنا ما شفته ولكن شفت نتائج قتاله وانجرح، أنا كان معي شاب حموي..

أحمد منصور[مقاطعاً]: كيف كان هجومهم على بيتك؟

أمين الحافظ: قاتلنا مع ها الشباب وقاتلوا بشجاعة الأولاد... الشباب.

أحمد منصور: الآن رئيس دولة يجلس في بيته مع أولاده، أولادك كان أعمارهم قد أيه في ذلك الوقت؟

أمين الحافظ: صغار كانوا وانضرب ولدين، بنت وولد.

أحمد منصور: البنت كان عمرها كام سنة؟

أمين الحافظ: يعني بـ 63 هي صارت في الـ 66 عندي ولاد واحد بال 55 بنات وولد، واحد بـ 56 وواحد بـ 57 وواحد بـ 59 وواحد بـ 60.

أحمد منصور: يعني أعمارهم ما بين 6 سنوات إلى 10 سنوات.

أمين الحافظ: وواحد واحد بالـ 64 الانقلاب صار كلهم صغار.

أحمد منصور: يعني من 6 سنوات إلي 10 سنوات.

أمين الحافظ: صغار كلهم.

أحمد منصور: في الـ 64 عمره 3 سنوات.

أمين الحافظ: أو 3.

أحمد منصور: كل دول كانوا في البيت والمعركة دائرة.

أمين الحافظ: بالبيت.. بالبيت.

أحمد منصور: والمعركة دائرة حولهم.

أمين الحافظ: اشعلت.

أحمد منصور: لماذا لم تخرج أولادك في مكان آمن؟

أمين الحافظ: عيب.. عيب أنا أكبر.



(2/468)

---

أحمد منصور: لا أولادك في مكان آمن الأطفال.

أمين الحافظ: ما بيطلعوا.. ما بيطلعوا.. كلهم صاروا معي.

أحمد منصور: ما فيه عيب هنا.

أمين الحافظ: لا عيب أنا والله أروح.. طالع ولادي أخاف عليهم، بأحطهم بمحل أمين بعد هم شرف.

أحمد منصور: أصيبت البنت في عينها وأصيب الولد.

أمين الحافظ: عيب.. عيب يعني نحن هلا أنا خصم جيت هاجمته راح تطلع النسوان والولاده عيب حتى لو يهودي، إذا المرأة سحبت علي بارودة، ما بأضربها عيب ولو يهودي ولو بقلب إسرائيل، الرجل رجل ما بتصير المرأة عيب، ولاد عيب.

أحمد منصور: أنت كنت تقاتل مع المجموعة؟

أمين الحافظ: والله ما قصرت يعني قائد ما بيصير يقود ويقاتل وهذا واجب.. واجب شرفي.

أحمد منصور: طب هم أنتم الآن الكفاءة فين في القتال أنتم معكم أسلحة رشاشة وهم معهم دبابات؟

أمين الحافظ: آه و الشاب اللي كان معي، حتى مات نظلمه هو اسمه إلياس سلطان توفي الله ولد (...) شاب من خيرة الناس.

أحمد منصور: هذا حمودي كان تقريباً.

أمين الحافظ: حموي وقاتل معي بكل شجاعة.

أحمد منصور: الآخرين هاجموك بالمصفحات وبالـ..

أمين الحافظ: يعني برشاشات، مصفحات والله نصرنا عليهم بالأخير صاروا يستنجدوا.

أحمد منصور: المعركة استمرت كم ساعة؟

أمين الحافظ: كذا ساعة والله ما أعرف، قبل الساعة.

بعض التقارير تقول 6 ساعات.

أمين الحافظ: يعني 5، 6 والله عدة ساعات.

أحمد منصور: 6 ساعات وأنتم بأسلحة خفيفة تواصلون معركة ضد جيش عمل انقلاب.

أمين الحافظ: يوم خلص.. خلصت ذخيرتنا وصاروا يصيحوا بره يا سيادة الفريق، يا أبو عبدو اطلعوا وصار عندهم قتلى كتير بالقصر وبالبيت، خسروا منيح وخسارة للكل هادول عسكرنا جيشنا، حتى منهم دول أهلنا وإخواننا مهماً كان.

أحمد منصور: أنت لو كان معك ذخيرة كنت ستواصل القتال إلى النهاية؟

أمين الحافظ: والله قاتلنا.

أحمد منصور: رغم أنها معركة خاسرة؟



(2/469)

---

أمين الحافظ: ما فيه خاسرة عيب، هذا موقف إنساني شو خاسرة.

أحمد منصور: معركة خاسرة جيش بيهاجم عليك وأنت رئيس دولة معاك 17.

أمين الحافظ: لا ولو جيش، لا أنا.. أنا ضابط لابس بدلة عسكرية، عيب ما بيصير.

أحمد منصور: ممكن تستسلم يعني.

أمين الحافظ: لا، حاشا أعوذ بالله، والله صاروا يصيحوا يا أبو عبدو، وقفوا هم انكسر ضهرهم، ليشيلوا القتلى والجرحى وطلعنا الجماعة واستقبلنا والله عزت جديد بالقابون وأكرمونا الجماعة، وأيجي حافظ لعندي هناك على (القابون) بعد المعركة.

أحمد منصور: بعد المعركة قبض عليك.

أمين الحافظ: إيجي حافظ.

أحمد منصور: قبض عليك بعد المعركة؟

أمين الحافظ: طلعنا طلع وطلعنا قتل من العسكر فيه ناس قتلى.

أحمد منصور: عدد القتلى.

أمين الحافظ: يعني عندنا كم واحد اللي عنده شيء بيجي بالبيت حوالي 30 بقصر الضيافة 40، يعني فيه شيء راوحوا 60، 70 قتيل، هم يجي 200 جريح والله ما أنا متذكر للرقم، الحمد لله طلعنا بعز يعني، وانضربوا الأولاد يوم انضربوا طالعناهم.

أحمد منصور: يا عز!!

أمين الحافظ: سامحونا، حرب هي شو يعني في المعركة.

أحمد منصور: يعني بعض التقارير اللي حصلت عليها إن فيه أكتر 60 قتيل.

أمين الحافظ: يعني بها المعنى 50، 60 وفيه مئات الجرحى.

أحمد منصور: مئات الجرحى؟

أمين الحافظ: آه.

أحمد منصور: نعم.

أمين الحافظ: وسليم حاطون كمان قتلوه بعد -الله يرحمه- بعدما.

أحمد منصور[مقاطعاً]: الله يرحمه وهو جاي هاجم عليك برضو.



(2/470)

---

أمين الحافظ: نعم، ها الرجل صار بدار الآخرة عيب، رجل سبع ورطوه هم ورطه صلاح جديد، ولد شجاع، ورطوه، بعد المعركة راح على.. على جماعته عنده بيجي 1000 عسكري، كتيبة كبيرة وقال إلى خبر صحيح لذلك حط راسه والدموع راح تنزل قال غلطنا، غلطوني وضربنا أبو عبدو رئيسنا وقائدنا، وضربنا بعضنا وحطينا خسائر، وسأغير الوضع لذلك بعد قتله، واتصل معي بالسجن ما حكيت له، يجوا يقولوا لي عم بيتصل، أقولهم ما عندي علم،ساوي انقلاب اتكاتروا عليه على أساس أطلع أنا من السجن، أستلم قطعاً ما طلعت، يظهر ناس خوفوه إنه إذ استلم أبو عبدو بيصير الانقلاب باسمه.

أحمد منصور: الآن قبض عليك في 23 شباط.

أمين الحافظ: أخذونا على معسكر القابون بعد...

أحمد منصور: من الذي قبض عليه؟ محمد عمران قبض عليه معك وكان وزير الدفاع؟

أمين الحافظ: جابوه معي لأنه أجي..

أحمد منصور: مع إن محمد عمران هو أتهم بالطائفية..

أمين الحافظ: كان وزير دفاع.

أحمد منصور [مقاطعاً]: وكان وزير دفاع وكان محسوب على الآخرين؟ صح.

أمين الحافظ: واشتغل لصالحهم.. واشتغل.. وهاي كلام، واشتغل لصالحهم ضد.. ضد الجماعة..

أحمد منصور: هم بذلك يؤكدوا على..

أمين الحافظ: بس الراجل إجى معي على السجن أهلاً وسهلاً..

أحمد منصور: القبض على محمد عمران هنا هم يؤكدوا على إنهم لم يكونوا طائفيين، والدليل على ذلك أن ضابط علوي كبير يعلم.

أمين الحافظ: يعني هاي لعبة، هم يشوفوا الشعب طيب، يعني ما نظلم الناس لكن قيادات.. حتى أصير زعيم بألف كم واحد حولي، الشعب العلوي.. الشعب العربي طيب من إخواننا، هلا أنا بحلب، أردت ألف خمسة ضباط من أقاربي حوالي، صار كتلة، بس عيب الشعب العلوي شعبنا وأهلنا، ومهما وقع..

أحمد منصور: أكرم الحوارني أشار إلى أنه انقلاب..



(2/471)

---

أمين الحافظ: أستاذنا مهما وقع، الأمنية أكبر، والشعب أكبر، والوطن أكبر ،والعفو من شيم الكرام، والتسامح قوي، لكن الكبار لعبوا اللعبة الطائفة ودبحوا الشعب السوري، وباعوا الجولان لأن يجب أن يحاسبوا لو بعد ألف عام.

أحمد منصور: وأنت تحاسب أيضاً، لأنك لم تحسم الأمور في حينك..

أمين الحافظ: ما بأضرب، أنا حرب طائفية ما بأساوي، عن قناعة، لأنه إذا أبداً أضربهم بدي بأحرك الناس تصير حرب.

أحمد منصور: أكرم الحوراني يشير إلى أن هذا الانقلاب كرسً الطائفية، وبعض المراقبين يحملونك أنت مسؤولية تكريس الطائفية.

أمين الحافظ: أكرم -الله يرحمه - له وجهة نظر الرجل -الله يرحمه- الطائفية موجودة قبل، ومن يستغلها قبل، وحكيت لك بزمان، والله الشعب العلوي شعب طيب مثلي..

أحمد منصور: في 2 مارس آزار 1966 عين الدكتور نور الدين الأتاسي رئيساً للدولة، وكلف الدكتور يوسف الزعيم بتشكيل حكومة، وأنت ذهبت إلى السجن..

أمين الحافظ: السجن..

أحمد منصور: هل حوكمت أم كنت معتقلاً فقط؟

أمين الحافظ: والله لا حاكموا، لا..

أحمد منصور: كان معك كم ضابط تقريباً؟

أمين الحافظ: والله أعتقل ضباط كتير، يعني وصلنا آخر مدة يوم الحرب حوالي مية وشوي.

أحمد منصور: أكتر من مائة ضابط.

أمين الحافظ: فليش، نحن من أين نعرف، نسأل اللي يجيب الخبز، الرغيف كبير، نقول له: كم رغيف اليوم فيه؟ بتاع العسكر والله 120 رغيف علشان 120 واحد، الرغيف الكبير تقريباًَ نعرف أن كل واحد المحل بس نتصل ببعض..

أحمد منصور: كيف نجح الانقلاب بهذه السرعة؟

أمين الحافظ: حطوا خسائر كبيرة، الواقع..

أحمد منصور: عندك إحصاءات عن الخسائر تقريباً؟

أمين الحافظ: حطوا خسائر منيحة ، ونحن قاتلنا بشرف، عيب يعني وعلى بدلة عسكرية.

أحمد منصور: كيف كانت علاقتك..

أمين الحافظ: والله حمانا.

أحمد منصور: كيف كانت علاقتك بحافظ الأسد قبل الانقلاب؟



(2/472)

---

أمين الحافظ: والله حافظ هو مع صلاح، بس حافظ يعني باطني، وأنا بأعرفه باطني وثق حافظ الأسد، إجا لعندي بكى.

أحمد منصور: جه لعندك في السجن؟

أمين الحافظ: مو بالسجن.. بـ.. أول مرة مرة على السجن، وقتها زحنا على القابون.

أحمد منصور: على المخفر يعني؟

أمين الحافظ: لأ معسكر.

أحمد منصور: آه.. أنت كنت جرحت في المعركة؟

أمين الحافظ: أنا والشباب ركبنا بالبيكار وهي B.K.R، ومع كل احترام رحنا لهناك استخدمنا أمير، هونفسه أمير معسكر اسمه عزت جديد، وعطاني بدلة من عنده، إداني قميص وبنطال عم بأقاتل، راح اتقطعوا، وعطونا عواطف، إجا حافظ، بكي والله، قال يا سيدي الفريق جيت عليك مرات وأجا صلاح، وأجي أنا، وأنت ماسك ها القيادة تقول ما بأغدر فيهم من غدروا فيك؟ قلت له معلش كل شئ.. هاي قناعة، قلت له أنتوا لولا أخاف عليكم كحرب طائفية.. بأتبعك.. بأتبعك أنت هلا والتكتل ما هو طائفي، لو قد قواتي والله عشر مرات بأضربهم، لأن الحرب مفاجأة، ونؤمن بقضيتك وأن تستمر، ما تخاف من النتائج وتحسب كويس، يعني العقل.

الرأي قبل شجاعة الشجعان

هي أولاً، وهي المحل الثاني

فإذا هما اجتمعا بنفس حرة

بلغت من العلياء كل مكان.

أحمد منصور: أُخذت إلى السجن بعد ذلك.

أمين الحافظ: رحنا للمزة، بعد فترة قصيرة.. إجا لعندي حافظ.

أحمد منصور: السجن الذي سجن فيه الكثيرون ومن بينهم معارضيك من قبل؟

أمين الحافظ: لأ، معارضي أنا بأطلعهم هذا كلام فيه كتير من الغلط ما في رئيس دولة طلع منها الانفصاليين 6 أشهر وطلقتهم، مليون..

أحمد منصور: المهم إنك أصبحت نزيلاً فيه.

أمين الحافظ: الناصريين أكتر شيء صار لهم سنة وشهرين طلعتهم كلهم، بما فيهم محكومين إعدام.

أحمد منصور: أصبحت نزيلاً فيه؟



(2/473)

---

أمين الحافظ: مو عيب الحبس له رجال.. مو عيب أبداً، هلا بكره أو أي وقت الحبس له رجال ما هو عيب شو عليه، يعني ما أني مقاتل و ياخدوني على الحبس هذا العيب أما الحبس، واتجرحت بركبتي انضربوا ولادي أيش عليها حربي، الحمد لله.. والله نفذنا إرادته.

أحمد منصور: هم كانوا يريدون قتلك من وراء..

أمين الحافظ: قتل إلى حد فشل كل المخطط..

أحمد منصور: أيه كان المخطط؟

أمين الحافظ: المخطط برأسه أنا يعني ما بأحلش لواحد راسه، إن يا أخي كل ها المشاكل مرت، ما أنا.. مسؤول عنه وزير الداخلية أبو عبدو، ضرب الناصريين، قمع الإخوان المسلمين، ضرب الإقطاعيين، ضرب..

أحمد منصور: ديكتاتور ومستبد.

أمين الحافظ: كلا.. مستبد ديكتاتور، الله رب العالمين بإرادته جينا لهلا والحمد لله، وإن شاء الله ما بأرجع إلا السيف بإيدي لو بصير ألف سنة عمري، مهما كان ثق مو مبالغة.

أحمد منصور: أنت كنت تتوقع أن يقتلوك؟

أمين الحافظ: لا إطلاقاً، الله موجود.. عشنا حرب، الموت والحياة ما تشيل ها الرأس اللي ركبوا يعني.. هاي إرادة رب العالمين، ما فيه، لا بإيدي ولا بإيديك.

أحمد منصور: دا مذهب عنترة بن شداد ده لم يعد له وجود.

أمين الحافظ: لأ له، هاي إرادة رب العالمين ما فيه.. حرب ما.. ما، ضربت رصاصة بركبتي، عوض ما تيجي عميقة كسرت لي الرجل أجت شايفه الحمد لله بحرب فلسطين إصابتي أكبر، الحمد لله، الله إله إرادة، هاي إرادته، الأعمار بيد الله.

أحمد منصور: أصبحت سجيناً في سجن المزة وملك أكثر من مائة ضابط.

أمين الحافظ: جاني بعد مدة حافظ زارني مرتين.

أحمد منصور: في السجن.

أمين الحافظ: في السجن، جاب لي مرة دخان.

أحمد منصور: كيف كانوا يعاملوك في السجن؟

أمين الحافظ: والله كل معاملة طيبة..

أحمد منصور: يعني لم تعذب، لم تهان.

أمين الحافظ: حاشا.

أحمد منصور: كانوا يعاملوك كرئيس مسجون.



(2/474)

---

أمين الحافظ: معاملة كريمة، وجاني خلال المدة أبو.. جمعتين تلاتة، إحنا قال: سيادة الفريق، كان ظهري شوي بيوجعني أنا، ما آثار شوية فقرات، قالوا نبعت لك خياط يفصل لك بدلات نبعت لك، اللي وراه اشتروا في البيت، ويقولوا لي نبعتك تتداوي، بالظاهر بالقيادة ما عجبتهم قال لك هذا يشتغل ضدنا ما برة بعدها أجي علي، عرض علي 300 ألف..

أحمد منصور: 300 ألف ليرة؟

أمين الحافظ: ليرة، 300 ألف.. ثروة..

أحمد منصور: كانت كم توازي دولار أيامها؟

أمين الحافظ: يعني والله ما أني أقدر أعرف يعني حوالي 100 ألف، يعني أنا بأذكر لك شيء.

أحمد منصور: يعني كانت الليرة السورية دولار يوازي 3 ليرات؟

أمين الحافظ: يمكن.. يمكن، والله ما.. بس أنا بأعطيك مثل..

أحمد منصور: يعني أيامكوا كانت أيام عز يعني.

أمين الحافظ: أعطيك مثل: يعني نحن بالجيش، أعطيت ضابط 15 ألف ليرة، 15، بيشتري شقة غرفتين وصالون بينستر فيها هو وعياله إذا ضاف 5 آلاف، عشرين ألف بيشتري شقة 3 غرف وصالون، 300 ألف ثروة، ما حيث قصد يعطوني، رفض.

أحمد منصور: وأنت في السجن؟

أمين الحافظ: في السجن.

أحمد منصور: في مقابل أيه؟

أمين الحافظ: إنهم ضربوا الولاد.. لا مو الولاد بعتوا على حسابهم الدولة و الجيش، إنه أغراضك بالبيت راحوا، وأنت يا..

أحمد منصور: تعويض يعني.

أمين الحافظ: يعني مثل تعويض، وخدت من الجيش 20 ألف.

أحمد منصور: وأنت لازلت في السجن.

أمين الحافظ: بالسجن.

أحمد منصور: طب هيعطوك الـ 300 ألف وأنت لسه في السجن لم يفرجوا عنك؟

أمين الحافظ: في السجن..

أحمد منصور: لم يفرجوا عنك إلى الآن؟



(2/475)

---

أمين الحافظ: قلت لهم ما ياخد أنا معي عمران، معه جماعة، معه مصطفى حاج علي، معه مدير السجن من.. صالح.. من قريتين، معه 4، 5 كانوا معه، قال يا سيادة الفريق أنت أخذت مصرات من الجيش تشتري بيت وزعته وما اشتريت، حتى الكلام طيب، كسَّاب وهاب يعني ما عندك شيء، وأغراض بيتك راح، وانضربوا الولاد، وراحوا وكذا، يعني القيادة حبت تكرمك خصصت لك 300 ألف قلت له أنا لو دخلت حرب معكم، مشرفة ما بأبيع أولادي، عيب. عمران قا لي يا أبا عبدو خد.. خد يصير بيننا وبينه خط قلت له أبداً، قال بكره وبعده قلت له أبداً صار فيه قتلى هاي للساعة الدم ما نشف.. ما نشف ما بأبيع معركة بعملة عيب.

أحمد منصور: كان في هذا الوقت عين الرئيس حافظ الأسد وزيراً للدفاع.

أمين الحافظ: كان وزير دفاع.

أحمد منصور: وكان ذو نفوذ كبير باعتباره أحد الذين قاموا بانقلاب 67.

أمين الحافظ: بالقيادة اللي هو معهم، بس الراجل عطانا عواطف طيبة ووعدنا إن هو بيسعى يعني إن شاء الله.

أحمد منصور: عبد الناصر أيد الانقلاب بسرعة، ما تفسيرك لتأييده السياسي.

أمين الحافظ: والله عبد الناصر سياسي، لكن كان موقفه مشرف، أنا بالسجن رغم خلافي معهم شان تحويل وتحوير الرجل، وعكس ما كاتب هادي البكار، المذيع في كتابه، أنا بالسجن بعت لي خبر مع الجماعة الناصريين بأسماء معروفة لكن ما بأحصيهم..

أحمد منصور: غير اللي أنت دبحتهم.

أمين الحافظ: لا..، والله أنا اندبح أنا أنقذتهم، طلعتهم، لو غيري كان كلهم اندبحوا، بعت لي خبر قال: الرئيس بيقدرك وبيحب أبو عبدو وخليه يفتح قصر، مصر فيه قصور.

أحمد منصور: طبعاً.



(2/476)

---

أمين الحافظ: وحكى معهم إن يطلعوك و تيجي لعنده، قلت له: هلا أكتب له رسالة بخط إيدي بقلم رصاص كتبت، وبعت له إياها، قلت له: بدي أشكره وأنبهه هادول عم بيلعبوا لعبة حرب ما بيقاتلوا، هادول اللي بيلعب على الطائفة بيؤذي طائفته، هلا أساؤوا لطائفتهم الطائفة العلوية طيبة وشعبنا، وأساؤوا للشعب قبل الحرب 67، كتبت له 3، 4 صحايف بخط قلم رصاص دبرته بالسجن.. يعني، كل جلسة بيكون عندك حدا بيكون فوق راسك، بس أنا بيراعوني شوي، يعني احتراماً كنت قائدهم يعني ما بيتجرؤوا وبعته بيضوه وقلت لهم ما بخطكم، لأنه أخشى من مخابرات عبد الناصر.. فيَّ اترجاني وأنا أقوله أبو عبدو هاجمته، هادول خونة وأنصحك يا سيادة الرئيس وأنا بدأت، قلت له شوف، أنا أشكرك على كلمتك الطيبة وها الموقف الطيب منك، لكن مقابل الموقف الطيب منك، بدي أقابلك مثله كمان، أنبهك من هادول واحذر أن يورطوك بمعركة دول كذابين ما.

نكسة 5 يونيو 1967م
أحمد منصور: كانت إرهاصات 67 بدأت في ذلك الوقت.

أمين الحافظ: بدأت، يمكن صار معركة نيسان وسقطت خمس.. ست طائرات، وكذا بين كانوا يقولون: إسرائيل، يعني سقطت أربعة خمسة وورطوه الأتاسي طلع (..) خطاب، إن أربع طائرات، مع أنه كل الطائرات سقطوا من عنده.

أحمد منصور: في 5 يونيو 67 وقعت الهزيمة وكنت لازلت في السجن.

أمين الحافظ: بالسجن هون أول ما وصله الخبر أنا، يعني في الراديو، وأنا متوقع الحرب، يعني بنسمع إسرائيل بنسمع..

أحمد منصور: يعني فيه إرهاصات سبقت الحرب؟

أمين الحافظ: واضحة الحرب واضحة، إسرائيل فرصتها الوحيدة.

أحمد منصور: من المسؤول عن الهزيمة التي وقعت؟

أمين الحافظ: والله المسؤول ثق أنا عسكري وسياسي شوية يعني، المسؤول 100% عصابة دمشق.

أحمد منصور: كيف هم.. هم قاتلوا وإلى الآن لم يوقعوا مع إسرائيل أي اتفاق، أنت لا لازلت تردد هذه الأشياء.

أمين الحافظ: التوقيع كلة التوقيع هاي دجل.

أحمد منصور: أنت؟



(2/477)

---

أمين الحافظ: دجل وكذب على الله وعلى الناس، ورطوا عبد الناصر -الله يرحمه- ورطوا الملك حسين، ورطوا العرب ولم يقاتلوا.

أحمد منصور: الملك حسين ما دخلش معركة أصلاً ومكانش عنده استعداد يدخل.

أمين الحافظ: خدها معهم ورطوا الكل، اليوم أنت بسوريا عم بتقول أنا بأتحدى، أصدر حافظ الأسد 72 بلاغ.

أحمد منصور: في حرب 67؟

أمين الحافظ: حرب 67، أحد البلاغات يمكن اسمه 66 على ما أذكر، يطلب من الجيش أن ينسحب كيفياً والانسحاب الكيفي للجيش يحارب عدو فرض الهزيمة المنكرة على الجيش وأكبر خيانة، الانسحاب الكيفي بيصير لفصيلة لسرية لـ 100، لـ 200 عسكري فيما إذا طوقوا بأقولهم يا أخي في كل واحد يدبر حاله، لكن جيش فَرَض الهزيمة فَرْض، صار كل جندي براسه والأسلحة بالأرض، وإسرائيل ورثت كل الأسلحة بالجولان وباعتها من خلال.

أحمد منصور: لكن كان فيه قتلى وفيه ناس قاتلوا.

أمين الحافظ: إيش بيقول بـ 72 أجيك، إيش بيقول بالبلاغ 72؟ بها المعنى إن سوريا أو الجيش السوري قدم بكل شبر من الأرض سقاه بالدم، يعلقوا لك التعليق الصح، إجي وزير الإعلام عندهم الآن منفي مغترب اسمه محمد الزغبي بأوروبا، طلب منه وزير دا ألقي البيان بالقتلى والجرحى، شو طلع عدد القتلى بسوريا؟ 135 قتيل.

أحمد منصور: في كل حرب 67.

أمين الحافظ: كل الحرب مظاهرة وقعوا فيها 135، الجولان بيقاتل عنا ولو حصينة، العدو إذا صمم بيصير لازم يروح فيها على الأقل عشرات اللي هو لا بأحلم بأكثر من مئات الألوف، هذا وطن.

أحمد منصور: يعني أنت تقصد هنا إنهم لم يقاتلوا؟

أمين الحافظ: فرضوا الهزيمة على الجيش.

أحمد منصور: كيف فرضوا الهزيمة؟ هل هناك قادة يفرضوا هزيمة على جيشهم ويدخلوا التاريخ كمنهزمين؟!



(2/478)

---

أمين الحافظ: فرضوا، فرضوها فرض، منهزمين صاروا زعما رئيس دولة وجماعته زعما، فرضوا الهزيمة فرضاً، جيشنا جيش بطل، هلا أنا صار لي هاي بالـ 64 بعيد عنه، للآن جيش سوريا قادر يكسر راس إسرائيل، وراه شعب سوريا، وإذا وراه أمته العربية نكسر راس إسرائيل وغير إسرائيل، فرضوا الهزيمة على الجيش البطل، منعوه من القتال، أنا في السجن الصبح جنبي عمران قال: أبو عبدو شو رأيك سيادة الفريق؟ قلت له: هلا كليتنا شوية خسيلات هلاَّ (..) على الجبهة نحنا، المفروض تعلن التعبئة العامة، كل الناس تشكل وزارة مؤتلفة وعلى الحرب.

أحمد منصور: ده تصورك أنت.

أمين الحافظ: هذا الواجب، يعني لو هاي صار ببلاد بيسموها.

أحمد منصور: الحرب جاءت فجأة ولم تترك مجالاً لأي تفكير.

أمين الحافظ: .. حرب حتى عبد الناصر بيعرفها، وعبد الناصر خطيئته-الله يرحمه- انساق معهم وراح بعت قواته ساوت مظاهرة قدام السفارات، عيب أنت جاي تحارب يا عبد الناصر، ولو دمر الطيران نقاتل واتخلوا عنه السوريين، الجيش.. الشعب المصري شعب طيب.

أحمد منصور: أسباب الهزيمة إيه؟ أسباب هزيمة 67 إيه؟ كقائد عسكري وكرئيس لسوريا.

أمين الحافظ: أسباب الهزيمة بالدرجة الأولى خيانة حكام دمشق.

أحمد منصور: دية اتهامات ما لهاش أساس.

أمين الحافظ: وقائد، هاي حقيقة 100%.

أحمد منصور: ما هي المرجعية لك في هذا الكلام؟



(2/479)

---

أمين الحافظ: أنا قائد موجود بالسجن شايف المعركة بعيني، المفروض إذا هم فرضوا عليه يوم انحبس جماعته معه يحاكمهم، ويوم الوزير، أنا وزير دفاع ما بدهم يقاتلوا بأقدم استقالتي وبأقول للشعب: هادول ما بدهم يحاربوا، عم بأطلع بيانات بيقولوا: أنا سندخل تل أبيب، قلت تل أبيب تقاتل عن الجولان وما بتنهزم ولا بتتهزم الجيش، مئات الضباط نحنا ما عدا ضباط من مصر إجوا من عندكم، إجوا عل حدود بين لبنان وسوريا جاسم علوان وفلان وفلان وفلان.. أعداد كبيرة، وجاء كل ها الضباط كانوا وزراء وضباط من خيرة الناس اجوا خبرونا وزير الدفاع حافظ الأسد قال هادول ما بيصيروا معنا، وقال أكتر من هيك علينا وعليهم: إن هؤلاء أخطر علينا من إسرائيل، هذا من حيث الثمن، شو صار... مصر؟ دول وطنهم بلدهم، ضباط مقاتلين.

أحمد منصور: عدد الضباط الخبراء في الجيش السوري الذين كانوا قد سرحوا في ذلك الوقت، تقريباً كام؟

أمين الحافظ: يعني نحنا كنا فوق الـ 100 وفيه 400 و 300 ضابط صف، يعني حوالي 400، وبالتعبئة العامة بيجيلوا وكل شيء ضابط مسرح والمفروض، أستاذنا الكريم أستاذ أحمد، قبل الحرب بواقعة صار تعبئة قبل الحرب، من شميت الريحة إن فيه أمور معينة تعلن التعبئة الجزئية سراً.. جزئية، جيش مثلاً فيه 100 يكون وراه صار 200 ألف، يوم تقع الحرب تعبئة عامة، تعبئة عامة بما فيها اللي عمره 17 بده يقاتل، وما فيه سلاح بيقف ورا أخوه بينقتل أخوه بيشيل بارودته وبيقاتل، وطن هاي، الوطن لا يباع.

أحمد منصور: لم يبيعوه.

أمين الحافظ: باعوه، الوطن يفدي بالأرواح وبكل شيء ما عداه، باعوه.

أحمد منصور: خرجت من السجن في 10 يونيو 67.

أمين الحافظ: يا أستاذنا الكريم ها دول خونة، وطنهم.

أحمد منصور: من السهل أن تقع، ليس كل من يهزم وطنه يكون خائناً.



(2/480)

---

أمين الحافظ: لأ، بيقاتل على عيني، يوم قاتل وفيه (شغال) ألمان من بعد ما خسروا بـ (ستالينجراد) والروس ضحوا قاتلوا بشجاعة، حتى ببرلين ولادهم قاتلوا، شجعان هادول.

أحمد منصور: وقعت هزيمة 67.

أمين الحافظ: أما يروح ينهزم، المؤسف بأحكي لك شغلة، وهاي حقيقة لكن قصة الحمار حيث (التعبير) بيجوز يعني قائد الجبهة اسمه أحمد المير هم عينوه، هو لم يقاتل بس، طرح كل.. كل الوثائق السرية بالجبهة استلمتها إسرائيل، وهرب إلى دمشق على حمار اتساوى فيه حافظ الأسد.

أحمد منصور: قائد الجبهة في الجولان.

أمين الحافظ: الجولان، اتساوى فيه رفعوا إلى عميد هو كان عقيد، وحافظ الأسد كان لواءً فرفع نفسه إلى فريق على الهزيمة، هنا بتجيني خاطرة بيقول حضرتك مدني ما بالحرب التانية، (بتان) استلم (فيشي) يعني فيشي مع الألمان، (بتان) بطل (فردان) ما (ديجول) قاتل شجاع ورجل كان، رفعوه برتبة يمكن صار جنرال درجة أولى أو تانية لمين؟ لديجول، الدولة التقى فيه (بتان)، بيكتبها (ديجول) بمذكراته، شوف ها الأخلاق العسكرية المحترمة، البلد بتحترم نفسها، قال له: أراك يا ديجول صرت جنرالاً، أدى له التحية وقال له: كان صار رئيس وزرا هداكم ومارشال عمره إشي و80 كان بتان، قال له: أراك صرت جنرالاً، قال له: والله قاتلنا ورفعوني الجماعة، قال له: الجيش المنهزم لا يجوز أن يرفع ضابطه بيقول بعدما راح بتان بمذكراته ديجول بيقول: لقد صدق المارشال بتان، كلمة حق، وقت تعاون مع الألمان يوم رجع ديجول بطل دخل على فرنسا والحلفاء اتآمروا عليه.

خروج أمين الحافظ من سوريا
أحمد منصور ]مقاطعاً:[ حتى لا ندخل في قصص أخرى، حتى لا ندخل في قصص أخرى، الآن أنت خرجت في 10 يونيو 67 بعد الهزيمة.

أمين الحافظ: بعد ما باعوا الجولان وسلموا القنيطرة طلعوني.

أحمد منصور: خرجت الآن.



(2/481)

---

أمين الحافظ: إجاني وزير الداخلية العشاوي، هذا حبسه حافظ من جماعتهم، (...) إنه قاتلنا يا سيدي الفريق ويا سيادة.. كان معي عمران، قلت له: لم تقاتلوا، بعتوا وطنكم وتركتونا بالسجن، نروح كليتنا بالمعركة، عمران: بدنا نطلع أبو عبدو، ما بيخلونا بالسجن قلت له: خلونا، انهزم بعد نص ساعة طلعونا كليتنا، رحنا على البيت، نص.. يعني الساعة واحدة إلى الصبح.

أحمد منصور: واحدة في الليل.

أمين الحافظ: وإلى الصبح، المساء اللي طلع جم اعتقلوني.

أحمد منصور: مرة أخرى.

أمين الحافظ: اعتقلوني على.. على لبنان.

أحمد منصور: اعتقلت من بيتك بعد الإفراج عنك بساعات وتم ترحيك إلى..

أمين الحافظ: يعني مو ساعة، يعني أبو 15 ساعة بتقول.

أحمد منصور: وتم ترحيلك إلى لبنان.

أمين الحافظ: إلى لبنان.

أحمد منصور: مطروداً.

أمين الحافظ: لأنه اتصلوا معي ضباط بالتليفون موجود ومراقب معروف يعني، إن يا أبو عبدو شو بنسوي قلت له: أبداً تبقوا مكانكم.

أحمد منصور: كانوا بيفكروا يعملوا انقلاب؟

أمين الحافظ: مو انقلاب حاشا، اتصل معي ناس رفضت.

أحمد منصور: عشان تعمل انقلاب بعد ما خرجت مباشرة؟!

أمين الحافظ: لا، جاني ناس رفضت، لأنه انقلاب بحالة حرب عيب خيانة.

أحمد منصور: ما الحرب خلصت.

أمين الحافظ: لا، سلموا الجولان بس لسه الحرب بعدها.

أحمد منصور: ما كنت تعمل انقلاب وتخلص الحكاية.

أمين الحافظ: على عيني أستاذ أحمد، اتصل معي ضباط، قلت لهم: يا إخوان نحن ننتظر هاي العصابة (...) ما خلونا نحارب معهم باركي يعطونا بواريد نقاتل مع الجيش بنستمر بالمعركة، أنا (...) وين أنا طالع وأشوف اللعب وين، يوم طلعونا أذاعوا بالإذاعة وقد أفرجنا عن الضباط المساجين، ليقوموا بدورهم في المساهمة بالدفاع عن الوطن، وأنا بأعرفهم كذابين.

أحمد منصور: هم خافوا منكوا تعملوا انقلاب، انتوا محترفين.



(2/482)

---

أمين الحافظ: إحنا زي بتقول محترفين انقلاب، هذا وطن عيب يا أستاذ أحمد، ولو عدوي عيب هذا حربي إسرائيلي.. إسرائيلي.

أحمد منصور: خرجت بعد ذلك إلى بيروت وبقيت فيها إلى العام 1968.

أمين الحافظ: ثورة هون.

أحمد منصور: قامت ثورة في العراق.

أمين الحافظ: والله وقبل الثورة العراقيين (...) علي أنا ما بأنسي فضلهم، بعتوا لي وفدين.

أحمد منصور: ومَنْ مِنَ الرؤساء الآخرين أرسلوا لك؟

أمين الحافظ: والله إلى إلهم فضل ما بنساه، فيصل ما قصر.

أحمد منصور: الملك فيصل.

أمين الحافظ: عرض، الملك حسين أرسل شنطة ملانة، الكويتيين من جابر العمر.. جابر العلي اسمه، كان وزير الثقافة، وحتى بعت لي قطعة سلاح وبعت لي السفير، وقال له: شو بيؤمر أبو عبدو إحنا جاهزين، وها الرجل ها هو وجماعة كويتيين معه، شوف كلمة الحق تقال، كل شيء وحد، أنا بأول السجن الشيخ جابر بعت باسمه واسم الكويت إن يا أبو عبدو ما تصير هلا أنت والولاد شو بتعمله إحنا جاهزين مداوتهم على حسابنا، بيتصلوا إلي، إجي ويطلع قلت له: شو قلت.. قلت ما بأريد عيب، أنا ما بأخذ ولا أخذت من أحد، يوم صارت الثورة هون وغير العرب كتير جهات عرضت، الله يجزيهم كل خير ما بأنسي فضلهم، لكن ما أخذت.

أحمد منصور: سيادة الرئيس.

أمين الحافظ: عبد الناصر هاي شعلة للتاريخ، الله يرحمه، يوم الله جيت لهون، بعت لي حسن صبري الخولي كان جاء يمثله باحتفال تموز، نازل في فندق بغداد والموتوسيكلات برات فندق عم تنتظره كرئيس دولة محل عبد الناصر -الله يرحمه- اتصل بمصطفى حمدون بيعرفه من كان أيام الوحدة وواحد آخر.

أحمد منصور: صاحبك حريف الانقلابات.

أمين الحافظ: صديق، ونعم والله، نعم الرجل، وواحد اسمه محمود عرب سعيد محامي هون، إني بدي أزور أبو عبدو، إيجوا... قلت له: لأ، عيب هذا ضيف أنا بأزوره، عيب يجي، قال لي: إله رسالة معي رحت عليه قال لي وكان معه واحد من الشيوخ..

أحمد منصور: المهم.



(2/483)

---

أمين الحافظ: اليمن، قال لي: أبو عبدو رسالة من عبد الناصر -الله يرحمه- بيقول: أبو عبده وعياله ومرافقينه بقصر محضر إله بالقاهرة، واللي بيأمره، قلت له: ها معي بلدنا وأهلنا، وأنا العراقيين بأعرفهم، يمكن قائد كلهم مروا عليه، قائد منطقة الشرقية الدير والجزيرة تميت أكتر من سنتين ونص وهاي بلدنا وممنون، وها الكلمة تسوى عندي الدنيا وأصر الرجل.

تقييم أمين الحافظ للفترة التي قضاها سياسياً وعسكرياً
أحمد منصور: تقييمك إيه للفترة التاريخية الطويلة هذه التي قضيتها ومن بينها وحتى وصلت فيها أنك كنت رئيساً لسوريا في فترة عصيبة.

أمين الحافظ: أستاذنا الكريم، كلامك كتير كويس، هاي شوف، أي أمة من الأمم -نحنا ممزقين- قوتها في الداخل وقوتها في الخارج تتمثل بشيء واحد أحد وهي وحدتها الوطنية، الوحدة الوطنية هي أقوى سلاح بالداخل وأقوى سلاح ذري هلا بتيجي على الأمة شوف قوتها قدراتها، ما يحسبوا البشر ما يحسبوا الإمكانات، ما يحسبوا الأموال، كل شيء، الوحدة الوطنية هي القنبلة الهيدروجينية اللي ترهب الناس جميعاً.

أحمد منصور: هل هناك شيء أنت نادم عليه في حياتك السياسية؟

أمين الحافظ: والله لا أندم إلا إذا كان أسأت لإنسان بريء أو ظلمت أحد بدون سبب، أنا بأقوم بالعمل ما بأخاف بالحق لومة لائم.

أحمد منصور: ما هو تقييمك للانقلابات العسكرية الكثيرة التي..؟

أمين الحافظ: والله ها الانقلابات أكترها ملغومة، إلا انقلابنا نحن لوجه الله والله ما أخذنا لا حرام ولا حلال، وعرضوا علينا لا أردنا مركز ولا غيرها ويشهد الله وللآن.

أحمد منصور: بالله عليك ألم.. ألم تحن لعمل انقلاب عسكري جديد؟

أمين الحافظ: لا، والله.

أحمد منصور: خلاص بطلت.



(2/484)

---

أمين الحافظ: أنا هون جيت عشان اشتغل ضد الشام، ظروف الدولة هون إخواننا، وإخواننا ما، يعني فيه نائب الحزب ما بدهم إياه وأنا ضد حزب الشام، هذا ما هم بحزب الشام، البعث اللي بيحكم وبيدبح الفلسطينيين بلبنان، ثهم هو وقواته يلاحق الفلسطينيين لطرابلس لمخيمات البارد والبداوي، وإسرائيل تطوق الفلسطينيين من البحر.

أحمد منصور: ده كلام رأيك برضو كمعارض.

أمين الحافظ: كلام صادق 100% وأنشئت دولة سعد حداد اللي ضربها حزب الله يجزيهم كل خير أنشئت على عين حافظ الأسد وقواته.

أحمد منصور: سيادة الرئيس، ما هو رؤيتك لمستقبل سوريا كرئيس سابق لسوريا؟

أمين الحافظ: والله شوف الله كبير وهذا شعب طيب مهما مر، تاريخ الأمم ما بتفناش لا بخمسة ولا بعشرة، مر علينا التتار دبحوا الدنيا، عمروا قلاع من الرؤوس.

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ هل أنت راض عن هذه..

أمين الحافظ ]مستأنفاً:[ وإيجوا.. إيجو الصليبيين 190، 200 سنة، رب العالمين بعت ناس أبطال، قام الشعب، وجاء صلاح الدين جمعهم كسرنا راسهم.

أحمد منصور: هل أنت..؟ هل أنت راض عن هذه الشهادة التي قدمتها إلى الأجيال؟

أمين الحافظ: أنا أقول كلمة حق، وجلَّ من لا يخطئ وأنا صادق، أما الناس اللي ما بيعجبها بتلفق بتحكي، ثق أنا ما بأقول لك ما بأخاف من حداً إلا من رب العالمين، وبعدها الحمد لله لا بالدولة ولا برة، ولا يوم ما خدمت بالعشائر لا أخدت مال أحد ولا جمعت مال، حتى اللي أكرمت فيه بمكاني ما بأزوعته، أكرمت إكرام كويس.

أحمد منصور: ما هي الكلمة التي تقولها في ختام هذه الشهادة للأجيال التي تشاهدك؟



(2/485)

---

أمين الحافظ: أنا أتمنى للشعب.. للأمة العربية كل خير، وأتمنى لقادتها الكبار، هذا واقعنا أن نعود إلى التسامح والحب، ونعود إلى دين الإسلام، أخوك إله عليك حق، نحط إيدنا بإيد بعض، ما نوقع خلافات، نرجع نتصالح نحط إيدنا بإيد بعض كويتي، سعودي، عراقي، نرجع نشيل بعضنا كلياتنا، من المحيط للخيلج، كلياتنا على بعض وأعداؤنا وخصومنا واحد، الصهيونية وغير الصهيونية، أما اليوم قصة يهود (برضو بده) عاقلين قوادم واتجردوا من سلاحهم وبيرفعوا منه السرقة والنهب والاعتداء والأراضي تعود لفلسطين بيعيشوا مواطنين بعيونا نحن ما بدنا.. ماظلمنا أحد.

أحمد منصور: تحملتني طوال الأيام الماضية.

أمين الحافظ: الله يعطيك العافية، ممنون.

أحمد منصور: وأنا بأشكر لك سعة صدرك.

أمين الحافظ: الله يحفظك ممنون.

أحمد منصور: وأشكرك لك كرمك معنا.

أمين الحافظ: لا، هذا واجب، هذا واجب.

أحمد منصور: وصبرك علينا.

أمين الحافظ: لا والله أنت صاحبي.

أحمد منصور: وتواضعك الشديد.

أمين الحافظ: أنا من يوم ما قلت موافق بالخدمة.

أحمد منصور: بأشكرك جداً يا سيادة الفريق.

أمين الحافظ: يا مرحبا.. أنت والشباب.

أحمد منصور: تسلم.

أمين الحافظ: الله يعطيكم ألف عافية وممنون.

أحمد منصور: أشكرك ومرة أخرى.

أمين الحافظ: بس يعني إلي رجاء إذا بدي يعني صار لي حلقات.

أحمد منصور: لازم أعطيك الحلقات.

أمين الحافظ: لأ، ممنون أنا بأشتري.. بأجيب.

أحمد منصور: شكراً ليك.

أمين الحافظ: ممنون شوا رأيك أنا ما بأكلفك يعني أنا هون الرجل شو بها البلد بها البلد، الرجل أكرمني.

أحمد منصور: تسلم أنا الآن حتى نختم المشاهدين بيتفرجوا علينا.

أمين الحافظ: معي بيشوفوا، أكرمني يشوفوا بيعرفوني، أعطاني يعني لو بيمكن مئات الملايين، بلدي هون وأهلي وأبو عدي.. وشهم و قبضاي وسبع، ما بأتطلع من هون أو من غير هون إلا ببدله وغرضين، والله كريم.

أحمد منصور: ربنا يديك الصحة.



(2/486)

---

أمين الحافظ: لهم فضل علي بس ما بأشيل مال غيري.

أحمد منصور: شكراً لك سيادة الفريق.

أمين الحافظ: بيكفي ها المعاملة الطيبة وها الشيء وها الكرم العراقي وها الـ..، حمونا الله يجزيهم خير وبيحبونا وبنحبهم، وثق حداً يقاتلهم أنا عند بيصير عمري 155 سنة بأشيل باردوتي وأقاتل.

أحمد منصور: أكرر شكري وتقديري.

أمين الحافظ: وفاءً.

أحمد منصور: بأكرر شكري وتقديري.

أمين الحافظ: على راسي.

أحمد منصور: شكراً جزيلاً.

أمين الحافظ: الله يحفظك، ممنون.

أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، حتى ألقاكم في حلقة قادمة مع شاهد جديد على العصر، هذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

(2/487)

---

محسن العيني/ رئيس الوزراء اليمني الأسبق

(2/488)

---

من الإمامية للجمهورية كما يراها محسن العيني

الحلقة 1

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
محسن العيني/ رئيس الوزراء اليمني الأسبق

تاريخ الحلقة
21/11/2004

- الإمام يحيى وأسباب انغلاقه
- أيام الطفولة والسفر للدراسة بلبنان ومصر
- التأثر بالتيارات السياسية المصرية وثورة يوليو
- أسباب فشل انقلاب الثلايا ودور العيني
- السفر والدراسة بفرنسا والتأثر بها
- الانتماء لحزب البعث وأسبابه

أحمد منصور:

(2/489)

---

ولد محسن العيني بداية الثلاثينات من القرن الماضي في قرية الحمامي القريبة من العاصمة اليمنية صنعاء، اختير عام 1947 ليكون أحد الطلبة اليمنيين الموفدين للدراسة في بيروت ثم أنتقل لإتمام تعليمه في القاهرة مما أتاح له فرصة التعرف على أثنين من كبار دعاة الإصلاح في اليمن خلال القرن الماضي وهما قادة اليمنيين الأحرار أحمد النعمان ومحمد محمود الزبيري حيث انخرط بعدها في صفوف الأحرار، ألتحق بكلية الحقوق جامعة القاهرة عام 1952 ثم ابتعثه الإمام للدراسة في فرنسا حيث قضى بها عامي 1955 و1956 ثم قُطعت عنه المنحة الدراسية فعاد إلى القاهرة وفي العام 1957 أصدر كتابه معارك ومؤامرات ضد قضية اليمن الذي كان آنذاك بمثابة منشور تحريضي ضد نظام حكم الإمامة وفي بداية العام 1958 إنضم لحزب البعث العربي الاشتراكي وشارك في ترتيبات المعارضة اليمنية للانقلاب على حكم الإمامة وعُين وزير للخارجية بعد إعلان الثورة وإقامة النظام الجمهوري في اليمن في الثامن والعشرين من سبتمبر عام 1962، ثم عين بعد ذلك مندوبا دائما لليمن لدى الأمم المتحدة وألقى أول خطاب باسم الجمهورية اليمنية أمام الجمعية العامة للأمم المتحدة في ديسمبر عام 1962 وفي إبريل عام 1963 قدم أوراق اعتماده للرئيس الأميركي جون كيندي كأول سفير لليمن لدى الولايات المتحدة، عاد بعد ذلك إلى اليمن في إبريل عام 1965 وعُين وزير للخارجية في حكومة النُعمان حيث كانت حرب اليمن على أشدها لكن حكومة النُعمان استقالت في يوليو عام 1965 وعاد العيني سفيرا لليمن في واشنطن لكنه استقال احتجاجا على الأوضاع في بداية أكتوبر عام 1966 وفي نوفمبر عام 1967 عُين رئيسا للوزراء للمرة الأولى بعدما نجح ضباط الصاعقة والمظلات في تنفيذ انقلابا ضد المشير السلال، لكن الصراع اندلع بين العسكريين وترك العيني الوزارة وعاد سفيرا لليمن لدى الأمم المتحدة ثم الاتحاد السوفيتي، طَلب منه القاضي الإيرياني

(2/490)

---

تشكيل الحكومة في يوليو عام 1969 لكنه أعتذر بعد شهر قضاه في اليمن ثم عاد الإيرياني وكلفه بتشكيل حكومته الثانية التي شكلها العيني في فبراير عام 1970 وفي عهد حكومته الثانية أُعلن في الثالث والعشرين من مايو أيار عام 1970 عن انتهاء الحرب والمصالحة الوطنية بين اليمنيين وبعد صراع مع العسكر ومؤسسة القبيلة قدم العيني استقالة حكومته الثانية في الثالث والعشرين من فبراير عام 1971 إلا أنه كُلف بعد ستة أشهر فقط وفي منتصف سبتمبر عام 1971 بتشكيل حكومته الثالثة بعدما تفاقمت المشكلات وأفلست خزينة الدولة، وقع في السابع والعشرين من أكتوبر عام 1971 اتفاقية الوحدة مع اليمن الجنوبي بعد حرب استمرت عدة أشهر بين البلدين، إلا أن الضغوط تصاعدت ضد العيني بعد هذه الاتفاقية فقدم استقالة حكومته الثالثة في الثلاثين من ديسمبر عام 1972، أنتقل بعد ذلك سفيرا لليمن في لندن وبعد سيطرة إبراهيم الحمدي على السلطة كُلف العيني بتشكيل حكومته الرابعة والأخيرة في التاسع عشر من يونيو حزيران عام 1974 وكان من الطبيعي أن يدخل في صراع مع العسكر الذين أقالوه في السادس عشر من يناير عام 1975 وفي نوفمبر عام 1979 عُين العيني مرة أخرى في وظيفته الأولى مندوبا لليمن لدى الأمم المتحدة ثم سفيرا في عدة دول كان أخرها الولايات المتحدة الأميركية التي بقي بها سفيرا لليمن طيلة ثلاثة عشر عاما بين كانت بين عامي 1984 و1997، نتابع في هذه الحلقة والحلقات القادمة شهادته على عصر الثورة اليمنية، أستاذ محسن مرحبا بك.

محسن العيني: مرحبا.

أحمد منصور: ولِدتَ في بداية الثلاثينيات في قرية الحمامي التي تبعد حوالي خمسة عشر كيلومترا عن العاصمة اليمنية صنعاء، ما الذي تذكره من مراتع الصبية وأيام الطفولة.

محسن العيني: أولا أنا يسعدني أن أكون شاهدا على العصر.

أحمد منصور: ونحن كذلك يسعدنا.



(2/491)

---

محسن العيني: وأعترف أن كثيرين غيري من اليمنيين هم أكفأ وأقدر وأهم أدوارا وقدموا تضحيات أكثر مني، أنا في الحقيقة مجرد مواطن عادي وضعته الظروف وضعته الظروف في مواقع فكان لابد أن يقدم خير ما في نفسه، اليمن بلد فريد موقعا سموه اليمن الخضراء العربية السعيدة هذا حين كان نقطة الوصل بين الشرق والغرب، قبل اكتشاف الطريق البحري وحين ازدهرت فيه حضارات سبأ ومَعين وحِميَر وقبل انفجار سد مأرب العظيم وتفرق اليمنيين وهجراتهم إلى الأنهار سواء في سوريا ولا..

أحمد منصور: ربما أنتم من أكثر الشعوب هجرة يعني.

محسن العيني: بحكم الجفاف اليمن.. الجبال هكذا سكان كثيرين..

أحمد منصور: حتى الآن يعني ربما عدد اليمنيين المنتشرين في أنحاء العالم ربما يزيد عن عدد اليمنيين الذين يعيشون داخلها.

الإمام يحيى وأسباب انغلاقه

محسن العيني: نعم السبب كما ذكرت إنه ليس لدينا أنهار فعندما يحدث جفاف لسنوات يضطر اليمنيون إلى الهجرة وهاجروا إلى ضفاف الأنهار إلى هنا حتى إلى الأندلس، في بداية القرن العشرين خَلفَ الإمام يحيى أباه وفي قيادة اليمنيين ضد الحكم العثماني، الحكم العثماني انسحب نهائيا عام 1918 بعد هزيمة العثمانيين في الحرب العالمية.

أحمد منصور [مقاطعاً]: في الحرب العالمية الأولى نعم.

محسن العيني [متابعاً]: نعم واجه الإمام مشاكل بناء الدولة الحديثة في اليمن؛ قبائل مشتتة، عسير بيد الأدارسة، بريطانيا التي احتلت عدن عام 1938 توسعت في المناطق المجاورة وفرضت حمايتها، احتلت الحُديدَة، ضربت قعضضة وعدد من مدن اليمن بالطيران، المملكة السعودية وهي في دور الإنشاء تعقدت مشاكل اليمن معها في الحدود وحدثت حروب مؤسفة، أخيرا استقرت الأمور في اليمن.

أحمد منصور: لصالح حكم الأئمة.

محسن العيني: لحكم يعني للدولة.

أحمد منصور: للإمام يحيى.

محسن العيني: للإمام يحيى وعقد معاهدات مع بريطانيا مع السعودية.



(2/492)

---

أحمد منصور: 1936 على ما أعتقد 1936.

محسن العيني: في 1934.

أحمد منصور: في 1934.

محسن العيني: مع الاتحاد السوفيتي مع فرنسا مع إيطاليا إلى أخره، الحقيقة لابد أن أشيد بدور الإمام يحيى وابنه أحمد وآل الوزير وشخصيات وأسر كثيرة يمنية في بناء الدولة الحديثة.

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن آل الوزير ربما لعبوا دور رئيسي في هذا الأمر.

محسن العيني [متابعاً]: كانوا نعم مع الإمام من قادة الجيوش فيما يتعلق بتثبيت الدولة، كان المُنتظر وهذه أول دولة عربية مستقلة يعني في المنطقة كان المنتظر أن اليمنيين سيبدؤوا ينعمون بثمار الاستقلال اهتمام بالتعليم بالصحة بالزراعة يعني بنهضة البلاد بعلاقات مع الدول العربية مع دول العالم لكن الذي حدث أن الإمام انغلق على نفسه.

أحمد منصور: ما هي أسباب انغلاقه؟

محسن العيني: يعني هذا الإمام اللي كان عالم وأديب والمفروض أن تتوفر فيه كل الشروط الإمامة وهي العلم والورع والشجاعة والكرم إلى أخره كان من المنتظر أن يقود للبلاد قيادة صحيحة لكنه اكتفى بجباية الزكاة بأخذ الرهائن أبناء المشايخ وأبناء الأسر الكبيرة.

أحمد منصور: حتى يضمن ولاءهم.

محسن العيني: حتى يضمن ولاءهم وفرض على البلاد وضع خطير جدا وحدثت جاء الجفاف لعدة سنوات.

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني دائما حينما يقوم حاكم مُعين بشيء مُعين بتكون هناك دوافع، بيكون هناك قراءة لشخصيته، بيكون هناك مجموعة حوله تدفعه إلى هذه الأشياء، ما الذي حوّل الإمام كما تقول أنت من فقيه وعالم وأديب وشخص تتوفر فيه شروط الإمامة إلى أن يتعامل مع شعبه بهذه الطريقة اللي الحقيقة يعني الإنسان حينما يقرأها في الكتب يجد شيء لا يتصور من نظام الحكم؟



(2/493)

---

محسن العيني: عدد من رؤساء الدول يقال إن الحاشية هي التي غيرته، أما بالنسبة للإمام فيبدو أنه هو الذي فرض هذا الوضع على نفسه وعلى بلاده ويبدو أن الرجل كان متخلفا فيما يتعلق بالنظرة الدولية للعالم، جاء من الأهنوم من مناطق جبلية دخل إلى صنعاء أُنهك بالنضال في.. أمام العثمانيين وغيرهم واستقر في دار السعادة ودار الشكر التي بناها العثمانيون واكتفى بهذا ويبدو أنه كان بخيلا وكان ضيق الأفق ولم يكن له معرفة بالعالم الخارجي، هو لم يخرج لم يعرف البحر مثلا لم يذهب إلى الحُديدَة يعني.

أحمد منصور [مقاطعاً]: بقي طوال الفترة في..

محسن العيني [متابعاً]: في صنعاء.

أحمد منصور: في صنعاء.

محسن العيني: قام برحلة فريدة إلى ضاحية من ضواحي صنعاء وهي منطقة دمت.

أحمد منصور: إلى هذا الحد.

محسن العيني: إلى هذا الحد فلهذا السبب ظل في هذا الجو المنغلق.

أحمد منصور: لكن في العام 1947 يعني قبل أن يُقتل بعام تقريبا، تم اختيار أربعين طالبا من طلاب المدارس وكنت أنت وأخيك من بينهم للخروج للدراسة في الخارج، ألم يعني هذا وجود سعة من الأفق وأن الرجل يريد أن ينهض ببلده وأن ينهض بمجال التعليم؟

محسن العيني: الذي حدث أن طبعا قامت انتهت الحرب العالمية الثانية، تشكلت الأمم المتحدة، الجامعة العربية، فخرج بدأت اليمن تحتك بالعالم الخارجي، سيف الإسلام عبد الله حضر تأسيس الجامعة وبدأ رجالات العرب يضغطون.

أحمد منصور: هذا ابن الإمام يحيى.

محسن العيني: الإمام يحيى.

أحمد منصور: وطبعا الإمام يحيى مسمي أولاده كلهم سيف الإسلام في الأول؟

محسن العيني: اللقب لأبنائهم سيف الإسلام.

أحمد منصور: وبعدين اسم الشخص الحقيقي.



(2/494)

---

محسن العيني: هذا هو اللقب لكن بعدين عبد الله، أحمد، محمد إلى أخره، فسيف الإسلام عبد الله أبنه احتك برجالات العرب هنا ولاموه إنه أنتم بلد مستقل لماذا هذه العزلة لماذا هذا التخلف لماذا هذا التأخر؟ فلعلهم اضطروا أن يستقدموا بعض المدرسين من مصر ومن لبنان وأن يبعثوا هذه البعثة للدراسة في الخارج.

أيام الطفولة والسفر للدراسة بلبنان ومصر

أحمد منصور: يعني أنا أريد بشكل دقيق وهذا كان يعني جزء من سؤالي الأول بالنسبة إليك أن تذكر لي طبيعة الحياة نفسها يعني الآن النظام السياسي ربما يقرأه الناس ويتعرفوا عليه ولكن كيف أنتم كأطفال كيف كانت مدارسكم كيف كانت حركتكم؟ وبعد ذلك خرجتم من هذا الضيق وهذه الظلمة التي يعني يمكن أن توصف إلى سعة بيروت والقاهرة مثلا.

محسن العيني: تعرفون أنا التحقت بالمدرسة بسبب اليُتم؛ ماتت أمي ومات أبي فلم يكن هناك من مكانا نلجأ إليه وكان الإمام قد أنشأ مكتب الأيتام في صنعاء، هذا كان يضم فيه الأيتام وكان يُعِد فيه موظفي الدولة كتبه وإداريين وكذا وربما كانت المدرسة الوحيدة أو الثانية في صنعاء، بطبيعة الحال لما بدأ الاحتكاك شوية بالخارج وجاء المدرسين المصريين واللبنانيين، فتحت المدرسة المتوسطة في صنعاء.

أحمد منصور: يعني لم يكن هناك متوسطة؟

محسن العيني: لم يكن هناك.

أحمد منصور: أقصى مرحلة للتعليم كانت كام؟

محسن العيني: الابتدائية.

أحمد منصور: فقط؟

محسن العيني: ففُتحت المدرسة المتوسطة ثم المدرسة الثانوية وفي أثناء هذا اختاروا الطلاب الأوائل من هذه المدارس للذهاب إلى الخارج.

أحمد منصور: أنت قلت لي كلمة مهمة عايز أرجع لها، تقولي لو لم تكن يتيما يُتمك هو الذي أدى إلى تعليمك، لو لم تكن يتيما ما كان لك أن تتعلم؟

محسن العيني: ربما ما كنت تعلمت.

أحمد منصور: ما أنت كنت ستتعلم.



(2/495)

---

محسن العيني: لأن لم يكن التعليم إلزامي، لم يكن هناك مدارس في البلاد، هي فقط كانت هذه المدرسة يدخل فيها الأيتام ويُعدوا للكتبة.

أحمد منصور: لكن شاء الله لك أن يكون يُتمك سببا فيما..

محسن العيني: أظن أن هذا هو نعمة.

أحمد منصور: يعني تم في حياتك بعد ذلك.

محسن العيني: أه ده صحيح.

أحمد منصور: يعني حينما يأخذ الله شيء من الناس ربما يبدلهم بشيء ربما يكون خيرا منه يعني..

محسن العيني: هذا صحيح.

أحمد منصور: طيب يعني بالنسبة لميلادك أنا لم أجد تحديد لتاريخ ميلادك بدقة، يبدو أيضا إن لم يكن يدون ميلاد الناس؟

محسن العيني: لم يكن هناك شهادة ميلاد في البلاد وأتذكر عندما كنا على وشك الخروج للدارسة في الخارج ويعدون الجوازات، أنه كان لابد أن يكتبوا تاريخ الميلاد فحضر خالي وسألوه متى؟ فبين التقريب بين الميلادي والهجري وصلوا إلى 1932 وكان هذا هو التاريخ.

أحمد منصور: لكن لم تتحقق من ميلادك؟

محسن العيني: وهو تقريبي لم أتأكد إذا كان اثنين وثلاثين.

أحمد منصور: بالنسبة لليوم والشهر؟

محسن العيني: اليوم والشهر هذه عندما ذهبت للدراسة في باريس وأنا في السربون فقالوا لي في أي يوم في أي شهر؟ قلت لهم لا أعرف فقالوا لابد أن يكون هناك يوما وشهر فاخترت.

أحمد منصور [مقاطعاً]: أسألوا الإمام.

محسن العيني [متابعاً]: اخترت 20/10 حتى يسهُل عليّ ما أنساهاش، اخترت 20/10/1932 ولهذا السبب عندما يأتي أولادي يريدوا يحتفلوا بعيد ميلادي أو أصدقائي لا أهتم لأني أعرف إنه هذا.



(2/496)

---

أحمد منصور: لا تعرف موعد ميلادك الحقيقي، خرجت من صنعاء في طريقك إلى بيروت من أجل هذه المنحة الدراسية التي كنتم أول مجموعة أنتم من اليمنيين تخرجوا للدراسة في الخارج، حينما وصلتم إلى لبنان يعني حينما خرجتم من ظلمة الإمامة أو ظلمة الإمام إلى بيروت مرة واحدة وإلى لبنان مرة واحدة مررتم بالقاهرة طبعا، كان عالم جديد بالنسبة إليكم هل ترك هذا أيضا شيء في بنائكم النفسي في التحول الهائل ما بين بلد منغلقة لم يغادر إمامها صنعاء حتى إلى خارجها إلا مرة واحدة؟

محسن العيني: طبعا وصلنا لبنان في الإجازة الصيفية فأتيحت لنا فرصة إنه نطلع الجبل جبل لبنان ومررنا في القرى في كل مكان ولاحظنا الازدهار وحدثت ثورة الثمانية والأربعين.

أحمد منصور: عندكم في اليمن؟

محسن العيني: في اليمن ونحن بدأنا نتأثر حتى من صنعاء بالزبيري والنعمان وصوت اليمن وكذا فتجاوبنا مع الثورة ونشطنا وقتها وكتبنا رسائل لبعض المسؤولين هنا وهناك ثم حث كارثة فلسطين ونحن كنا في صيدا ومدرستنا المقاصد الإسلامية على البحر وكان مشرف المدرسة الداخلية هو الأستاذ معروف سعد الشخصية الوطنية المعروفة.

أحمد منصور [مقاطعاً]: طبعا معروف.

محسن العيني [متابعاً]: وبدأنا نشهد قوافل اللاجئين يصلون بالقوارب إلى صيدا ونتابع الإذاعات العربية وهي تذيع وعادت طائراتنا إلى قواعدها سالمة وأتذكر أن زملائنا من الطلاب الفلسطينيين كانوا غير مهتمين بدخول الامتحانات معنا كانوا ينتظرون العودة بعد أيام كانوا متصورين أن هذه الحرب.

أحمد منصور [مقاطعاً]: لا زالت المفاتيح معهم إلى الآن مفاتيح بيوتهم؟

محسن العيني [متابعاً]: نعم فما فيه شك إنه أحداث اليمن وصولنا إلى لبنان، أحداث فلسطين كل هذه أثرت فينا تأثير كبير.



(2/497)

---

أحمد منصور: طبعا في فبراير شباط 1948 وقع انقلاب أو أول ثورة في اليمن اغتيل الإمام يحيى واثنين من أبنائه إلا أن الأمير أحمد استطاع أن يحشد القبائل وأن يسترد الحكم بعد ذلك وأصبح هو الإمام أحمد بعد ذلك وهرب الفضيل الورتلاني إلى لبنان وهذا أدى إلى إن الإمام أحمد يقول بسحب..

محسن العيني: البعثة.

أحمد منصور: البعثة التعليمية التي هي أنتم وجئتم هنا إلى مصر؟

محسن العيني: هو الإمام أبعدنا من أجل الفضيل الورتلاني وحتى يعني ينفينا من المدن اشترط أن نذهب إلى بني سويف فانتقلت البعثة.

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني خايف على أخلاقكم مثلا ولا إيه؟

محسن العيني: كأنه كان عنده معلومات إن إحنا تعاطفنا مع الثورة شُفنا الزبيري وكذا فلم يرغب حتى إن إحنا نأتي لمصر أرسلنا إلى بني سويف.

أحمد منصور: بعد ذلك جئتم إلى حلوان؟

محسن العيني: إلى حلوان.

أحمد منصور: وكنتم قريبين من القاهرة؟

محسن العيني: نعم.

التأثر بالتيارات السياسية المصرية وثورة يوليو

أحمد منصور: كان هناك تيارات سياسية كانت تموج في مصر في ذلك الوقت تحدثت أنت في مذكراتك عن سيد قطب وعلاقتك به في تلك المرحلة، كيف كانت علاقتكم بالتيارات السياسية الموجودة وأثارها عليكم؟

محسن العيني: إحنا في حلوان يعني كان في الخمسينات واحد وخمسين واثنين وخمسين، في تلك المرحلة شاركنا في المظاهرات اللي كانت تنزل للسفارة الفرنسية في الجيزة وبدأنا نشهد التحركات في مصر منشورات الضباط الأحرار، كتابات إحسان عبد القدوس بدأنا نأخذ الرسالة والثقافة، سيد قطب كان يسكن قريبا منا في حلوان وكان يوم الجمعة يفتح حديقته للزوار فكنا نذهب وأنا أتذكر إنه في الأيام الأولى لم نكن نشعر إنه من الإخوان المسلمين.

أحمد منصور: هذه فترة الأربعينات كان مجرد أديب معروف.



(2/498)

---

محسن العيني: كان أديب معروف وأتذكر إنه كان معنا من زملائنا فهمي هويدي وإخوانه كنا نخرج في بعض الرحلات الكشفية مع شبان الإخوان المسلمين لكن كنا متحفظين على الانضمام إلى الحركة.

أحمد منصور: أنت بشكل شخصي ولا المجموعة اليمنية كلهم؟

محسن العيني: أنا شخصيا وكثيرين حتى أتذكر إن إحنا في نقاش مع الأستاذ سيد قطب يقول لنا لماذا تترددوا طالما أنكم متحمسين ونشيطين وكذا فقلنا له إنه في اليمن إحنا نُكبنا بأمير المؤمنين المتوكل على الله رب العالمين المنصور بالله.

أحمد منصور [مقاطعاً]: هذه صفة الإمام يعني.

محسن العيني [متابعاً]: نعم وأنه كان الأحرار عندما يعترضوا يُقال هؤلاء خرجوا على أمير المؤمنين فكأنهم كفار حتى الإمام كان يتهم الآخرين بأنهم اختصروا القرآن أو كذا لهذا السبب لا نميل إلى أي حزب أو نظاما أو رئيسا يعطي لنفسه القداسة، نريد في القضايا العامة أن تكون بعيدة من هذا، نحن جميعا مؤمنين بالله لكن لا نريد أن نعطي قوة لجهة معينة تستخدم هذا ضد الآخرين.

أحمد منصور: التحقت أنت بكلية الحقوق جامعة القاهرة عام 1952 وهو العام الذي اندلعت فيه الثورة المصرية كانت ثورتكم في اليمن فشلت في العام 1948 وكنتم متعاطفين معها، ما أثر قيام ثورة يوليو 1952 عليكم أنتم كطلاب يمنيين هنا في مصر؟

محسن العيني: إحنا أولا يعني ارتحنا جدا لقيام الثورة وتجاوبنا معها وخاصة وصل الأستاذ الزبيري من باكستان.

أحمد منصور: كان منفيا هناك؟

محسن العيني: الزبيري كان منفيا في باكستان.

أحمد منصور: والزبيري كان قاضيا وشاعرا وكان يُلهب الحماس.

محسن العيني: وكان أبو الأحرار.

أحمد منصور: وكان أبو الأحرار.

"
الزبيري كان قاضيا وشاعرا وكان يُلهب الحماس جاء من باكستان إلى القاهرة والتف حوله الطلاب اليمنيون وبدأ الاتحاد اليمني ينشط
"



(2/499)

---

محسن العيني: فجاء من باكستان إلى القاهرة والتفينا حوله الطلاب اليمنيين وبدأ الاتحاد اليمني ينشط وبدأ صوت العرب حتى في الأيام الأولى أتذكر أني كنت أذهب أعمل مع الأستاذ أحمد سعيد لأنه النصف الساعة دي بدأت كان الجزء الأخضر من هذا اليمن موجه حتى بدأ اليمنيين يشتروا الراديو.

أحمد منصور [مقاطعاً]: الترانزستور.

محسن العيني [متابعاً]: الترانزستور ويشترطوا على البائع أن يكون فيه أحمد سعيد.

أحمد منصور: صوت العرب.

محسن العيني: صوت العرب فحقيقة الثورة المصرية أثرت تأثير كبير في المنطقة كلها.

أحمد منصور: ألم يكن الإمام يدرك أن هذه البعثة التي أرسلها إلى مصر ربما تعود نكبة عليه وأن هؤلاء في ظل النظام المغلق الذي يقيمه لليمنيين هناك مجموعة الآن ترى العالم، ترى ثورات ترى فكر، ثقافة، تيارات سياسية غيرها ألم يفكر في أن يسحبكم أو يعيدكم مرة أخرى؟

محسن العيني: فكّر، بس كان الوقت متأخر يعني ولم يكن من الممكن أن يستمر الانغلاق إلى ما لا نهاية، الإمام كان يشعر بنوع من العتاب والضغط من كل الجهات يعني الثعالبي عبد العزيز الثعالبي زار اليمن من.. في ستة وثلاثين وسبعة وثلاثين، شكيب أرسلان، أمين الحسيني، إحسان الجابري شخصيات كثيرة كانت تذهب وتتصل وتحاول أن تقنعه، أحمد فخري العالم الكبير فأتصور إنه كان من الصعب أن يتراجع، حاول أن يضغط بقدر ما يستطيع.

أحمد منصور: لكن كان يصل إلى مسامعه ما تقومون هنا به في مصر؟

محسن العيني: نعم خاصة.

أحمد منصور [مقاطعاً]: وكان يدرك وصول الزبيري والتفافكم حوله؟

محسن العيني: بطبيعة الحال الإمام أحمد انزعج.

أحمد منصور: ألم يفكر.. ألم أنتم أيضا ألم تخشوا من أن يصل هذا إلى مسامع الإمام والنظام منغلق ويمكن أن يؤذيكم هذا الأمر؟

محسن العيني: لم يعد يهمنا هذا، كنا نشعر بأنه لا يمكن أن يتحكم فينا إلى هذا المدى.



(2/500)

---

أحمد منصور: في عام 1954 وبعد سبعة سنوات من خروجك من اليمن عُدت مرة أخرى، ما هي النظرة التي عدت بها بعد سبعة سنوات من الغياب في بيروت والقاهرة؟

محسن العيني: إحنا عُدنا هاديك المرة كنا ثلاثة عشر طالب وعُدنا مكلفين من اليمنيين الأحرار لنبدأ اتصالات بعدد من الشخصيات في الداخل ولعل الإمام شعر بهذا ولهذا فبعد ثلاثة أو أربعة أيام دعاني وطلب أن أرافق أبنه البدر في زيارته للقاهرة وحضور أعياد الثورة ولعله وجد أن هذا نشاط شباب صغار لا يستحقوا الحبس مثلا.

أحمد منصور: كان في سنك يعني البدر كان سنه قريبا منك؟

محسن العيني: لا أبدا بدر كان أميرا كبيرا ونحن شباب صغار يعني في هاديك الفترة فخرجنا معه إلى القاهرة إلى هنا وهذه كانت أول زيارة وطبعا عندما وصلنا إلى هنا ذهلنا للفارق والهول يعني لم يكن هناك مطعم ما فيش.

أحمد منصور: في كل صنعاء؟

محسن العيني: في كل صنعاء فيه مطاعم بلدية بسيطة.

أحمد منصور: طبعا هنا أنتم بتأكلوا فول بالزيت الحار وحاجات كثيرة.

محسن العيني: بالزيت الحار وشاندوتشات وكده تعودنا على القاهرة.

أحمد منصور: بين أضواء القاهرة وظلام الدنيا هناك.

محسن العيني: فشعرنا فعلا بالفارق الكبير وين باليمن وكيف تعيش وإلى أي مدى.



(3/1)

---

أحمد منصور: في أبريل 1955 وقع انقلاب المُقدم أو العقيد أحمد الثلايا وأنت كتبت عنه في كتابك مؤامرات ضد اليمن فصل كبير وهذا الكتاب الذي طبع في العام 1957 كان ربما بمثابة منشور قوي ضد نظام الحكم آنذاك ربما آتي له في وقته، حاصر قصر الإمام وطلبه بالتنازل لصالح أخيه سيف الإسلام عبد الله لكن دهاء الإمام الذي عُرف بأنه كان داهية تسبب في فشل محاولة انقلاب الثلايا وأُعدم الثلايا مع أكثر من 17 شخص بعد ذلك، أنت كنت متعاطف مع الثلايا، حتى إنك أوفدت من قبل الزبيري برسالة إليه حتى تدعمه في هذا الأمر، أسمح لي بعد فاصل قصير نعرف لماذا فشل هذا الانقلاب والدور الذي قمت به بالنسبة لترتيب العلاقة بين الزبيري والثلايا، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذه الشهادة فأبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

أسباب فشل انقلاب الثلايا ودور العيني

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد لمتابعة شهادة الأستاذ محسن العيني رئيس الوزراء اليمني الأسبق على العصر، انقلاب الثلايا كيف فشل وطبيعة المهمة التي كلفت بها من الزبيري للذهاب إليه بعد بدأ محاولته الانقلابية؟

"
اليمنيون الأحرار تبنوا فكرة ولاية العهد ليحولوا بين إخوان الإمام وبين الاستيلاء على الحكم
"

محسن العيني: هو الواقع اليمنيين الأحرار كانوا قد بدؤوا يتبنوا فكرة ولاية العهد بمعنى أن البدر يخلف أباه الإمام أحمد وكانوا فعلوا هذا حتى يحولوا بين إخوان الإمام وبين الاستيلاء على الحكم، ففوجئنا في القاهرة بأن الثلايا يقوم بهذا الانقلاب وأن يتم التنازل لسيف الإسلام عبد الله أخو الإمام.

أحمد منصور: ده طبعا الإمام وقع على هذا كأنه استجاب؟

محسن العيني: مكرها، مكرها.

أحمد منصور: حيلة ربما منه كما ثبت بعد ذلك.



(3/2)

---

محسن العيني: طبعا طُلب منه هذا وهو محاصر إنه يتنازل لسيف الإسلام عبد الله فتنازل لعبد الله وقال من اليد اليمنى إلى اليد اليسرى يقوم السن عبد الله بالأمور، اليمنيين الأحرار في القاهرة ومصر وقتها شعروا بأنه يعني هناك خطر في هذه الحركة أولا الإمام تنازل وبقى وهم يعرفون دهائه ثم سُلم الأمر لسيف الإسلام عبد الله بدلا من البدر فكُلفت بالسفر وحملت رسالة إلى الثلايا.

أحمد منصور: كلفك الزبيري؟

محسن العيني: كلفني الزبيري إنه كيف يجوز أن يبقى الإمام حيا؟ هذا سيفتك بكم كيف تسلموها لسيف الإسلام عبد الله؟

أحمد منصور: الرسالة كانت مكتوبة؟

محسن العيني: مكتوبة نعم.

أحمد منصور: لم تكن خائفا وأنت تحملها؟

محسن العيني: تعرف كنا شباب وقتها فحملت الرسالة وتوجهت.

أحمد منصور: ذهبت في الباخرة؟

محسن العيني: لا أخذت طائرة إلى عدن.

أحمد منصور: كمان بالطائرة معك؟

محسن العيني: بالطائرة إلى عدن، في عدن على أساس إنه ندخل بسيارة لم يكن هناك طيران إلى اليمن إلى صنعاء أو تعز، في عدن عندما وصلنا كان الإمام قد خرج من السجن.

أحمد منصور [مقاطعاً]: قد أخذ وقتل سيف الإسلام عبد الله.

محسن العيني: سيف الإسلام عبد الله والثلايا.

أحمد منصور: وأعدم سبعة عشر شخصا.

محسن العيني: وأرسل برقية يطلب وصولنا إلى تعز.

أحمد منصور: علم أنك جئت؟

محسن العيني: علم أني جئت أنا وأحد زملائي فأرسل برقية عن طريق مندوبه في عدن.

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن لا يعرف بأي رسالة جئت؟

محسن العيني: لا يعرف، أنا كنت الصورة العامة اللي غادرت بها اليمن في 1954 أنني مرافق لسيف الإسلام البدر فلعله تصور..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كان البدر قد بقي في القاهرة إلى ذلك الوقت؟



(3/3)

---

محسن العيني: لا كان فيه موجود في اليمن، فتصور الإمام ربما أن هؤلاء هذا كان مرافق للبدر طيب وصلنا عدن لماذا؟ فأرسل ليكون وصولكم إلى تعز فورا، فأنا تخوفت فيه إعدامات وكنا قد حملنا الرسائل إلى الداخل للثلايا ولغيره في رحلتنا الأولى 1954، لكن تصورت إني لو أرفض الدخول سيكتشف الإمام إن تظاهر الأحرار بالتعاون مع البدر ما هو إلا خدعة وإن إحنا متآمرين مع الثلايا فحتى..

أحمد منصور: لكن هو كان مطمئن لتعاون الأحرار مع البدر؟

محسن العيني: كان غير مطمئن لكنه يفضل هذا.

أحمد منصور: على أساس إنه ابنه.

محسن العيني: ابنه فإضطريت أدخل إلى تعز.

أحمد منصور: وكان يعلم أنكم من الأحرار ولم يكن يمانع في هذا؟

محسن العيني: طبعا وصلت إلى اليمن إلى تعز واجتمعت بالأستاذ نعمان والإيرياني والإخوان وذهبت مع البدر لمقابلة الإمام والبدر يقوله هذا هو مرافقي الذي كلفته معي المرة الماضية فطلب مني أن أترجم بينه وبين القنصل الفرنسي.

أحمد منصور: كان يزوره؟

محسن العيني: كان يزوره يقدم له التهنئة على انتصاره على.. فأنا قلت له لا أعرف فرنسي، قال إذاً يجب أن تسافر إلى باريس للدراسة، هو كان يشك إن إحنا ننشط نشاط معادي ولكن ليس نشاط خطير يستدعي الحبس أو السجن أو كذا يقولك أبعدهم من القاهرة.

أحمد منصور: يعني كأنها منحة ونفي في آن واحد.

محسن العيني: ونفيا واتخذ قرار في نفس الوقت في توزع الطلاب كلهم في مصر.

أحمد منصور: لكن كنت لا زالت أنت طالبا في السنة الثانية في كلية الحقوق؟

محسن العيني: كنت في كلية الحقوق جامعة القاهرة فرحلنا وانتقل عدد كبير من الطلاب إلى روما إلى أميركا إلى ألمانيا.

أحمد منصور: المهم يبعدكم عن أن تكونوا تجمع في القاهرة يؤذيه.

محسن العيني: عن تجمع نؤذيه وفي نفس الوقت.

أحمد منصور [مقاطعاً]: حول الزبيري.

محسن العيني [متابعاً]: الاتحاد اليمني والزبيري وكذا.

أحمد منصور: ذهبت إلى باريس؟



(3/4)

---

محسن العيني: فذهبت إلى باريس نعم.

أحمد منصور: يعني أنت كنت محظوظ جدا، اليمنيين لم يخرجوا من صنعاء وأنت إلى بيروت والقاهرة ثم باريس.

محسن العيني: ثم باريس أه.

أحمد منصور: يعني العواصم المضيئة كلها.

محسن العيني: لا الطلاب زادوا فيما بعد، أصبح عندنا أكثر من مائتين طالب في القاهرة.

أحمد منصور: يعني إذا مائتين يمني هم اللي خرجوا وشافوا الدنيا والباقيين كلهم قاعدين جوه ده أكيد محظوظين جميعا.

محسن العيني: يعني العادات.

أحمد منصور [مقاطعاً]: ومش الكل راح باريس يعني.

محسن العيني [متابعاً]: الأعداد تزايدت ذهبوا إلى الولايات المتحدة إلى بريطانيا إلى روما إلى مناطق كثيرة وكان يحرص على إبعادنا من القاهرة.

أحمد منصور: يعني كانت القضية بالنسبة إليه أيضا بالنسبة لإبتعاث الطلبة هو التخلص من النشطين أو الذين ممكن أن يفكروا أو يطالبوا بالإصلاح ولا كان فيه رغبة في أن يرسل طلبه يتعلموا حتى يعودوا إلى البلد فينهضوا بها؟

محسن العيني: يعني هو التطور فرض نفسه.

السفر والدراسة بفرنسا والتأثر بها

أحمد منصور: أنت قعدت سنتين في باريس كنت ذاهب فقط من أجل تعلم اللغة الفرنسية ولا أيضا لإكمال دراستك؟

محسن العيني: لا أنا التحقت بالسربون وعلى أساس أنني أخذ في أول سنة لغة فرنسية ثم أواصل دراستي في..

أحمد منصور: دراسة الحقوق يعني.

محسن العيني: دراسة الحقوق وبدأت فعلا فيها كنا ثلاثة من الطلاب وفيه واحد قبلنا كنا أربعة.

أحمد منصور: يمنيين؟

محسن العيني: يمنيين ففي أثنائها نشط الإمام في محاربة الاتحاد اليمني في القاهرة، فشعرنا بأنه يمكن أن نُلام في أوساط الطلاب في القاهرة إنه هؤلاء ذهبوا لفرنسا ونسيوا الحركة الوطنية وكذا فظلينا نبعث في رسائل ونتصل وننشط مع الطلاب في القاهرة، فأوقفت منحتنا الدراسية في باريس.

أحمد منصور: وصل إلى الإمام ما تقومون به؟



(3/5)

---

محسن العيني: وصله ما نقول به فأوقف المنحة، فحاولنا أن نواصل حتى لا ننهزم أمامه وحتى تظل معنوية الطلاب مرتفعة، لكن بعد سنتين جاء تأميم قناة السويس.

أحمد منصور: 1956.

محسن العيني: وبدأ في فرنسا نوع من التضييق على بعض الطلاب العرب ونشاطاتهم، لأن فرنسا انضمت في العدوان الثلاثي وكان هناك نشاط كبير للطلاب العرب كان فيه أديب نحوي من سوريا كان عاطف دانيال كان مجموعات كبيرة، منصور الكيخيا يعني فنحن.

أحمد منصور [مقاطعاً]: هذا الذي بقي معك إلى أن ودعك في المطار.

محسن العيني: إلى أن ودعني في المطار فاضطررنا إن إحنا نعود إلى القاهرة وعدنا على بداية العدوان الثلاثي.

أحمد منصور: أنت تأثرت بالحي اللاتيني تأثر كبير لست وحدك وإنما ربما كل من يذهب من الطلبة ليدرس هناك وحتى الزائرين إلى فرنسا حتى إنك قولت في كتابك خمسون عام في الرمال المتحركة أنك تمنيت لو أن جمال عبد الناصر وصدام حسين وحافظ الأسد ومعمر القذافي أمضوا وقتا في الحي اللاتيني فلربما تغير الوضع في العالم العربي؟

محسن العيني: نعم أنا أتذكر يعني الحي اللاتيني عبارة عن جامعة مفتوحة، القهاوي، البنسيون، المسارح، لوموند، الصحافة، النقاش، السربون في الوسط وبعدين تشعر تماما يعني هؤلاء القادة اللي اشتغلوا فيما بعد في أفريقيا وفي غيرها.. هوش منه يعني وين تأثر؟ تأثروا في هذه الأجواء، أنا أعتقد أن هذا حي ليس له نظير في بلدان أخرى وأشعر إنه فعلا لو هؤلاء قادتنا.. يعني مشكلتنا هي العزلة أن هؤلاء من الكتيبة إلى القصر الجمهوري فلم يألفوا الجدل، النقاش، الحديث..

أحمد منصور: هم أدركوا الطريق القصير إلى الحكم.

محسن العيني: إلى الحكم حتى..

أحمد منصور: ليس الطريق عبر باريس والسربون والحي اللاتيني وإنما كما قلت أنت من الكتيبة إلى قصر الحكم.

محسن العيني: إلى قصر الحكم.



(3/6)

---

أحمد منصور: كثيرين ممن درسوا في السربون أو في روما أو في بريطانيا أو في أميركا رجعوا إلى الدول العربية ولكن للأسف طغت عليهم عقلية العسكر الذين يحكمون ولم يأتوا هم بتلك الثقافات ليغيروا بها دولهم؟

محسن العيني: للأسف وأنا أحيانا أتساءل لماذا مؤسساتنا مستشفياتنا كلها وفيها خيرة أبنائنا الذين درسوا في الجامعات الأجنبية وعاشوا فيها ومع ذلك لا يقومون بالعمل كما يجب.

أحمد منصور: ذهبوا إلى الطريق الخطأ، لم يدركوا أن الطريق يأتي من الكتيبة القصر الجمهوري.

محسن العيني: أيوه صحيح.

أحمد منصور: أنت عدت بعد سنتين إلى القاهرة في العام 1957 وأصدرت ذهبت إلى دمشق وأصدرت كتابك معارك ومؤامرات ضد قضية اليمن وهو بمثابة منشور ضد نظام الحكم، ألم تكن تدرك أن هذا يمكن أن يقلّب الإمام عليك؟

محسن العيني: يعني طبعا أدرك هذا ولكن أنا أولا مشرد، أنا مرتبي يعني أوقف من وجودي في باريس ولم نكن نفكر هذا التفكير أبدا، كنا نفكر في ما الذي نستطيع أن نفعله لفضح هذا الوضع، نحن كنا نعيش مأساة اليمنية.

أحمد منصور: ما هي؟

محسن العيني: كنا نشعر كأننا كالأيتام في مأدبة اللئام.

أحمد منصور [مقاطعاً]: أي لئام؟

محسن العيني [متابعاً]: نأتي في العواصم العربي، تجتمع الأحزاب العربية النقابات المناضلين الكذا، الخطاب كله كان حول الاستعمار والصهيونية لم يكن أحد يتحدث عن الأوضاع الداخلية، إذا أردنا أن نشرح قضية اليمن يقولوا لنا اسكتوا أحمدوا الله أنتم في عهد دولة مستقلة وكذا، يعني الأستاذ الزبيري والنعمان في اتحاد مؤتمر الأدباء العرب عندما أردوا أن يتحدثوا يوسف السباعي الله يرحمه أوقفهم قال هذا قصيدة معادية للإمام يجب أن لا تذاع، فالأستاذ نعمان أخرج قصيدة أخرى مدحا للإمام من بعض الشعراء اللي..

أحمد منصور: نعم.

محسن العيني: وبدأ يقرأها قالوا له لا إحنا في اليمن الأدب هو فيه مدح الإمام..



(3/7)

---

أحمد منصور [مقاطعاً]: أو في ذمه.

محسن العيني [متابعاً]: أو في ذمه، كنا نشعر ولهذا السبب أنا مثلا في دمشق كنت أتحدث في.. أتحدث في جامعة دمشق عن اليمن وإذا بعدد من الطلاب يقولوا لي الأوضاع كلها فاسدة في العالم العربي خلينا الآن نركز على الاستعمار والصهيونية، فقلت له أعطيني حاكم مثل شكري القوتلي في اليمن وأنا ساعتها ممكن أمضي معك، لهذا السبب وضعت هذا الكتاب واخترت أن أطبعه في دمشق وليس في القاهرة لأني خشيت لو أنشط هذا النشاط كله في مصر قد لا أستطيع أكمل دراستي في كلية الحقوق.

أحمد منصور: يعني ألا تعتقد الآن بعد مرور أكثر من أربعين سنة أو ربما سبعة وأربعين سنة على طباعة هذا الكتاب أن ما فيه ينطبق على أنظمة عربية الآن قائمة تُذيق شعوبها من الهوان أكثر مما كان الإمام يُذيق اليمنيين؟

محسن العيني: ربما لكن يظل الفارق إنه يمكن تعاني هذه الشعوب من الضغط السياسي أو من انعدام الحريات أو.. لكن سُبل الحياة التعليم الحياة الاقتصادية أفضل مما كانت في اليمن، اليمن كانت عبارة عن تبت، أفغانستان وهي أشبه ما تكون بهما بحكم أنها عزلة وجبال وقبائل يعني التخلف فيها كان تخلفا مهولا.

أحمد منصور: أنا لا أريد أن أغادر نقطة مهمة وهي انقلاب الثلايا وأسباب فشله؟

محسن العيني: الثلايا.. الإمام كان في نهاية حياته كان حصل اعتداء عليه كان محاولة اغتياله سنة 1959 فكان كسيحا لكن البلاد في وضع سيئ الجنود قاموا ببعض عمليات في بعض القرى الأهالي سيشتكون للإمام ما حصل فتحمس هؤلاء الجنود وجاؤوا للثلايا وقالوا له يجب أن نقوم بالحركة، نتصور إنه كانت نوع من الإجهاض للعمل الوطني الذي كان يُعِد للثورة الكاملة.

أحمد منصور: هل كان الثلايا مشارك فيها أيضا؟



(3/8)

---

محسن العيني: طبعا الثلايا من الشخصيات الوطنية اللي شارك حتى في ثورة الثمانية وأربعين لأنه من نفس البعثة العسكرية التي تعلمت في العراق هو والسلال والجيفي والعمري يعني فيه مجموعة كبيرة.

أحمد منصور: هل تعتقد أن يعني عدم التخطيط وردت الفعل كانت سبب رئيسي في فشل المحاولة؟

محسن العيني: نعم.

أحمد منصور: وهل تعتقد أيضا أن دهاء الإمام لعب دورا أساسيا في يعني؟

محسن العيني: دهاء الإمام وطيبة الشعب طيبة الناس، يعني عندما أُخذ الثلايا إلى الميدان وأراد أن يعدمه الجنود الذين كانوا موجودين في الميدان هم جنود الثلايا هو قائدهم وهم الذين حرضوه على الحركة وأي واحد منهم ببندقيته كان يستطيع أن يطلق النار على الإمام ومع ذلك الإمام يحاكم الثلايا أمامهم ويقول ما جزاؤه؟ فيقول البعض الإعدام.

أحمد منصور: هذا يحدث في كل الشعوب؟

محسن العيني: الجماهير الآن نعم الجماهير يعني جاهلة لا تعرف كيف تواجه مصائرها، تلتف أحيانا حول جلاديها.

أحمد منصور: ما الذي جعل الجلادين يفعلون هذا بالشعوب إلا أن هذه الشعوب هي التي تشجعهم على ذلك.

محسن العيني: نعم.

الانتماء لحزب البعث وأسبابه

أحمد منصور: أنت حدث تحول كبير في حياتك السياسية في نهاية العام سبعة وخمسين وبداية العام ثمانية وخمسين حينما انتميت إلى حزب البعث العربي الاشتراكي، ما الذي دفعك للانتماء للبعث؟

محسن العيني: مثل ما ذكرت لكم إنه حتى من أيام الأستاذ سيد قطب ولقاءاتنا في حلوان كنا نحرص على أن لا ننضم إلى أي حركة من ها الحركات سواء الحركة الشيوعية أو الإخوان المسلمين أو القوميين العرب أو البعث حتى نتفرغ لقضية اليمن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: نعم.



(3/9)

---

محسن العيني: لكن انعقد مؤتمر للأحزاب العربية في القاهرة وذهب الزبيري والنعمان وكنت معهما لشرح قضية اليمن، فعندما اجتماعنا بصلاح البيطار وأكرم الحوراني وميشيل عفلق وعاتبنهم على أنهم لا يهتمون بما يجري في الجزيرة العربية وما يجري في المغرب العربي وأنهم مركزين على سوريا ولبنان وإسرائيل وكذا فقالوا إن هذا حزبنا قومي لكن ليس معنا أحد في الحزب ممكن أن يطرحوا هذه الموضوعات، بناء عليه انضمت أنا إلى حزب البعث.

أحمد منصور: ليس قناعة بالفكرة.

محسن العيني: لا الفكرة أنا مقتنع بها لكن الحزب النظام أما مسألة الوحدة العربية، مسألة العدالة، مسألة الديمقراطية يعني.

أحمد منصور: لكن لم يكن البعث وحده هو الذي نادى بها، هل كنت عضوا ملتزما في البعث وقت ذلك ؟

محسن العيني: لم أكن أنا بطبعي سواء في البعث أو في الاتحاد اليمني أو في غيرهم أنا اعتبر نفسي نوع من اللامنتمي، لا أستطيع الانضباط وبالتالي حتى عندما انضميت إلى البعث قلت لهم لن أنفذ لكم أي توجيهات قد تتنافى مع ما أريد أن أفعله.

أحمد منصور: هل ألتزمت ونفذت كثير من الأفكار من المبادئ مما يلزمك به الانتماء الحزبي؟

محسن العيني: هذا السؤال سألني الرئيس جمال عبد الناصر فيما بعد، قال لي يعني متى انضميت إلى البعث؟ قلت له عندما كنتم سمن على عسل مع البعث والحقيقة في المراحل الأولى في تلك السنوات لم يكن هناك نشاطا بعثيا نشاز، كانت الجو العربي كله عبارة عن خطاب عام للوحدة العربية، للديمقراطية، للثورة لكذا فلم أشعر بهذا التناقض.

أحمد منصور: هل.. إلى متى بقيت منتمي إلى البعث؟

محسن العيني: ظليت إلى اثنين وستين.

أحمد منصور: انتماء تنظيمي؟

محسن العيني: يعني أشعر بأنني عضو في حزب البعث.

أحمد منصور: لازلت تشعر؟



(3/10)

---

محسن العيني: في اثنين وستين عندما قامت الثورة في اليمن وعندما بدأ البعثيين ينشقون إلى قُطريين وقوميين، ثم استولى العسكريين على الحزب، أنا تخليت نهائيا من يومها، لأنني أعتبر إنه الفكرة كانت فكرة العروبة فكرة الديمقراطية فكرة.. فعندما حتى أتذكر أني في إحدى زياراتي لدمشق تغديت مع بعض أعضاء القيادة القومية وبيسألوني عن موقفي، قلت لهم يعني أنتم لعلكم خدعتونا، تحدثتم عن الوحدة والحرية والاشتراكية وعندما وصلتم إلى الحكم في سوريا وإلى الحكم في بغداد نسيتم كل هذا وبدأتم تتصارعون فيما بينكم البين واليوم نحن ضحاياكم في العالم العربي بشبهة انتماءنا إلى هذا الحزب.

أحمد منصور: يعني هذا تقييمك النهائي للبعث؟

محسن العيني: تقييمي النهائي إنه طبعا أنا الفكرة أنا أعتقد إنه مشروع حضاري عربي ممتاز وهم شبيه بالأحزاب الاشتراكية في أوروبا يعني الحزب الاشتراكي الفرنسي أو الحزب الاشتراكي الإيطالي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن النتيجة؟

محسن العيني: لكن النتيجة أنه مش انحرف، أن القيادة الحزب سُرق من قادته، الذين نضجوا خرجوا، يعني أنت تجد في الأخير إنه صلاح البيطار وميشيل عفلق.

أحمد منصور [مقاطعاً]: دون تعرض لأشخاص.

محسن العيني [متابعاً] : مُبعدين أنا.

أحمد منصور [مقاطعاً]: ألا تعتقد أن جزء رئيسي من نكبة الأمة يتحمله البعثيون وحزب البعث؟



(3/11)

---

محسن العيني: القيادات كلها التي تحملت هذه المسؤولية لم تؤد واجبها يعني أنا لما أشوف حركة القوميين العرب جورج حبش ونايف حواتمة وأنا أحبهم كثيرا وتعرفت عليهم وعلى وديع حداد وعلى كذا، أنا أشعر بأن إحنا دخلنا في متاهة كبيرة وأنا يبدو لي بهذه المناسبة أن الموضوع ليس موضوع البعث أو القوميين العرب أو الإخوان المسلمين أو الشيوعيين، المشكلة هي مشكلة تخلف الوعي العربي تخلف المواطن العربي، يأخذ الشعار قشرة خارجية لكن البداوة الفردية التخلف عميق مازال فينا ولهذا تابع أنت مثلا أوضاع العراق؛ ما فعله الشيوعيون في بغداد، ما فعله البعثيون في بغداد، ما يفعله اليوم بعض الأدعياء الإسلام أو غيره ستجد أن الصورة هي هي، تعالى في السودان تعالى في لبنان في فلسطين في كل مكان، كل منظماتنا السياسية أيا كانت يافطاتها وأيا كانت شعاراتها وأيا كانت تجد ممارستها لا تكاد تختلف.

أحمد منصور: أخيرا وبعد نضال طويل حصلت في يوليو عام 1959 على إجازة الليسانس في الحقوق من جامعة القاهرة التي التحقت بها في العام 1952، ذهبت إلى عدن وكان الوضع في عدن والمعارضة اليمنية في ذلك الوقت تشتعل كذلك كانت تشتعل في القاهرة وبدأت عملية الإعداد للثورة ضد الإمام، أبدأ بها معك الحلقة القادمة، أشكرك شكرا جزيلا كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم في الحلقة القادمة إن شاء الله نواصل الاستماع إلى شهادة الأستاذ محسن العيني رئيس الوزراء اليمني الأسبق، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحيكم والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

(3/12)

---

الحلقة2

(3/13)

---

من الإمامية للجمهورية كما يراها محسن العيني

الحلقة 2

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
محسن العيني/ رئيس الوزراء اليمني الأسبق

تاريخ الحلقة
28/11/2004

- الهجوم على الإمام يبدأ من القاهرة
- موت الإمام أحمد والتعجيل بالثورة
- اليمن بعد أيام من الثورة
- الثورة تخلق أعداء ومؤيدين
- مسؤولية السادات عن الحرب في اليمن

أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وأهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج شاهد على العصر حيث نواصل الاستماع إلى شهادة السيد محسن العيني رئيس الوزراء اليمني الأسبق، أستاذ محسن مرحبا بك.

محسن العيني: مرحبا.

الهجوم على الإمام يبدأ من القاهرة

أحمد منصور: كان الإمام أحمد يخشى من التحولات الموجودة حوله في الدول المجاورة فسعى لتأمين نفسه خلال فترة الخمسينيات بتحالفات مع دول عديدة، تحالف مع مصر أثناء وحدتها مع سوريا فحد عبد الناصر من نشاط الأحرار في مصر، حينما وقع الانفصال هاجم الإمام أحمد القاهرة والنظام الاشتراكي فرد عليها عبد الناصر في خطاب ألقاه في بورسعيد في سبتمبر عام 1961 بمناسبة عيد النصر ثم فتح عبد الناصر المجال أمام المعارضة اليمنية لاستئناف نشاطها ضد الإمام، دكتور عبد الرحمن البيضاني انتهز الفرصة وكان أحد مستشاري الإمام وكان سفير للإمام في ألمانيا كان المستشار اللي رافقه في مرضه هناك، انتهز البيضاني الفرصة ودعا النعمان والزبير والأكوع وغيرهم من كبار اليمنيين الأحرار في القاهرة وشكلوا ما يُسمَّى بالاتحاد اليمني واختاروا البيضاني ناطقا رسميا بإسم الاتحاد وبدأ البيضاني يتحدث في إذاعة صوت العرب ضد الإمام، بدأ يكتب في صحيفة أو في مجلة روز اليوسف أيضا ضد الإمام، هنا بدأت المعارضة اليمنية تنطلق بشكل كبير ضد الإمام من القاهرة، كيف كانت الأمور لاسيما وأنك طردت من عدن من الحاكم البريطاني هناك وإضطريت أن تعود إلى القاهرة في ذلك الوقت مرة أخرى.



(3/14)

---

محسن العيني: على كل حال هذا السؤال يحمل الجواب لأنه هذه هي الأحداث، الإمام هاجم الرئيس عبد الناصر بقصيدته تلك وتشجع بعد الانفصال فهنا القيود التي كانت على اليمنيين الأحرار خفت فالبيضاني دعاهم وبدأ النشاط على هذا الأساس.

أحمد منصور: لم يكن معروفا أن البيضاني معارض في هذا الوقت.

محسن العيني: لم يكن معارضا لأنه كان محكوما.

أحمد منصور: هل معنى ذلك أنه قفز على أكتاف المعارضة وأصبح هو الناطق بإسمها؟

محسن العيني: على كل حال هذا هو كان سبب اعتراضي عليه.

أحمد منصور: أنت اعترضت.

محسن العيني: أنا عندما عدت من ليبيا كنت في عمل نقابي فلما وصلت إلى القاهرة قلت لهم كيف تضعوا الدكتور البيضاني في هذا المكان في قيادة العمل السياسي ونحن لا نعرفه قد يكون هناك خطورة أو شيء أو.. فقالوا يبدوا أن هذه هي رغبة القاهرة فقلت لهم لكن لا يجوز..

أحمد منصور [مقاطعاً]: معنى ذلك أنكم قبلتم أن تكونوا أداة في يدي القاهرة.

محسن العيني: أنا كان هذا اعتراضي، اعترضت وحتى تجادلت مع كثير من المسؤولين المصريين..

أحمد منصور [مقاطعاً]: مَن الذين تجادلت معهم؟

محسن العيني: تحدثت مع محمد فتح الديب تحدثت مع محمد المصري في الرئاسة تحدثت مع الأستاذ أمين الهويدي مع محمود عبد السلام مع المسؤولين اللي كنا نتصل بهم وكنت أخشى أنهم لا يدركون الخطر اللي ممكن أن يحدث من هذا وحتى كان من رأيي أنه هو.. قد لا يعرفونه كما نعرفها وأنه لا ليس من حقهم أن يعينوا من يكون المتحدث أو كذا.

أحمد منصور: هل كنتم تقدمون دعم القاهرة على أي شيء حتى لو وضع على رأس المعارضة شخص أنتم لستم راضين عنه أو لا يمثل المعارضة الحقيقية؟

محسن العيني: يعني لم.. كنا نحاول أن ننبه ونحذر لكن حرصنا على سير الحركة يجعلنا نتغاضى في بعض الأمور.

أحمد منصور: أيضا كان هناك ضبابية لدى المعارضة اليمنية.

محسن العيني: نعم.



(3/15)

---

أحمد منصور: لم تكن أهدافكم واضحة ولا الطريق لتحقيق تلك الأهداف واضحة.

محسن العيني: الأهداف واضحة وهو تغير هذا النظام السيئ إلى نظام أفضل، التحديد بالضبط لم يكن موجودا.

أحمد منصور: أصبح البيضاني ناطقا باسم المعارضة متحدثا بإسمها من صوت العرب ومن روز اليوسف، هل كان البيضاني يُعبر عن رأي المعارضة عن مواقف المعارضة أم آراؤه ومواقفه الشخصي؟

محسن العيني: هي المعارضة لا تختلف معه كثيرا في الطرح لكنه..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لأ كانوا يختلفون معه؟

محسن العيني [متابعاً]: الخلاف..

أحمد منصور: كان فيه خلافات فيما يطرح وبينه وبينهم؟

محسن العيني: نعم يعني الخلافات كانت حول.. بعضهم تخوفوا من بعض الأفكار الطائفية أو إثارة الحديث مثلا ضد الهاشميين يعني كنا نشعر تماما خطاب الحركة.

أحمد منصور [مقاطعاً]: قضية الزيود والشوافع؟

محسن العيني: الزيود والشوافع اليمن دائما الحركة الوطنية كانت تحرص على الوحدة الوطنية.

أحمد منصور: أما كنتم تدركون أيضا من خلال دفع عبد الناصر لكم أنه يستخدمكم كورقة ضد الإمام يفتحها حينما تسوء علاقته بالإمام ويطويها حينما تتحسن؟

محسن العيني: نحن أصحاب قضية عندما تتاح الفرصة لنا ننشط وعندما تحوُل الظروف دوننا ودون العمل نضطر وكارهين على أن..

أحمد منصور [مقاطعا]: كيف كان حجم وطبيعة التدخل المصري في عملكم في ذلك الوقت؟

محسن العيني: إحنا عارضنا التدخل في الواقع ولم نقبل به ولهذا السبب أعطي البيضاني كل هذه الصلاحيات لأنه كان يساير في كل شيء.

أحمد منصور: مَن هي أهم رموز المعارضة اليمانية التي كانت في مصر آنذاك؟

محسن العيني: كان محمد محمود الزبيري، الأستاذ أحمد محمد نعمان، أحمد المعلمي، محمد علي الأكوع يعني من ها المجموعات كلها.

أحمد منصور: كنت على علم بالترتيبات التي كانت تعد في الداخل بالنسبة لثورة السلال؟



(3/16)

---

محسن العيني: يعني كنا نعرف أن الأمور تسير بشكل سريع وأتذكر أني عدت إلى القاهرة في تلك الأيام ومع أحد المسؤولين أخبرني بأنه نحن الآن في سبيل الإعداد للحركة وأنه إحنا هذه الخلافات بين السياسيين لا نهتم بها، بدأنا نرتب أمورا مع الضباط في الداخل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: مَن قال لك؟

محسن العيني: هذا كان محمود عبد السلام، كان رجلا كبيرا في الرئاسة وفي المخابرات وهو اطمأن إليَّ لأني أخبرته بأني لم أعد مهتما بمتابعة الأحوال السياسية وأني منشغل بالعمل النقابي فقال على كل حال اطمأن نحن الآن في سبيل الإعداد وأتذكر أني أخبرت الأستاذ الزبيري بهذا وقلت له يحسن أن نخبر الإخوان في الداخل، نحن لسنا ضد هذا العمل لكن نريد أن لا تتكرر أخطاء الماضي ونريد أن لا يقعوا في خطأ مميت.

أحمد منصور: يعني أخطاء ثورة ثمانية وأربعين والثلايا ستة وخمسين.

محسن العيني: ستة وخمسين.

أحمد منصور: يعني كنتم هذه المرة فعلا كحركة وثورة عسكرية..

محسن العيني [مقاطعاً]: نعم.

أحمد منصور [متابعاً]: يمكن أن تغير نظام الإمام؟

محسن العيني: تغير نظام الإمام لكن كنا فقد نحذر لأنه كنا نشعر بأنه القاهرة برغم النوايا الطيبة والكذا.. لكن أحيانا لا تحسن العمل في بعض المناطق العربية.

أحمد منصور: كنتم تدركوا أن هذا انقلاب لصالح المصريين أم لصالح اليمنيين؟

محسن العيني: لا نحن نعتبر أن أي انقلاب أي تغير في اليمن هو لصالح اليمن.

أحمد منصور: رغم أنه ممكن أن يكون بأيد مصرية؟

محسن العيني: كنا نعتبره عونا أو دعما.



(3/17)

---

أحمد منصور: السادات لعب دور في ترتيب هذا الوضع بشكل رئيسي وظل الملف السياسي بالنسبة لليمن في يد السادات، السادات هو الذي لعب الدور في الوحدة بين مصر وسوريا تلك الوحدة الفاشلة التي كان لها ما بعدها بعد ذلك وأيضا يقال أنه هو الذي ورَّط مصر في اليمن بهذه الترتيبات، ما طبيعة ما تعرفه عن الدور الذي لعبه السادات في تلك الفترة قبل 1962 قبل ستة وعشرين سبتمبر 1962؟

محسن العيني: أنا سمعت من الرئيس جمال عبد الناصر شخصيا أن أنور السادات كان في ألمانيا بعد عملية جراحية في لندن وأنه هناك إلتقى بالدكتور عبد الرحمن البيضاني وأمضى فترة النقاهة فالدكتور البيضاني وأسرته اهتموا بالرئيس السادات وعندما عاد إلى القاهرة جاء البيضاني وجدَّد صلته بالسادات حدث الانفصال..

أحمد منصور [مقاطعاً]: في 1961؟

"
رأى السادات أن دعم العمل الناضج في اليمن قد يعيد للقاهرة زمام المبادرة في الحركة الثورية العربية، لاسيما بعد أن كانت مصر محاطة بالانفصال وبجو معاد في كال مكان
"

محسن العيني [متابعاً]: في 1961 واليمن كذلك كان الوضع فيها جاهزا للتحرك، يبدو أن أنور السادات وجد أن مصر التي كانت محاطة بالانفصال وبجو معادي في كل مكان ومؤتمر شطورة عاده بدأ كما تعرفون وكذا.. فكأنه وجد أنه ربما بدعم هذا العمل الناضج في اليمن تستطيع القاهرة أن تستعيد زمام المبادرة في الحركة الثورية العربية أو كذا فمن هنا يقول لي الرئيس جمال عبد الناصر تلفنته إحمدوا ربنا أنه الدكتور البيضاني بسبب صداقته مع السادات، والسادات في الرئاسة شجعنا على أن نقدم على هذا العمل وبالتالي كانت هذه هي..

أحمد منصور: يعني هنا سر العلاقة الطويلة التي استمرت تقريبا مدى الحياة بعد ذلك بين السادات والبيضاني بدأت من ألمانيا؟

محسن العيني: هذا ما فهمته.

أحمد منصور: من عبد الناصر الذي قال لك.

محسن العيني: من عبد الناصر شخصيا أينعم.



(3/18)

---

موت الإمام أحمد والتعجيل بالثورة

أحمد منصور: في هذه الفترة مات الأمام أحمد في تسعة عشر أيلول سبتمبر من عام 1962، أنت مدى قربك أيه من الترتيبات التي كانت تتم في صنعاء هل كنت منشغل لازلت في الأعمال النقابية أم كانت علاقتك بالزبيري أيضا والنعمان والمقيمين في القاهرة تجعلك قريب مما يدور؟

محسن العيني: كنت دائما قريبا مما يدور لكني لم أكن لا من المُخططين ولا من المُرتبين لكن من المُهتمين بالموضوع.

أحمد منصور: ألم تشعروا أن الحركة العسكرية أو الانقلاب أو الثورة يمكن أن تجر في النهاية لصالح البيضاني باعتباره هو يقود الحركة بالميكروفون من صوت العرب؟

محسن العيني: لم يكن هذا الموضوع يعنينا كثيرا، كان يعنينا أساسا كيف نستطيع أن نقيم نظاما يخدم اليمن بعد الحرمان الطويل.

أحمد منصور: بعد موت الإمام في تسعة عشر أيلول سبتمبر هل كان لهذا الأمر أثر ردة فعل هذا الأمر عليكم أيه وأنك قلت أن الإمام كان مشهورا أنه رجل يبطش وكان داهية وكان.. تمارض أكثر من مرة وادعى الموت وكانت له أفلام وقصص كثيرة ربما روى الدكتور البيضاني في شهادته على العصر بعض منها؟

محسن العيني: يعني الإمام بوفاته يبدو أن الإمامة كانت قد انتهت لآن البدر كان رجلا ضعيفا ولهذا لم يستمر أكثر من أسبوع واحد فأنا كنت خارج القاهرة عندما حدثت.. يعني أنا سافرت من القاهرة بعد موت الإمام بيوم أو يومين إلى بيروت ودمشق وبغداد ثم سمعت بالأحداث.

أحمد منصور: نعم أحداث الانقلاب.

محسن العيني: بالثورة، بالثورة نعم.

أحمد منصور: هل وفاة الإمام كانت دافع؟

محسن العيني: مؤكد، مؤكد لأنها سهلت..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لعبت دورا في التوقيت؟

محسن العيني: دفعت الأمور بشكل أسرع.

أحمد منصور: في 26 سبتمبر 1962 اندلعت الثورة في اليمن كنت أنت وقتها في العراق.

محسن العيني: نعم.



(3/19)

---

أحمد منصور: كيفك بلغك خبر الثورة وقد أعلن راديو صنعاء تعيينك وزيرا للخارجية دون علم منك؟

محسن العيني: كنت في عمل نقابي فكنت على عشاء مع اتحاد نقابات عمال العراق وإذا بسيارة عبد الكريم قاسم تأتي فدخلوا قالوا لي سيادة الزعيم يطلبك فذهبت لمقابلته وكان في وزارة الدفاع مقيما كئيبا حزينا مثل الصوفي كأنه كان يشعر بالأخطار في العراق فأسمعني ما سَجَّلته وكالة الأنباء العراقية عن راديو صنعاء وأني وزير الخارجية وكذا.. وبدأ يوجهنا نصائح أنه أرجو ألا تختلفوا أنا خلافي مع عبد السلام عارف هو الذي سبَّب في كل هذه المتاعب فأنا أنصحكم بوحدتكم وكذا ونحن مستعدين أن نساعدكم.. يعني هذا ما سمعته منه.

أحمد منصور: ماذا كان رد فعلك؟

محسن العيني: طبعا أنا كنت أشعر بأن الحركة على الأبواب لكن متى؟ هذا لم أكن أعرفه ولم أكن أعرف أني سأكون وزيرا للخارجية.

أحمد منصور: علمت مَن الذي أختارك ورشحك للمنصب؟

محسن العيني: أنا لم أعرف شيئا حتى الآن، عندما انتهينا من هذا وهو يودعني كانت الصحافة موجودة فأنا رجعت مباشرة إليه وقلت له سيادة الزعيم أرجو أن تعفيني من أي عمل رسمي الآن لأنه لا يكفي من خبر من الراديو أن أتصرف على هذا الأساس وكان هذا حرصا مني على أن لا تعترف العراق بالجمهورية قبل مصر كنت أعرف الحساسية بين القاهرة وبين بغداد وعبد الكريم قاسم.

أحمد منصور: لاسيما وأنك محسوب على البعثيين.

محسن العيني: نعم.

أحمد منصور: وعبد الناصر يكره البعثيين.

محسن العيني: نعم فقلت له أرجو ألا.. وبالتالي غادرت بغداد وعندما وصلت إلى القاهرة بعد مقابلة الرئيس جمال عبد الناصر وكذا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أسألك السؤال الذي..



(3/20)

---

محسن العيني [متابعاً]: التعيين اللي سألتني عليه مَن عينني؟ الدكتور البيضاني دائما يقول في أحاديثه وكتاباته بأنه العيني لم يكن مُرشحا في القائمة التي جاءت من القاهرة من الحكومة وأنا الحقيقة أعتبر هذا فخر لي أن يتم تعييني في صنعاء.

أحمد منصور: يعني ليس مِمَّن عينوا.. لكن أنا أريد أسألك السؤال الذي بحاجة إلى شفافية دائما لاسيما من الذين شاركوا في الثورات أو في الانقلابات، هل كانت ثورة أم انقلاب عسكري؟

محسن العيني: ما جرى هو انقلاب عسكري لكن ما تمخض عنه هو ثورة بكل ما في الكلمة من معنى لأن الثورة هي أن تتغير الأحوال تغير كامل.

أحمد منصور: لكن الشعب يشارك فيها الشعب كان مغلوب على أمره ظل غارقا في الحروب وفي..

محسن العيني [مقاطعاً]: كل الشعوب..

أحمد منصور [متابعاً]: وفي الفقر والمشاكل.

محسن العيني: كل الشعوب كده حتى مصر بدأت الحركة في الأول الحركة المباركة كما نعرف جميعا وكانت تغيير القيادة العسكرية، تغيير الوزارة وبعدين إبعاد الملك بقاء ابنه إلى آخره.. لكن بعدين بتطوراتها بأحداثها بإجراءاتها أصبحت ثورة من الثورات الكبيرة واليمن نقلت اليمن نقلة هامة جدا في كل مناحي الحياة.

أحمد منصور: سنأتي لنعرف ما الذي حدث في تلك النقلة ولكن في الثاني أكتوبر عام 1962 التقيت مع جمال عبد الناصر كان هذا اللقاء الأول لك معه؟

محسن العيني: نعم كمسؤول نعم.

أحمد منصور: ماذا حدث في هذا اللقاء الهام؟

محسن العيني: أنا كنت أشعر بالأخطار التي تحيط بالثورة اليمنية.

أحمد منصور: ما هي أهم هذه الأخطار؟

محسن العيني: أهم الأخطار هو التخلف الكبير، الخطر اللي يمكن أن يحيط بالثورة وخاصة عندما شاهدت الإعلام، وصلت القاهرة وإذا بالصحافة والإذاعة وتصريحات المسؤولين في صنعاء، الرعب في بغداد الفزع في دمشق عمان مش عارف إيه يعني من هذا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: طبعا عشان عبد الناصر عمل ثورة جديدة..



(3/21)

---

محسن العيني [متابعاً]: المهم أنا كنت أشعر بأن هذا..

أحمد منصور: والآخرين خايفين يتم انقلاب عليهم، الانقلابات عبد الناصر كان متفرغ للانقلابات والثورات في تلك الفترة.

محسن العيني: يعني أنا كنت أخشى أن إحنا قد نستعدي ونستفز العواصم الأخرى لتقف مع المعارضة ضد الثورة وكنت أدرك أن البدر لم يمت وأن الحسن عائد من الخارج وأننا محاطين بالبريطانيين في عدن وبالأوضاع الملكية في السعودية فكنت أشعر بأنه ينبغي أن نسير بحكمة كبيرة في هذا الموضوع ولهذا في أول مقابلة لي مع الرئيس جمال عبد الناصر قلت له يا سيادة الرئيس عندما قمتم بالثورة في مصر بدأتوها بالتدرج، قلتوا في الأول نغيِّر القيادة العسكرية ثم نغيِّر الوزارة ثم أرسلتم الملك واحتفظتم بابنه الطفل ملكا سنة كاملة ثم سكتم على القاعدة البريطانية في قناة السويس لغاية 1954 أو 1955 وتحالفتم مع الملوك، كل هذه الخطوات التي مشيتم فيها على أساس تعززوا مواقعكم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لم تكن مخططة يعني.

محسن العيني [متابعاً]: على كل حال قلت هذا الذي جرى في مصر، كيف يجوز أن نأتي في اليمن ونعلن الثورة على الدنيا كلها؟ إحنا أخذنا بعض الشبان بعض المعارضين السعوديين هنا وأعلنوا الجمهورية في صنعاء، الجمهورية السعودية ورفعوا علم وبيت وكذا، بدأت بعض التصريحات في صنعاء المجاهدين سينزلون أفواجا لتحرير عدن يعني هذا العمل شعرت بخطورته الكبيرة وخاصة والبلاد في وضع لا تتحمل هذا فشرحت له وقلت له أنا أشعر بهذا الأمر أنه ليس حكيما.

أحمد منصور: ماذا كانت ردة فعل عبد الناصر واسمح لي أسمع الإجابة بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذه الشهادة فأبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد لمتابعة شهادة الأستاذ محسن العيني رئيس الوزراء اليمني الأسبق على العصر، ماذا كانت ردة فعل عبد الناصر على ما قلته؟



(3/22)

---

محسن العيني: أنا أشهد أنه استمع إلي بإنصات كامل وباهتمام وبنوع من التشجيع أن أقول كل ما أريد أن أقول وعندما انتهيت قال لي على كل حال أنت متوجه إلى صنعاء وعندما تعود نحكي في الموضوع، شوف الأحوال كيف هي وكنت قد تلقيت برقية من صنعاء تطلب مني التوجه إلى الأمم المتحدة وعدم الذهاب إلى نيويورك فطبعا شعرت وقتها بأنه لابد أن أزور صنعاء وأعرف الثورة وأشوف أحوالها قبل.. فذهبت إلى صنعاء وترسخ لدي كل المخاوف اللي شعرت بها.

أحمد منصور: ماذا رأيت في صنعاء؟

اليمن بعد أيام من الثورة

محسن العيني: يعني وصلت إلى الحُدَيدة فالتقيت هناك باللواء حمود الجيشي والضباط الموجودين هناك وإذا بهم كلهم شكوى مما يجري في صنعاء.

أحمد منصور: ماذا كان يجري في صنعاء؟

محسن العيني: قالوا أنه كيف يُعيَّن عبد الرحمن البيضاني نائبا للقائد العام للقوات المسلحة وهو مدني وبدؤوا يجيبوا شكاوى من بعض التصريحات الإذاعات بماذا نهاجم الآخرين الآن، عندما وصلت إلى صنعاء شاهدت الموقف هناك وطلبت انعقاد مجلس الوزراء.

أحمد منصور: ماذا شاهدت يعني الآن لم يكن قد مر على الانقلاب إلا ربما عشرة أيام أو أقل؟

محسن العيني: أقل.

أحمد منصور: أقل من عشرة أيام، كيف رأيت الصورة كيف رأيت الوضع كيف رأيت رئيس الجمهورية كيف رأيت الناس صِف لنا هذا المشهد؟

محسن العيني: أنا وصلت فدخلت فذهبنا إلى زيارة المشير السلال يومها الزعيم السلال فوجدته..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لم يكن رئيس جمهورية بعد؟

محسن العيني [متابعاً]: لسة ما بقاش رئيس جمهورية فوجدت القاعة اللي هو فيها وإذا هو وعدد من أعضاء مجلس قيادة الثورة عبد الله الجزيلان، علي عبد المغني، عبد اللطيف ضيف الله ، مجموعة كبيرة لكن هو على مكتبه ولحيته طالت ويشعر بالإرهاق ضباط موجودين هناك هذا يرفع السماعة وهذا يتحدث مع الآخر ومراجعين فشفت..

أحمد منصور [مقاطعاً]: فوضى يعني.



(3/23)

---

محسن العيني: فوضى كاملة فقلت له على طول هذا.. لا يمكن أن تدار الأمور بهذا الشكل لماذا لا تأخذ مكاتب مثل الناس؟ لماذا لا ترتب أموركم؟ على كل حال أنا أقترح أن يجتمع مجلس الوزراء لنبحث.. فكان جوابه لا نريد اجتماعات أكثرنا من الاجتماعات، قلت له كيف أكثرنا من الاجتماعات فكيف تسير الأمور بدون أن نجتمع؟ فقال طيب اذهبوا إلى الدكتور البيضاني في القصر الجمهوري ورتبوا اجتماع لمجلس الوزراء واجتمعوا، قلت له يجب أن تحضر قال سأحاول فذهبت إلى القصر الجمهوري وفعلا بسرعة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: طبعا البيضاني كان نائب لرئيس الوزراء نائب القائد الأعلى للقوات المسلحة وزير الاقتصاد.

محسن العيني: نعم.

أحمد منصور: وجمع بعض الوظائف الأخرى إلى جوار ذلك فيما بعد.

محسن العيني: نعم فبصعوبة نجحنا في عقد مجلس الوزراء فعندما اجتمع المجلس..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لماذا بصعوبة ليس رغبة منهم في عقد اجتماع أم بصعوبة يعني.. أي صعوبة؟

محسن العيني: كان الدكتور البيضاني كما يبدو متفردا بتسيير الأمور ويبدو هو ومن حوله من مجموعة يعتبروا الأمور تسير من غير اجتماعات يعني لا داعي لها وبعض الوزراء كانوا واصلين كما وصلت أنا يعني من الخارج..

أحمد منصور [مقاطعاً]: سمعوا خبر تعيينهم من الإذاعات والصحف.

محسن العيني [متابعاً]: من الإذاعات والصحف فعلى كل حال.

أحمد منصور [مقاطعاً]: هكذا الثورات.

محسن العيني [متابعاً]: اجتمع مجلس الوزراء وفي أول اجتماع قالوا يجب أن يخصص هذا الاجتماع لوزير الخارجية لأنه سيغادر فورا إلى نيويورك فشرحت لهم مقابلتي مع عبد الكريم قاسم، مع الرئيس جمال عبد الناصر، مع أنور السادات كنت اجتمعت به في القاهرة كذلك، ثم شرحت لهم مقابلاتي مع السفير الأميركي في القاهرة مع السفير البريطاني مع سفير إيطاليا مع الشخصيات اللي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كل هؤلاء التقيت بهم قبل أن تعود إلى عدن.



(3/24)

---

محسن العيني: قبل أن أعود إلى صنعاء.

أحمد منصور: إلى صنعاء.

محسن العيني: إلى صنعاء نعم.. فشرحت لهم وبعدين قلت لهم أنه فيما يتعلق بالسياسة الخارجية وأنا وزيرها أرجو أن تتوقف كل التصريحات التي تثير والتي تخلق لنا أعداء لسنا بحاجة إليه على كل حال..

أحمد منصور [مقاطعاً]: تجاوبوا معك؟

محسن العيني: تجاوبوا وقالوا نحن مؤيدين وموافقين وكذا وحتى الدكتور البيضاني اقترح توجيه الشكر لوزير الخارجية وكذا.. وغادرت في الصباح الباكر.

أحمد منصور: شعرت قبل أن تغادر إلى أن العسكر شعروا أنه فيه كيكة كبيرة كل واحد لازم يأخذ منها قطعة.

محسن العيني: شعرت بأنه فيه عدد من العسكريين يومها بدؤوا يسترخون، شعروا بأنه القاهرة موجودة الرئيس جمال عبد الناصر موجود لا خوف على الثورة ولا خطر عليها، بدأ نوع من التواكل لم يكن هناك طمع أو اندفاع أو كذا لا بالعكس كانوا كلهم مشفقين وحريصين لكن بدأ الاطمئنان إلى أنه ما دام.. يعني قائد العرب موجود هنا فكل شيء سيمشي بشكل جيد.

أحمد منصور: لكن كانت حقيقة الوضع ماذا؟

محسن العيني: حقيقة الوضع خطيرة.

أحمد منصور [مقاطعاً]: كيف كانت الخطورة؟

محسن العيني [متابعاً]: ولهذا السبب أنا دفعت ثمن كبير في هذا الموضوع، كان الأخوان جميعا يعتقدون بأنه لم يعد هناك أي مخاوف على الثورة، أنا لأني عشت في القاهرة فترة وشاهدت ما جرى في وحدة سوريا ومصر وشاهدت بعض التصرفات التي لا تنم عن معرفة دقيقة بما يجري في العواصم الأخرى، كنت أشعر بأن اليمن تتعرض لبعض المشاكل وأن بعض التصرفات في صنعاء تسيء إلى القاهرة أكثر مما تخدمها.

أحمد منصور: غادرت وأنت مطمئن؟

محسن العيني: غير مطمئن ولهذا جئت إلى القاهرة.

أحمد منصور: التقيت مع عبد الناصر.

محسن العيني: والتقيت مع الرئيس عبد الناصر.

أحمد منصور: ماذا دار بينك وبينه؟

محسن العيني: شرحت له من جديد ما شاهدته فبعد ما استمع..



(3/25)

---

أحمد منصور [مقاطعاً]: طبعا أنت لقاءك مع عبد الناصر كان اثنين أكتوبر، ذهبت إلى اليمن ورجعت في خمسة أكتوبر والتقيت مع عبد الناصر.

محسن العيني: التقيت مع عبد الناصر وشرحت له الصورة كاملة وبصورة أكثر وضوحا مما كانت فبعد ما استمع إلي كثيرا إتصل بأنور السادات.

أحمد منصور [مقاطعاً]: هو؟

محسن العيني: هو، قال له فلان العيني عندي وهو مسافر إلى نيويورك فإجتمع به الليلة.

أحمد منصور: طبعا أنت كنت ستسافر لحضور اجتماع الجمعية العامة.

محسن العيني: الجمعية العامة.

أحمد منصور: في محاولة أخذ مقعد اليمن من الملكيين أو كانوا الملكيين بالفعل كانوا حضروا الاجتماع.

محسن العيني: طبعا لأن الأمم المتحدة تبدأ في 16 سبتمبر والثورة جاءت في 26 فكان الوفد الملكي قد وصل وجلس في مقعد اليمن فذهبت لأنور السادات وأمضيت معه سهرة طويلة أشرح له الأخطار التي أراها وكان مستريحا ومرتاحا وغير.. مهتم وفي الأخير قال لي يبدو أنك منزعج وقلق وخايف قلت له نعم، قال لي لا تخف نحن الآن نعد فرقة الصاعقة تذهب إلى اليمن قلت له ماذا يعني هذا؟ قال فرقة الصاعقة هذه نحن ندربهم على أكل الثعابين مَن يقف أمامهم؟ فقلت له أنا أعرف هؤلاء جميعا أنا درست في مصر وأعرف المصريين، هؤلاء أولاد صيادلة وبقالين ومدرسين وشباب طيب ومحبين للحياة هادول سيذهبوا إلى اليمن سيواجهوا قبائل هي جزء من الصخر، جزء من الجبل، هؤلاء اللي ها يقابلوهم في بعض مناطق اليمن الثعابين فواكه إذا وجدوها فقال لي وتحسن النكتة، قلت له كم أتمنى لو..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني استهزأ بما قلته ولم يحفل به.

محسن العيني [متابعاً]: نعم فقلت له أتمنى لو كان الجو جو نكتة.

أحمد منصور: كنت تدرك أنهم سيذهبوا إلى توريط مصر وإلى توريط جيش مصر في هذا؟

محسن العيني: طبعا .. طبعا فقلت له الوضع خطير وأنا أنبهك وأتمنى لو كان الجو جو مزاح لكن أنا أحذر مما نحن نواجهه هناك وغادرت.



(3/26)

---

أحمد منصور: غادرت إلى نيويورك.

محسن العيني: نيويورك.

أحمد منصور: ماذا كنت تدرك حينما غادرت الآن ما الذي كنت تدركه من الصورة في ظل أن عبد الناصر أنصت إليك ولم يُعلق وأن السادات يعني استهزأ بما قلته من خطورة ما سوف يتعرض له الجيش المصري في اليمن؟

الثورة تخلق أعداء ومؤيدين

محسن العيني: وصلت إلى نيويورك وأنا وصلت في نفس اليوم اللي وصل فيه الرئيس أحمد بن بيلا.

أحمد منصور: نعم كانت الجزائر استقلت.

محسن العيني: كانت الجزائر أخذت استقلالها وفي أول فرصة التقيت بالرئيس بن بيلا وكان معنا الأخضر الإبراهيمي وأحمد توفيق المدني كان وزير عدل في الجزائر وتحدثت مع بن بيلا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كان الأخضر الإبراهيمي وقتها كان سفيرا للجزائر في مصر.

محسن العيني: كان مستشار لأ.

أحمد منصور: لم يكن؟

محسن العيني: كان مجرد مستشار وقتها فقلت للرئيس بن بيلا أنا أريد أن أحدثك حديثا لا أستطيع أن أقوله لأحد لأنه لو أبدي هذه الأفكار في أي مكان قد تشجع المعاديين لعبد الناصر والثورة اليمنية وحدثته عن السلبيات وما يجري في صنعاء من أخطاء بتفاصيلها الكاملة وقلت له أنت وحدك مَن يستطيع أن يقنع الرئيس جمال عبد الناصر بمعالجة هذه الموضوعات.

أحمد منصور: طيب أنا.. لأن إحنا لم نستفض في ذكر الأخطاء الموجودة في عدن ممكن تقولها لي وتقول لي كيف الحل اللي عرضته على عبد الناصر لعلاجها؟

محسن العيني: أولها هو عدم الاستفزاز للآخرين.

أحمد منصور: هذه تحدثت معه فيها في المرة الأولى.

محسن العيني: وفي المرة الثانية.

أحمد منصور: وأعدتها في المرة الثانية.

محسن العيني: اثنين يجب أن يحجم الدكتور البيضاني فليكن وزير اقتصاد فليكن وزير خارجية فليكن ما يكون لكن الرجل مندفع في تصريحاته، في تصرفاته إلى آخره، ينبغي عدم الاكتفاء باستعمال القوة وحدها في إنجاح الثورة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: السيطرة على الأوضاع في الثورة.



(3/27)

---

محسن العيني [متابعاً]: يعني أنا اللي أعرفه مثلا وقتها أنه القبائل كانت قد انصرفت عن بيت حميد الدين، الأوضاع كانت جاهزة للثورة بعض المشايخ الذين انقلبوا على الثورة كانوا في السجون يعني الغادر وهو أشهر معارض لمصر وللثورة اليمنية فيما بعد، هذا كان سجين وأفرجت عنه الثورة لكن أحمد علي الزايدي كان معنا في عدن كذلك من المشايخ المعارضين لكن التصرفات التي حدثت في صنعاء القيادة الإعدامات.. أعدم ناس ما كان يجب أن يعدموا.

أحمد منصور: مثل من؟

محسن العيني: مثلا السياغي أخوه كان من المعارضين وكان موجود في عدن ضد الإمام قًتل، حدثت بعض إعدامات بطبيعة الحال أنا لا أدين كل ما جرى في صنعاء، بعض الثوار كانوا خائفين من أنه إذا لم نكن يعني..

أحمد منصور [مقاطعاً]: قساه.

محسن العيني: قساه.

أحمد منصور: وأقوياء ودمويين.

محسن العيني [متابعاً]: فيمكن أن يتكرر ما حصل سنة 1948 عندما فشلت ثورة 1948 لكن يبدوا فيه تجاوزات.. يعني أعدم بعضهم ولما قيل لماذا أعدمتموه؟ قالوا حتى لا يقال أننا نعدم هاشميين فقط يجب أن نعدم من الجانب الأخر.

أحمد منصور: فقط لمجرد هذا السبب.

محسن العيني: يعني حصلت تجاوزات في هذا الموضوع، أنفقت أموال أعطيت أسلحة لبعض القبائل يعني التصرفات كانت إلى حد ما غير موزونة وغير حكيمة.

أحمد منصور: كل هذا أبلغت بيه عبد الناصر حينما لقيته.

محسن العيني: كل هذا.

أحمد منصور [مقاطعاً]: كان تعليقه إيه؟

"
الثورة اليمنية لم تكن مرفوضة على المستويين العربي والغربي، بدليل أن مجموعات كبيرة من أقطار عديدة أرادت أن تتضامن مع الثورة وتدعو لها
"



(3/28)

---

محسن العيني [متابعاً]: إلى جانب هذا أريد أقول شيء ثاني، الثورة لم يكن.. لم تكون مرفوضة على المستوى العربي أو المستوى الخارجي، الناس كلهم كانوا يعرفون أن الأوضاع سيئة في اليمن يعني أنا وصلت إلى نيويورك قابلت أحمد بلفرج من المغرب، قابلت ممثلي الحبيب أبو رقيبة، قابلت ناس من عدة أقطار، أنا كنت في العمل النقابي فبالتالي أحمد التلالي وصالح القلعاوي، المحجوب بن الصديق من المغرب، كمال الشاعر من الأردن، كان فيه مجموعات كبيرة تريد أن تتضامن مع الثورة اليمنية بل وأن يشكلوا يعني فرق تخرج للدعوة لها وكذا.. وكان هناك استعداد للاعتراف بالجمهورية كان أبو رقيبة يقول بعد أن اتصل بهؤلاء النقابيين إنه إذا الملوك يقفوا ضد الثورة في اليمن سنقف مع الثورة في اليمن لكن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الثورة بدأت تصنع عداءاتها من أول يوم.

محسن العيني: بدأنا نصنع أعداء ففي الحقيقة بعض التصرفات نفرَت ناس في الداخل وخوفت وأزعجت القوة الخارجية، مثلا أنا أقول قضية الجنوب بدأت التصريحات سينزل المجاهدين أفواجا لتحرير عدن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وهما لسه ما حرروش صنعاء.

محسن العيني [متابعاً]: هذا ما هوش وقته.

أحمد منصور: لسه ما حرروش صنعاء بالكامل.



(3/29)

---

محسن العيني: نعم أنا اجتمعت مع السفير البريطاني هنا في القاهرة وقلت له إنه نحن نعتبر وجودكم القاعدة في عدن إنها ليست بالضرورة ضد الشعب اليمني، شعب صغير ما يحتاج هذه القاعدة وإنما هي جزء من استراتيجية الغرب ضد الشرق لكن.. وسنناقش هذا الموضوع عدن يمنية ونحن سنطالب بانسحابكم وخروجكم لكن هذا جه وقته، إنما لو شعرنا بأن هذه القاعدة هدفها هو.. يعني معاداة الشعب اليمني ومنع ثورته من إنها تنجح حين إذن تفرضوا علينا نحن نبدأ طقس معكم من اليوم فقال نحن نقبل منكم هذا الكلام وبالتالي لا شأن لنا بالثورة وأنتم دبروا أموركم وبعدين نبحث هذا الموضوع فيما بعد فأنا ما كان في رأي وحتى في صنعاء قلت للإخوان قاعدة غوانتانامو موجودة كوبا، هونغ كونغ، سنغافورة، فيه مشاكل كثير في العالم الإنسان يختار الوقت المناسب لإثارة المعركة هنا أو هناك، هل هذا هو الوقت المناسب الآن لأنه حدث عدن نأجل شويه ونخلق جو، نخلق مناخ مهيأ للثورة إنها تنجح نجاح ثورة.. حتى السعودية أنا اجتمعت بالملك فيصل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: دي نقطة مهمة أنا كنت أريد أسألك عن الموقف السعودي لاسيما أنك التقيت بالأمير فيصل حينما كان ولي العهد وكان رئيس للوفد السعودية في الأمم المتحدة آنذاك.

محسن العيني: في الأمم المتحدة.. أنا الرئيس بن بيلا دعانا للعشاء ودعا على المائدة كان بن بيلا، فيصل، محمود فوزي وأنا.

أحمد منصور: وزير الخارجية المصري.



(3/30)

---

محسن العيني: وبالتالي كان رئيس وفد مصر يومها وبالتالي جرى مناسبة للحديث مع فيصل، الملك فيصل يقول يومها قال إذا كانت الثورة داخلية وليست معادية للسعودية فإحنا ما عندنا مشكلة، قامت ثورات في البلاد العربية كلها ما اعترضنا عليها لكن إذا شعرنا بأن فيه تدخل خارجي وأنه معادي لنا فنحن.. أنا أسمع التصريحات من صنعاء صدرت الأوامر للقوات البرية والبحرية بغزو السعودية وما عندناش قوات لا برية ولا جوية ولا بحرية فعملية استفزاز، أنا سمعت ولا أدري صحة هذا سمعت من أمراء سعوديين فيما بعد عندما عملنا مصالحة في الفترة الأخيرة يقولون بأن الملك فهد، الملك فهد كان في صنعاء قبيل الثورة بيومين أو ثلاثة وكان ذهب لتعزية البدر.

أحمد منصور [مقاطعاً]: في وفاة أبوه طبعا.

محسن العيني [متابعاً]: في وفاة أبيه ولتهنئته بالمُلك وغادر وقال إنه عاد إلى المملكة واستدعاه الملك فيصل من.. الأمير فيصل من نيويورك وكانوا يبحثون الاعتراف، إحنا علاقتنا بالإمام وأسرة حميد الدين لم تكن طيبة وإحنا ما عندنا مشكلة، قال وإذا بهم وهم يبدؤون الاجتماع يسمعون التصريحات بأن القصور ستدمر بالطيران.

أحمد منصور: قصور السعودية.

محسن العيني: السعودية، أنا الحقيقة في تلك الأيام كنت أشعر بأن الجو مهيأ لنجاح الثورة في اليمن بشكل بسيط.

أحمد منصور: كيف؟

محسن العيني: أولا الجو في العالم العربية جو مناخ طيب فيه ثورات.. الجزائر حصلت على استقلالها ثورة في العراق، ثورة في سوريا، مصر هنا، ثورة في اليمن حتى المملكة السعودية كان في ظل الملك سعود في المراحل الأولى في وضع ضعيف عسكريا وماليا لم تكن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: خاصة في 1962 ومشاكل الأمير طلال والانشقاقات والخلافات.

محسن العيني: في 1962، 1963 أكثر من ذلك الأمراء فرُّوا وجاؤوا إلى القاهرة، كان فيه تعاطف مع الرئيس عبد الناصر ومع الحركة التقدمية.

مسؤولية السادات عن الحرب في اليمن



(3/31)

---

أحمد منصور: مَن الذي لم ينتبه إلى الحكمة مَن الذي لم يتروى ومَن الذي ورَّط الثورة اليمنية وورَّط الشعب اليمني والجيش المصري في تلك الحرب الطويلة الأمد وصناعة هذه العداءات مع الجيران؟

محسن العيني: يعني هناك نوع من الطيش ونوع من التهور..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لدى مَن؟

محسن العيني [متابعاً]: لدى مَن سيروا هذه الأمور.. في حسن نية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هل كان في أحد بعينه؟

محسن العيني [متابعاً]: فيه حسن نية كان فيه استسهال.

أحمد منصور: فيه حد.

"
الرئيس عبد الناصر ألقى اللوم والمسؤولية على السادات بتوريط الجيش المصري بالحرب في اليمن
"

محسن العيني: كان هنا مثلا في القاهرة وهذا سمعته أنا من الرئيس جمال عبد الناصر فيما بعد، قال.. كان يشير لأنور السادات يقول هذا هو المسؤول الذي ورَّطنا وأوصلنا إلى ما نحن فيه اليوم، كانوا يقولون لي بأنه طيارتين ثلاث وعدد من العساكر والأمور تستقر وتنتهي وإذا بنا نجد أنفسنا بسبعين ألف عسكري فيما بعد فأنا.

أحمد منصور: ورطة استنزفت مصر وثروتها وجنودها وجيشها.

محسن العيني: نعم فهو حسن النية عدم التدبير استسهال الأمور..

أحمد منصور [مقاطعاً]: حسن النية.. حسن النوايا لا يعفي.

محسن العيني [متابعاً]: على كل حال أنا مثلا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هل حُسن النية يعفي من المسؤولية التاريخية؟

محسن العيني: يعني أنا لما أجي اليوم أتحدث، أولا أنا أكن احتراما كبيرا للرئيس جمال عبد الناصر ولثورة مصر ولمصر ولتأثيرها في اليمن ولأنه برغم كل ما قد مر، نحن اليوم في 25 يوليو عيد الثورة المصرية بعد 52 سنة و42 في اليمن واليمن برغم كل السلبيات وما جرى أهي قامت ثورة وأصبحت اليمن شيء يعني يمكن تطورت خلال هذه الأربعين سنة تطور مائتين أو ثلاثمائة سنة ويؤجر المرء ولو على رغم أنفه فشكرا لمصر ولكل ضحايا مصر اللي راحوا.

أحمد منصور: أي أجر يا سيد محسن، أستاذ محسن.



(3/32)

---

محسن العيني: يعني أقول هنا لا أريد أن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هنا يعني عفوا.. الآن إحنا الآن بنقدم التاريخ بصورة إلى الناس ليس وضع العالم العربي ولا حال العالم العربي بالشكل الذي يسر أحدا على الإطلاق وما وصل إليه الحال الآن هو نتاج لما حدث خلال الخمسين سنة الماضية من تصرفات ومن سلوكيات من السياسيين وممن تولوا أمر هذه الأمة، نريد أن نقدم الصورة بشفافية كما تتحدث بشفافية من البداية نريد أيضا الأمور تتحدث بشفافية دون أن تكون الأمور فيها نوع من التجاوز، الآن حتى نريد أن نفهم الأمور بشكل صحيح جدا، كيف تورطت مصر هذه الورطة الكبيرة في اليمن؟ كيف كان يمكن لثورة اليمن أن تنجح وأن تستمر وأن يتعافى الشعب اليمني من تلك الحرب والعداوة التي استمرت لسنوات طويلة؟ الآن أنت لو رجعت إلى لقاءك مع بن بيلا الآن أنت سردت هذه الأشياء كان رد بن بيلا إيه عليك؟

محسن العيني: بعد ما استمع إلي تماما وقلت له أخشى ما يجري في اليمن هو تكرار لما جرى في سوريا، سوريا هذه التي رفعت سيارة الرئيس عبد الناصر على الأكتاف فالأخير.. لماذا؟ قلت له بسبب بعض الأخطاء الصغيرة هنا وهناك، نبه من اليوم إن ما يجري في صنعاء لا يجوز أن يستمر كده قال لي يتهني، بعد شهر أو شهرين عدت من نيويورك في طريقي إلى صنعاء والأخضر الإبراهيمي قد أصبح سفيرا للجزائر في القاهرة فدعاني للعشاء وهو حي يرزق وعلى مائدة العشاء يقول لي ها إيش الأخبار في اليمن؟ قلت له هل تريد أن تكمل الملف؟ لأن الذي حدث إن أنا اتصلت بشخصيات يمنية أبعدت من صنعاء يومها، الزبيري والإيرياني جاؤوا للقاهرة وكانوا في طريقهم لزيارة بعض العواصم العربية فقلت لهم زوروا الجزائر وشوفوا الرئيس بن بيلا.

أحمد منصور: ابعدوا من الثورة.

محسن العيني: اخرجوا بطرق مش طرد ولا كذا.. بمهام.

أحمد منصور: وهم الذين ناضلوا عشرات السنين وصنعوها من المفترض.



(3/33)

---

محسن العيني: وهم الذين، كان المفروض يقودوا، هم الذين من اللي يجب أن يقودوا فخرجت كل هذه الشخصيات حموده الجاعفي، محمد العثمان، الإيرياني، الزبيري كبار الشخصيات أخرجوا من اليمن بحجة وفود أو كذا بدل ما يديروا الأمور داخل البلاد.

أحمد منصور: ما هو كان الإمام كان بيبعدكوا بمنح دراسية، الآن في طريقة أخرى للإبعاد.

محسن العيني: المهم فهؤلاء قلت لهم مروا على الرئيس بن بيلا فذهبوا إلى الجزائر ومن الجزائر اتصلوا بي قالوا لي زرنا الرئيس بن بيلا فحذرنا من مندوب اليمن بالأمم المتحدة وقال هذا يبدو عليه غير متعاطف مع القاهرة ويبدو عليه متأثر بالبعثيين في سوريا.

أحمد منصور [مقاطعاً]: طبعا عليك غضب عبد الناصر.

محسن العيني [متابعاً]: وعليكم أن تعتمدوا على الرئيس عبد الناصر وكذا، أنا استغربت رجل كبير مثل بن بيلا يعني.. فعلى كل حال فمريت من القاهرة كما ذكرت الأخضر الإبراهيمي بيدعيني للعشاء، قلت له ماذا تريد أن تكمل الملف؟ فضحك وقال أنا أعرف ماذا تقصد الصورة في الجزائر قد تغيرت حتى لدى أحمد بن بيلا لقد ذهب وفد جزائري جديد برئاسة بو مديان إلى اليمن وبكى بو مديان وهو يشهد ما يشهد وعادوا وهم مقتنعين بما طرحته من أفكار فلا تؤاخذنا على ما جرى وكذا.

أحمد منصور: نعم.

محسن العيني: فأنا أقصد إنه..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني كان الإيمان بعبد الناصر وبما يقوله عبد الناصر يفوق حتى الإيمان بالواقع اللي موجود.

محسن العيني: وأنا أقول بأنه الرئيس عبد الناصر لم يكن يدرك كثير من هذه السلبيات التي تحدث كلاها في وقت متأخر أنا أتذكر..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كل حاجة أدركها متأخر.

محسن العيني [متابعاً]: أدي اللي حصل، أنا مثلا قبل أن أدخل إليه يقولوا له مثلا هذا معادي هذا بعثي.. يصبح فيما بعد مهما تطرح من أفكار أنت يعني مشكوك في حديثك أو في كلامك.

أحمد منصور: طبعا.



(3/34)

---

محسن العيني: فالمشكلة هذه إنه حالوا بينه وبين أن يعرف كل التفاصيل وكل الحقائق وسيروها بوسائل ذراعنا هذا اللي يحصل.

أحمد منصور: في أول نوفمبر تشرين الثاني 1972 نشرت صحيفة نيويروك تايمز خبرا يشير إلى تسلم الرئيس عبد الله السلال رئاسة الجمهورية، تعيين الدكتور البيضاني نائبا لرئيس الجمهورية ونائبا للقائد الأعلى للقوات المسلحة ووزيرا للخارجية مكانك، أنت وزير خارجية عرفت من الإذاعة وأقلت من وزارة الخارجية عن طريق الجريدة وأنك عينت مندوب دائم لليمن في الأمم المتحدة، إيه أثر اتخاذ هذه القرارات عليك وهل وأنت تعمل هذه الترتيبات الدولية وأنت موجود في الأمم المتحدة إن لك صلة.. طبيعة العلاقة بينك إيه وبين حكومتك؟

محسن العيني: نعم عندما طلع الخبر هذا أنا اطلعت عليه في صحيفة نيويورك تايمز فمباشرة اتصلت بالأستاذ محمود رياض كان بالأمم المتحدة قلت له أنا مغادر اليوم، كيف قال.. قلت له أنا وفعلا ركبت الطائرة إلى القاهرة وأتذكر أني كنت أتصرف أحيانا تصرفات الآن لا يمكن أفعلها وصلت للمطار وإذا سفير اليمن ومندوب الرئاسة يريدوا يستقبلوني فاعتذرت وقفت في الطابور أخذت حقيبتي.

أحمد منصور: غضبان طبعا.

محسن العيني: يعني وركبت تاكسي رفضت أركب السيارة الرئاسية وتوجهت إلى بيتي شك في كذا، فلماذا قلت لهم وأرسلت رسالة للرئيس السلال قلت له أنا أعتبر نفسي مستقيلا من كل عمل هذا أسلوب لا أقبله ولا أرضاه ولا، ولا فجأة تأتيني برقية من يوم ثاني أحملك المسؤولية عن أي نجاح للوفد الملكي في الأمم المتحدة لأنك تخبرنا ثم اتصلوا من الرئاسة وقالوا إحنا غيرنا.. يعني تغييرك من الحكومة حتى تبقى في الأمم المتحدة وكذا، وكذا واضطريت أن أعود إلى هناك لكني كما ذكرت في كتابي شعرت بأن الفوضى، بأن التنافس، بأن الارتجال هو ما تسير به الأمور في اليمن يومها.



(3/35)

---

أحمد منصور: في الحلقة القادمة نبدأ من هذه النقطة بداية الفوضى والحرب في اليمن التي أتت على الأخضر واليابس والتورط العسكري المصري الكبير في اليمن أشكرك شكرا جزيلا.

محسن العيني: اليابس، شكرا.

أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة إن شاء الله نواصل الاستماع إلى شهادة الأستاذ محسن العيني رئيس الوزراء اليمني الأسبق، في الختام أنقل لكم تحياتي فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

(3/36)

---

الحلقة3

(3/37)

---

من الإمامية للجمهورية كما يراها محسن العيني

الحلقة 3

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
محسن العيني/ رئيس الوزراء اليمني الأسبق

تاريخ الحلقة
05/12/2004

- بداية الاعتراف بالجمهورية اليمنية
- عبد الناصر وتوريط الجيش المصري باليمن
- تقييم لدور البيضاني
- دور حكومة الحرب ونتائج مؤتمر الطائف
- المستفيد من توريط مصر في الحرب

أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وأهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج شاهد على العصر حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الأستاذ محسن العيني رئيس الوزراء اليمني الأسبق، أستاذ محسن مرحبا بك.

محسن العيني: مرحبا بكم.

بداية الاعتراف بالجمهورية اليمنية

أحمد منصور: عدت مرة أخرى إلى الأمم المتحدة بعد ما جاءتك رسالة من صنعاء بضرورة العودة وحملتك مسؤولية استمرار أو بقاء الوفد الملكي في اجتماعات الجمعية العامة في العام 1962 وبالفعل نجحت في أخذ مقعد اليمن من الملكيين وفي 19 كانون الأول ديسمبر عام 1962 اعترف عدد كبير من الدول بالجمهورية العربية اليمنية وكان من بينهم الولايات المتحدة الأميركية وأقرت لجنة الاعتماد في الأمم المتحدة وأنت ألقيت أول خطاب باسم الجمهورية العربية اليمنية في الجمعية العامة للأمم المتحدة كيف كانت صنعاء تتابع هذه الأشياء ومدى الاهتمام بها في ظل تقارير كثيرة تشير إلى أنك كنت في وادي وصنعاء في وادي آخر؟

محسن العيني: جزء من الاستهتار كان إنه الأمور في اليد ومسألة الاعتراف أو عدم الاعتراف مهوش مهم فلم يكن هناك متابعة جدية، طبعا الآن فيه ادعاءات كثيرة بأن صنعاء هي التي اتصلت بأميركا وهي التي فعلت كل شيء وكذا وأنا كنت أتمنى أن يكون هذا لكن الواقع أنه كان هناك نوع من عدم الاهتمام..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هي ليست صنعاء وإنما الدكتور البيضاني تحديدا.



(3/38)

---

محسن العيني [متابعاً]: يعني الخارجية بالوفد الدائم بالأمم المتحدة وعلى كل حال إحنا نجحنا والفضل في هذا لكثيرين من أصدقاء مصر وأصدقاء اليمن يعني الرئيس بن بيلا الرئيس أحمد سيكوتوري..

أحمد منصور: الصورة كانت قد تحسنت لدى بن بيلا عنك؟

"
لو لم نحصل على اعتراف العديد من الدول العربية بالجمهورية العربية اليمنية لبقيت الإمامة هي الممثلة لليمن
"

محسن العيني: هو كان مهتم باليمن وبالجمهورية كانت تغيرت الصورة وبذل جهود مع الدول الأفريقية مع عدد من الدول اللاتينية فتم الاعتراف وأخذنا موقعنا هناك وأنا شخصيا اعتبر أنه لو لم نحصل على هذا الاعتراف لكان وضع الجمهورية سيكون سيئا لعام كامل لأنه الأمم المتحدة تنتهي الجمعية العامة في أخر ديسمبر فلو حدث أن بقيت الإمامة هي الممثلة لليمن هناك كان ستبقى جمهوريتنا كأنها..

أحمد منصور: جمهورية في الهواء.

محسن العيني: في الهواء فالحقيقة الحمد لله أن إحنا حصلنا على..

أحمد منصور: أنت نجحت في أنك تأخذ مساعد الأمين العام للأمم المتحدة إلى اليمن وقام بجولة وكان لدى الرجل فكرة أو مخطط من أجل يذهب إلى السعودية يحصل منها على اعتراف وأن يحصل على اعتراف من بعض الدول الأخرى وتستقر الأمور بالنسبة إلى اليمن ولكن يقال أن عبد الناصر هو الذي حال دون ذلك ما حقيقة هذا الأمر؟



(3/39)

---

محسن العيني: لا أظن أنه الرئيس عبد الناصر بالعكس هو ما يلجي بالسعودية كذلك لأنه أنا قابلت الأمين بعد ما أصبحت اليمن الجمهوري هو النظام المعترف به وقلت له الآن ينبغي على الأمم المتحدة أن تبذل جهدها لتصفية هذه المشكلة فكان اقتراح مجيء بانش مساعد الأمين العام للشؤون السياسية سبقته إلى اليمن للتحضير للزيارة فسمعت تصريحا من المملكة السعودية بأنه لن يستطيع أن يزور غير صنعاء لأن الجمهورية لا وجود لها إلا في العاصمة فأبرقت إلى بيروت حيث كان قد وصل وقلت سأستقبلك في تعز ففعلا وصل إلى تعز وأجرينا له استقبال كبير شعبي وباليوم الثاني تحركنا إلى صنعاء أُستقبل استقبال كبير وفي الطائرة إلى صنعاء حدثته عن مأرب وقلت له هذه هي عاصمة الملكة بلقيس وفيها الآثار وفيها المعابد وفيها كذا فعندما وصل إلى صنعاء وشاف هذا الاستقبال كان المشير عامر والرئيس والسادات..

أحمد منصور: والسادات كانوا هناك.

محسن العيني: كانوا هناك اجتمع بهم واجتمع بالمشير السلال وقالوا له أين تريد أن تذهب، كانت القوات المصرية قد وصلت إلى مأرب والقوات الجمهورية فهو التفت إليّ وقال لي كنت تحدثني عن إحدى المناطق في اليمن قالت له مأرب قال والله نريد نذهب إلى مأرب فذهبنا بالهليوكوبتر عندما عدنا في طريق العودة إلى القاهرة بعد ما انتهت زيارته أنا اقترحت عليه أن نتوقف في عدن لأن الطائرة صغيرة حتى تأخذ تزويد بالوقود وأذعنا من راديو صنعاء بأن مساعد الأمين العام مع مندوب اليمن في الأمم المتحدة سيمروا بعدن فلم نصل إلى عدن إلا والمظاهرات في كل مكان رافعة أعلام الجمهورية وتندد بالاستعمار البريطاني..

أحمد منصور: رغم أنها كانت تحت الاحتلال البريطاني؟



(3/40)

---

محسن العيني: تحت الاحتلال البريطاني فنزلنا واستقبلنا جونسون الحاكم الذي أبعدني قبل عامين فقال إذاً مساعد الأمين العام ضيفي وأنت ضيف رفاقك في المؤتمر العمالي عندما قمنا من عدن قال لي بانش قال إن جونسون قال له أنا أبعدت العيني من عدن قبل سنتين قال له لماذا؟ قال كنا نريد أن نحرص على علاقات جيدة مع حكومة اليمن مع الإمام قال له ولماذا إذاً لا تحرصوا على علاقات طيبة مع اليمن اليوم؟ قال إنهم لا يسيطرون على الأراضي كلها قال له كيف أنا كنت في تعز وذهبت إلى صنعاء وذهبت إلى مأرب والآن في عدن الناس كلهم يرفعون شعارات الجمهورية ويهتفون ضدكم فيعني ليس هناك مبرر وأنا كنت مندوب الأمم المتحدة في الصومال وثلثيها ضد العاصمة وكان لكم سفارة هناك فقلت لبانش أرجو أن تضمن هذا تقريرك إلى للأمم المتحدة..

أحمد منصور: على أساس تحظوا باعتراف بريطانيا؟

محسن العيني: بريطانيا، وصلنا القاهرة فذهب.. إحنا في صنعاء حددنا لبانش السلال والإخوان في صنعاء إنه إذا اعترفت بريطانيا واعترفت السعودية وأُبعِدت أسرة حميد الدين منهما فمفيش أي مشكل والجمهور لم يكن عليه خطر وحينئذ ممكن للقوات المصرية أن تنسحب القوات المصرية هنا لأننا محاطين بأخطار، عندما دخل يقابل الرئيس جمال عبد الناصر قال له هذا قال أنا زرت اليمن وقالوا لي هذا الكلام وأريد أن أسمع منكم حتى كمان أذهب إلى السعودية وننهي هذا المشكل، الرئيس جمال عبد الناصر قال له الجمهورية قامت والاعتراف عمل من أعمال السيادة وليس شهادة ميلاد نطلبها من أحد وأسرة حميد الدين اشتراط إبعادهم هدول لاجئين سياسيين أنا عندي للاجئين سياسيين في مصر لا أقبل من أحد أن يطلب إبعادهم المهم أن تتعهد بريطانيا والسعودية ألا يقدموا مساعدات لهؤلاء.

أحمد منصور: كان طلب غريب من عبد الناصر الاعتراف هو إحراج لهاتين الدولتين وتقوية لوضع اليمن وربما إنهاء للحرب.



(3/41)

---

محسن العيني: كان تصوره إنه يكفي أن يتعهدوا بعدم المساعدة، أنا فيما بعد قلت لبانش قلت له الرئيس عبد الناصر زعيم كبير لا يفكر في الأخطار الصغيرة قلت له نحن في اليمن كيف نطمئن إلى أن السعودية وبريطانيا لا يتدخلوا في شؤون اليمن ولا يقدموا مساعدات إذا لم يتم الاعتراف وأنه حسما للأمور لابد أن يعترفوا، الذي حدث أن المملكة السعودية اعتذرت عن استقبال بانش بسبب تصريحاته التي أصبحت كأنها منحازة..

أحمد منصور: إلى اليمن.

محسن العيني: إلى الجمهورية فعاد فبدأت بعده مهمة إلسونس بانكرز الذي كلفه الرئيس كيندي بحمل رسالة إلى القاهرة وإلى الرياض..

أحمد منصور: بعدما اُعتمِدت أنت سفيرا لليمن..

محسن العيني: أنا أصبحت سفيرا في واشنطن..

أحمد منصور: في واشنطن واستقبلك كندي؟

محسن العيني: نعم وهذا جاء بأسلوب آخر وهو فك الارتباط ما فك الارتباط لكن بقي الموضوع معلق.
عبد الناصر وتوريط الجيش المصري باليمن

أحمد منصور: يعني هنا عبد الناصر كان لديه مخطط استراتيجي واضح لما يحدث في اليمن أم أن باعتبار عبد الحكيم عامر وأنور السادات كان أحدهما لديه الملف العسكري والآخر لديه الملف السياسي كانا يورطا عبد الناصر بمعلومات غير دقيقة عن الأوضاع بحيث أنه كان كما قلت أنت في حلقة سابقة كان يتصور بطائرتين ببعض العسكر يسيطر على اليمن وإذا به يزج بسبعين ألف جندي مصري إلى هناك في حرب استمرت أو بقيت القوات فيها لأكثر من خمس سنوات حتى مُني بالهزيمة الكبيرة في 1967.

محسن العيني: يعني أنا تصوري أنه كان غير ملم بحقائق الأمور تماما ولهذا أضطر أن يسافر إلى اليمن..

أحمد منصور: ما هو السبب في عدم إلمامه؟



(3/42)

---

محسن العيني: يعني حوله المشير عبد الحكيم عامر وعامر كما تعرف الإدارة العسكرية الكاملة التي حصل ما حصل في سوريا والانفصال وحصل ما حصل حتى في عدوان 1956 الإهمال فيها وبعدين 1967 هذه قيادة القوات المسلحة عندما كنا نشكو من بعض التصرفات لبعض الأمور العسكرية في اليمن..

أحمد منصور: مثل؟

محسن العيني: يعني كنا لما نذهب إلى المشير السلال نحتج على بعض الأمور فيقول والله هذه هي القيادة العسكرية روحوا لها..

أحمد منصور: القيادة العسكرية المصرية؟

محسن العيني: المصرية نذهب للقيادة يقولوا نحن ما لنا دخل في هذا الموضوع إحنا علينا المهمة العسكرية روحوا للمشير السلال فتتعقد الأمور نذهب إلى القاهرة الأمور لا تكاد تصل إلى الرجل فأنا أُحمِل المسؤولية الحقيقة القيادة العسكرية في اليمن والرئيس السادات ولما كنا نيجي فيما بعد نحاول نقابل الرئيس عبد الناصر لا نستطيع أن ننفرد به.

أحمد منصور: حتى حينما كنتم تنفردون به هو كان يضع الملف بالكامل لدى السادات أو عبد الحكيم عامر.

محسن العيني: لازم يحضر السادات ويحضر المشير عامر..

أحمد منصور: حتى إذا لم يحضروا هو كان يطلب منكم أن تذهبوا إليهم أنت كتبت هذا في كتابك ومعظم السياسيين اليمنيين كتبوا هذا إن عبد الناصر لم يكن يسمع إما أنه لم يكن لديه سلطة في هذه الفترة وكانت السلطة المطلقة لعبد الحكيم عامر وإما أنه لم يكن يريد أن يسمع ولم يكن يريد أن يتخذ قرار وكان القرار في يد الرجلين عامر والسادات أليس كذلك؟

محسن العيني: يعني إحنا للأسف كنا نتوقع دائما إنه لو أحاط بالموضوع كان ممكن يأخذ موقف..

أحمد منصور: لم يكن لديه رغبة في الإحاطة أم كان يُعمى عليه في الإحاطة؟

محسن العيني: والله هذا سؤال لا أعرفه.

أحمد منصور: لا تعرفه من خلال أنك عشت الأحداث وكنت تلتقي بالرجل وكنت على إطلاع وثيق بها.



(3/43)

---

محسن العيني: كنت أحاول أن نطرح الموضوع لكن كما ذكرت يعني هؤلاء يضعون حاجزا بيننا وبينيه يعني جئت أنا والعمري..

أحمد منصور: أنت ذكرت أكثر من مرة في كتابك أنك كنت تلتقي به وهو كان يحيلك على عبد الحكيم أو على..

محسن العيني: أو على السادات نعم.

أحمد منصور: طيب إذا هو يريد أن يعلم لماذا لا يسمع منك لماذا لا يسمع من الآخرين وأنا تعبت في الكتب وأنا ألاحق الوفود الذاهبة والعائدة بين صنعاء والقاهرة حتى عجزت عن إحصائها يعني كانت الطائرات بين عدن وصنعاء ربما أكثر من الطيور التي تذهب وتأتي أليس كذلك كل هذا وعبد الناصر لا يريد أن يلم أو يعرف بما يحدث؟

محسن العيني: ما فيه شك إن هؤلاء صوتهم أعلى من صوتنا وكلامهم مقبول أكثر من كلامنا.

أحمد منصور: وفي النهاية وُرِط سبعين ألف عسكري مصري في اليمن ودفعت مصر ثمنا باهظا لا زالت تدفعه إلى اليوم ووقعت حرب كان يمكن حسب كلامك أنت وحسب كلام كثير من السياسيين اليمنيين الذين كتبوا مذكراتهم أن يتم تجنبها من البداية قل للناس الحقيقة.

محسن العيني: نعم والله قلت ما أنا مطلع عليه وما أنا مشارك فيه.

أحمد منصور: قل لنا.

محسن العيني: لكني لا أريد أن أحكم على..

أحمد منصور: ليس حكما أنا لا أطلب منك حكما الآن ولكن أريد حقيقة أريد معلومات إحنا لا نحكم وإنما نحن نحاول أن نطرح ونستدل بالمعلومات على ما حدث.

محسن العيني: أنا أعتقد أنه في حرب اليمن وفي غير حرب اليمن نحن..

أحمد منصور: إحنا عايزين نبقى في حرب اليمن بس.

محسن العيني: نحن أسأنا إدارة الصراع..

أحمد منصور: من الذي أساء؟

محسن العيني: العرب القيادات العربية..



(3/44)

---

أحمد منصور: لا أنا معلش أنا مش عايز أوزع مش عايز الدم يضيع بين القبائل أنا الآن في دمين محددين ما حدث في اليمن بتورط القوات المصرية وفي الحرب التي كانت تدار على أرض اليمن بين مصر والسعودية عبر الأرض اليمنية وبالدماء اليمنية والمصرية كانت تدار الحرب أليس كذلك يعني من يقرأ الأحداث يجد أنها كانت حرب بالوكالة بين عبد الناصر والملك فيصل أليس كذلك؟ قل لنا يعني أنا ربما قراءاتي خاطئة بس أنا بأجمع الروايات جنب بعضيها وبأحاول أقرأ، أنت كصانع حدث أنت كصانع تاريخ أنت كشاهد على العصر هذه الحرب التي وقعت والتي دفع ثمنها المصريين ولا زالوا يدفعوه ودفع ثمنها اليمنيون ولا زالوا يدفعوه وأيضا دفع ثمنها السعوديين ولا زالوا يدفعوه ألم تكن حربا بالوكالة؟

محسن العيني: أنا أُحمِل المسؤولين العرب جميعا المسؤولية.

أحمد منصور: هروب من الإجابة.

محسن العيني: اسمح لي أنا لا أحمل صدام حسين وحده ما جرى في العراق ولا أحمل الرئيس عبد الناصر وحده ما جرى في اليمن أو في مصر أو في سوريا أو في غيرها، أين هؤلاء المسؤولين في كل مستوى هل سمعت بسياسي مصري واحد اعترض أو احتج أو استقال هل سمعت بضابط مصري واحد ممن شاركوا في هذه الأحداث كلها استنكر أو اعترض أو استقال؟

أحمد منصور: صدقني أنا أتألم كثيرا وأنا أتابع هذا التاريخ يعني صرت أكره هذا التاريخ.

محسن العيني: أنت تعرف كم ترددت أنا في الاستجابة للمشاركة في هذا البرنامج..

أحمد منصور: أنا أعرف كثير من الضيوف يترددوا وأظل أقنع فيهم أحيانا سنتين وثلاث سنوات حتى يقبلوا أن يتحدثوا ولكن..

"
مرحلة عبد الناصر في الخمسينيات والستينيات كأنها العصر الذهبي، واليوم يشهد الناس الفساد والهزائم والمآسي
"



(3/45)

---

محسن العيني: لأنه كثيرين سيقولون وهل هذا وقته هل يجوز أن نقول هذا لأن الذي حدث أنه مرحلة عبد الناصر مرحلة الخمسينات والستينات السبعينات كأنها العصر الذهبي ونحن في تدهور ولا أدري أين القاع فالناس اليوم يشهدون الفساد في كل مكان يشهدون الهزائم يشهدون المآسي ويقولون الله وأنتم كمان حتى النقاط المضيئة تريدوا أن تهدموها يعني فيه ناس لن يقبلوا مننا نقد السلبيات في وضع معين وأنا مثل ما أقول نعم كان هناك سلبيات لكن رُب عهد بكيت منه فلما صرت في غيره بكيت عليه، المشكل أنظر ما نحن فيها اليوم وأنا أعتقد أن..

أحمد منصور: اللي إحنا فيه اليوم قادت له تلك الأيام وتلك الأحداث وتلك التصرفات، دكتور فاروق الباز قالها بشفافية قال لو كنا نحن مجيدين لاستطعنا أن نأتي بأجيال مجيدة بعدنا ولكن لأننا كنا كذلك فجاءت هذه الأجيال وأفرز هذا الواقع..

محسن العيني: نعم هذا صحيح.

أحمد منصور: أليس ما حدث هو الذي أفرز هذا اليوم أليس السيئ هو الذي أفرز الأسوأ؟

محسن العيني: نعم.
تقييم لدور البيضاني

أحمد منصور: لذلك إحنا نريد نقف عند هذه الأحداث يعني أنا هأرجع لبداية 1963 لأستشف شيء أساسي منها الدكتور البيضاني ترك بصمة في تاريخ اليمن بعد الثورة شئنا أم أبينا وكانت بصمة مميزة بشكل التميز بقي فقط ثلاثة أشهر ونصف أثار فيها كثير من الضجيج في التاريخ في الأحداث في الصراعات وبعد ذلك في العشرين من مارس كان هنا في القاهرة فطلب السلال من عبد الناصر ألا يعيد البيضاني مرة أخرى إلى اليمن ما هو تقييمك لدور البيضاني؟



(3/46)

---

محسن العيني: أنا مثل ما ذكرت في كتابي إنه البيضاني أمضى ثلاثة أشهر ونصف مرحلة لا تكفي لتحقيق أي إنجازات كبيرة حتى في ظل أوضاع مستقرة تماما فكيف في ظل ثورات بهذا الشكل وأعتقد بأنه يعني بالغ في تقدير دوره وبالغ الآخرين في نقده وعندما بدأت برنامج شاهد على العصر معكم أنا تصورت أو تمنيت لو أنصف نفسه لو استطاع أن يعيد الوضع لأنه له دور قام به في إقناع القاهرة بالعمل في اليمن وكذا وهذا عمل جيد لكن أن يعني يعطي لنفسه كل هذه الهالة إنه بدأ الثورة من طريق الحديدة إلى طريق كذا من حقه أن يقول ما يشاء لكن هذا هو تقديري له لا أريد أن ألومه ولا أريد أن أدينه وأنت أجريت معه الحديث والناس كلهم يعرفون هذا القصة كلها.

أحمد منصور: أعضاء مجلس الرئاسة في صنعاء استقالوا ابتعد الإرياني والنعمان والزبيري وأنت قلت أنهم جاؤوا إلى هنا والثورة من اليوم الأول اتضح أنها تعيش فترة من الضبابية وفترة من يعني عدم تقدير الرؤية وفترة من الضياع أنتم لا تعرفون من الذي يحكم في اليمن هل السلال هو الذي يحكم أم قائد القوات المصرية هو الذي يحكم لا تعرفون كيف تصل الأمور هل يمكن حل الأمر سلميا أم لابد أن تستمر الحرب، القوات المصرية في الأول بدأت بألفين جندي ووصلت إلى سبعين ألف جندي في النهاية ومن المؤكد كما قلت أنت أن عبد الناصر لم يكن يدرك أن الأمر سيصبح ورطة بهذا الشكل متى أدركت أنت ومتى أدرك عبد الناصر أن مصر قد تورطت في اليمن؟

محسن العيني: عندما أصبح الخروج صعب هذه مسائل..

أحمد منصور: متى في أي فترة تاريخية؟

محسن العيني: أعتقد من 1966 – 1967..

أحمد منصور: يعني مش قبل كده؟

محسن العيني: لا لأنه..

أحمد منصور: يعني في 1965 كان ممكن الخروج يكون سهل؟

محسن العيني: طبعا إحنا في 1965 انعقد مؤتمر خمر وجئنا إلى القاهرة بمخطط واضح لأن مؤتمر خمر جمع ممثلين لكل مناطق اليمن بما فيهم..

أحمد منصور: ده عقد في أبريل 1965.



(3/47)

---

محسن العيني: 1965.

أحمد منصور: وقبيله استشهد القائد الزبيري.

محسن العيني: الزبيري.

أحمد منصور: أنا عايز لأن الزبيري له مكانة في تاريخ اليمن ولعب دور كبير جدا في قضية استقلال اليمن وعمل من أجلها أن تعطي نبذة صغيرة للمشاهد عن هذا الرجل وأيضا عن عملية استشهاده لاسيما وأنه كان يتحرك من أجل دعم الجمهورية وجمع القبائل لتأييد الجمهورية.

محسن العيني: الزبيري يعتبر من أبرز رجالات اليمن درس في القاهرة هنا في كلية دار العلوم فترة وتزامل مع الأستاذ أحمد محمد نعمان وأصبحا رفيقين ومثلا الشعب اليمني بكل فئاته يعني سواء المناطق المختلفة وهم الذين بدؤوا بدأ في الأول بنصح الإمام يحيى ثم أُعتقِل ثم لجأ إلى أحمد ولي العهد في تعز وكان يتجمع الأدباء حوله وإذا بهم يفشلوا فذهبوا إلى عدن وأصدروا صوت اليمن وصدر الميثاق الوطني المقدس وقامت ثورة 1948 وأُعدِم من أُعدِم والرجل خرج إلى باكستان وبعد الثورة جاء إلى القاهرة هذا الرجل هو شاعر كبير وأديب وصوفي ورجل مش سياسي يعني رجل مناضل يعني على مستوى كبير وعندما قامت الجمهورية كان وزير المعارف وبدأ لا يتحمل الأخطاء الموجودة في صنعاء فشارك ورأى بأن الحل ليس..

أحمد منصور: شعر أن هذا ليس ما ضحى من أجله.

محسن العيني: ليس هذا ما نريده وشعر بأنه اللجوء إلى الحرب والقوات المسلحة وحدها ليست هي الأسلوب الذي يضمن نجاح الثورة في اليمن فلجأ إلى الشعب إلى القبائل إلى المواطنين فعقد مؤتمر أمرا في الأول ووضعوا بعض الطلبات وبعض الملاحظات وبعض الأشياء سواء للإدارة اليمنية أو للإدارة المصرية ثم خرج إلى القبائل لما يئس وتوجه يطالب القبائل لجأ إلى المناطق الملكية القبائل البعيدة يطلب منهم الالتفاف حول الجمهورية..

أحمد منصور: والكل كان يحترمه.



(3/48)

---

محسن العيني: الكل يحترمه وهم كانوا يقولون نحن معارضين بسبب الأعمال العسكرية بسبب القوات المصرية نحن فقال لهم لو انضميتوا إلى الجمهورية لن يكون هناك مشكلة في أثناء هذا تعرض للاغتيال وقرأت أنا لمن كانوا موجودين معه أن اغتياله تم من الجانب الملكي صحيح فيه ناس في الأول تصوروا أنه ربما تكون القاهرة أو صنعاء وراء هذا لكن أبدا كان من الملكيين.

أحمد منصور: مؤتمر خمر كان في مايو 1965.

محسن العيني: عندما قُتِل هو نادى بعقد مؤتمر خمر قبل أن يُقتَل فانعقد مؤتمر خمر أنا رجعت..

أحمد منصور: في مايو 1965 هو اُستشهِد في أبريل 1965 وفي مايو في الشهر التالي عقد مؤتمر خمر وحضره الآلاف وكان من بين الحضور الشيخ عبد الله الأحمر كثير من السياسيين الذين لا زالوا موجودين الآن الشيخ زنداني، عبد الملك الطيب، محمد الفسيل وأُعلِن دستور في هذا ووقع عليه رئيس الجمهورية في ذلك الوقت وأنت عُينت وزير للخارجية وجئت إلى مصر عبد الناصر كان غضبان عليك لأنك بعثي..

محسن العيني: أنا تركت كما ذكرتم في 1962..

أحمد منصور: مفيش هو الختم ما يتغيرش.

محسن العيني: لا أنا رفضت أنني أُنفى هم طلبوا مني..

أحمد منصور: اللي بياخد ختم لا يزول عنه الختم.

محسن العيني: لا طلبوا مني بعض الأخوان قالوا لي لماذا لا تعلن..

أحمد منصور: براءتك من البعث وكفرك به.

محسن العيني: فأنا اعتذرت قلت لهم أولا أنا لم عندما كان البعث سمن على عسل مع القاهرة لم أدع إني بعثي والآن وهم على خلاف لا يمكن أن أتنصل نفاقا أو مجاملة لأحد لكن هذا مش الموضوع إحنا جئنا كنا نحاول نشرح للقاهرة كيف يُعالج الموضوع فلم ننجح للأسف.



(3/49)

---

أحمد منصور: ماذا قلتم وماذا كان رد عبد الناصر الآن إحنا بقينا في 1965 مضت ثلاثة سنوات على التورط المصري في اليمن وأنت قلت إلى تلك الفترة كان يستطيع عبد الناصر وكان يستطيع المصريين أن يخرجوا بقواتهم من اليمن دون خسائر ودون هزيمة كما حدث؟

محسن العيني: أنا أتصور إنه لو قبلوا قرارات مؤتمر خمر لأن مؤتمر خمر وضع دستور وضع نظام للبلاد وضع أشياء كان ممكن إن إحنا نستعيد القبائل كلها إلينا فالذي حدث أنه بعد اجتماعات مطولة مع الرئيس مع أنور السادات مع كذا المشير عبد الحكيم عامر قال القرارات كويسة لكن أنا أريدكم تحاربوا..

أحمد منصور: تحاربوا من أجل الحرب؟

محسن العيني: أعطوني وحدة وطنية وأنا في ثلاثة أشهر أركع الملكيين وأركع السعودية وأركع أميركا فأنا جاوبت عليه وقلت يا سيادة المشير ستركعنا نحن فقط أما هؤلاء لن تركعهم فضحك وأُسقِطت حكومتنا بتهمة أنها حكومة السلام كان فيها..

أحمد منصور: السلام ولا التخاذل حكومة التخاذل؟

محسن العيني: إحنا كانت حكومة السلام..

أحمد منصور: إنكم مش عايزين تحاربوا.

محسن العيني: المهم فالنعمان كان رئيس الوزراء عبد الله الأحمر كان وزير الداخلية أنا وزير الخارجية..

أحمد منصور: قيل أنها كانت من أقوى الحكومات الوطنية في تاريخ اليمن بعد الثورة.

محسن العيني: أقوى حكومة وطنية فحُجِزنا في القاهرة لفترة وكذا ومنعنا وقال أنا أشكل حكومة حرب وأنتوا تشوفوا قلنا له اتفضل فشكلت..

أحمد منصور: أسمع حكومة الحرب بعد فاصل قصير نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذه الشهادة فأبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]
دور حكومة الحرب ونتائج مؤتمر الطائف

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد في هذه الحلقة التي نتابع فيها شهادة الأستاذ محسن العيني رئيس الوزراء اليمني الأسبق، ماذا عن حكومة الحرب التي أسسها عبد الحكيم عامر؟

محسن العيني: شُكِلت الحكومة الفريق العمري رئيس الوزراء..



(3/50)

---

أحمد منصور: وكان هدف الحكومة إنها خلال ثلاثة أشهر ستركع أميركا والسعودية والملكيين؟

محسن العيني: والملكيين نعم فشكلت الحكومة وبدأت بإجراءات شديدة اعتقالات لكل اللي شاركوا في مؤتمر خمر وتطورت الأمور كثيرا بعض المشائخ الذين كانوا شاركوا في مؤتمر خمر والذين تضرروا من هذه الاعتقالات..

أحمد منصور: حينما نقول مشائخ هنا يعني مشائخ قبائل.

محسن العيني: شيوخ القبائل.

أحمد منصور: أه عشان ما نخلطش عند المشايخ الثانيين.

محسن العيني: لا فبعضهم لم يجدوا أن يذهبوا فذهبوا إلى الطائف وصار هناك لقاء بينهم وبين قوى معتدلة وقوى ملكية وكذا..

أحمد منصور: وعملوا ما يسمى بمؤتمر الطائف.

محسن العيني: مؤتمر الطائف.

أحمد منصور: الشيخ سنان أبو لحود.

محسن العيني: أبو لحود كان منهم..

أحمد منصور: كتب عنه كتابة مستفيضة.

محسن العيني: أيوة في هذه الأثناء أنا كنت هنا محتجز في القاهرة ثم طُلِب مني أنه أرجع محل عملك في الولايات المتحدة فرجعت، الرئيس عبد الناصر بعدها وجد إنه هاي حكومة الحرب يعني لم تحقق الشيء المطلوب ورد فعل لمؤتمر الطائف توجه إلى السعودية ركب الباخرة وذهب إلى هناك وأنه العربي لا يقتل أخوه العربي..

أحمد منصور: وصدمتم كيمنيين بهذا.

محسن العيني: إحنا صُدِمنا..

أحمد منصور: لم يخبر أحدا بإقدامه على هذا الأمر يحرضكم على قتال السعوديين والملكيين وهو يتحرك ويذهب إلى هناك.

"
اتفاقية جدة نصت على اجتماع 25 ملكي و25 جمهوري لبحث الوضع في اليمن واتخاذ القرارات
"



(3/51)

---

محسن العيني: المهم ذهب إلى هناك ووُقِعت اتفاقية جدة، اتفاقية جدة تنص على اجتماع لخمسة وعشرين ملكي و25 جمهوري في حرد يبحثوا الوضع موقف اليمن ويتخذوا القرار طبعا نحن استاءنا كثير لهذا لأنه كان مؤتمر خمر جمهوري ويرد تثبيت الجمهورية والتعاون مع مصر في هذا السبيل نفاجأ الآن باتفاقية جدة، أنا أتذكر أني كنت يومها في القاهرة هنا مازلت فسألوني عن هذه الاتفاقية بعد عودة الرئيس فتهربت من الجواب وعندما ألحت وكالة أنباء الشرق الأوسط أجبت بأنه هذه اتفاقية عظيمة كان يمكن التوصل إليها يوم 25 سبتمبر سنة 1962..

أحمد منصور: يعني قبل الثورة بيوم؟

محسن العيني: بيوم لأنها نسفت الثورة كلها فنُشِر الكلام لم ينتبهوا إلى أنني ذكرت يوم قبل الثورة ففي اليوم الثاني يكلمني أنور السادات قال لي كيف تقول هذا الكلام قلت له طيب أنتم الآن إحنا اشتغلنا صار فيه اعتراف بالنظام الجمهوري الأمم المتحدة في الجامعة العربية في كل مكان الآن تعملوا اتفاقات مع السعودية لمؤتمر يقرر المصير اليمن من 25 جمهوري و25 ملكي وبأن إحنا نبدأ من جديد نكتسب كل هذا..

أحمد منصور: وأنتم غائبون؟

محسن العيني: ونحن غائبين.

أحمد منصور: يعني الجمهورية العربية اليمنية من رئيسها السلال إلى وزير خارجيتها إلى كل المسؤولين فيها غائبة اللي كان بيبت ويقرر لكم كان عبد الناصر أنتم الآن لا عفوا مفيش المهم في هنا مسؤولية تاريخية عليكم إنكم إرادتكم تنازلتوا عنها أو بعتوها أو فين إرادتكم؟

محسن العيني: فشلنا معرفناش إحنا حاولنا نعمل هذا كله أخيرا..

أحمد منصور: محدش فيكوا نطق، يعني هنا محدش نطق.



(3/52)

---

محسن العيني: لا نطقنا واعترضنا وواجهنا عملنا مؤتمر خمر أُسقِطت الحكومة بالقوة طلعت حكومة، الحكومة اللي قامت بعدنا العمري وكذا اعتبروا أنهم يمكن بالتطرف إن هم هيوصلوا للحلول وإنه كثر خيركم ثم الإرياني من مؤتمر حرد بعث برقية إلى الرئيس جمال عبد الناصر وإلى الملك فيصل يقول نحن ممثلي الجمهورية نبرأ إلى الله من هذا المؤتمر ومن أي قرارات كيف تساووا بين نظام معترف به ونظام ملغي كيف نعيد نبحث هذا الموضوع نحن بقينا مستعدين وأنتم المسؤولين فالذي حدث فحدث بعد هذا الموضوع إنه فجاءة فشل مؤتمر حرد كانوا قالوا للجمهوريين إنه لا أسرة حميد الدين اُستبعِدت والنظام الجمهوري ثابت لكن اكتشفوا في المؤتمر إنه أبدا لازم يُتخَذ القرار هناك.

أحمد منصور: الاتفاقية هذه اتفاقية جدة اللي وقعها عبد لناصر مع الملك فيصل في 23 آب أغسطس 1965 الإعلام المصري وصفها إعلام الحكومة هو ما كنش في غيره رحلة سلام يقوم بها بطل السلام في حين أن المعارضين لها قالوا إنها كانت ذبحا للثورة اليمنية من الوريد إلى الوريد وأنت بتصريحك اللي أدليت به لوكالة أنباء الشرق الأوسط كأنما قلت هذا الكلام ولكن بلغة أخرى.

محسن العيني: يعني أنا ما قلتش هذه الكلام قلت إنها يعني أعدتنا إلى الوراء.



(3/53)

---

أحمد منصور: إحنا بنقعد نربط في كلام السياسيين ونشوف إيه الكلمة اللي هيهربوا منها والكلمة اللي هيصيغوها بالصياغة دي، أنا عايز أرجح لحكومة النعمان لأن حكومة النعمان لم تأخذ حقها بشكل أساسي في الكتابات وفي الأشياء اللي أرخت لتلك المحلة حكومة النعمان بتشكيلتها كما ذكرت أنا وأنت كنت وزير خارجيتها يعني كانت ربما لم يأت في تلك الفترة وربما بعد ذلك شخصيات يمنية تاريخية ووطنية في تشكيلة حكومية واحدة مثل تلك الحكومة، عبد الناصر فرض على هذه الحكومة أن تقدم استقالتها وهناك سيناريوهات طويلة ما بين الضغوط التي مورست في اليمن أو الضغوط التي مورست مباشرة هنا باعتبارك أنت كنت واحد من المعنيين هوجمت بشكل مباشر من عبد الناصر باتهامك على إنك بعثي وأنه لا يمكن أن يمد يده إلى حكومة فيها وزير بعثي أنت كنت جالس.

محسن العيني: عندما تحدث الرئيس في هذا فأنا قلت له المسألة بسيطة جدا اعتبروا هذا الموضوع منتهي أنا أتنحى وسأقيم في القاهرة كما كنت طالبا أو نقابيا وإذا ضقتم بي سأذهب أي مكان آخر فقال لي لا أنا أحترمك ما أقدرك وما فيه شيء لكن مسألة مبدأ..

أحمد منصور: لا قل لي عبد الناصر قال إيه بالضبط عبد الناصر كان عنيف وهاجمك بشدة؟

محسن العيني: قال هاجم قال إنه أنا ما فيه صديق لي..

أحمد منصور: أنت سبق وشفته غاضب بهذه الطريقة؟

محسن العيني: أنا بالنسبة لي لم يغلط إطلاقا لا أريد أن أدخل الشكل الشخصي أنا بأدخل تاريخ.

محسن العيني: كان عنيف وكان حاد جدا أنا لما ذكرت ما ذكرت في كتابي وأنا أكتب تساءلت في نفسي قلت من سيصدق لأنه هذا كان اللي جاء مغلق من سيصدق ما أقوله الآن..

أحمد منصور: لكن لم تكن وحدك.

محسن العيني: لكني فوجئت فيما بعد.. لا قصدي إحنا الجانب اليمني لكن فوجئت فيما بعد بمذكرات صلاح نصر..

أحمد منصور: نعم تقريبا متطابق معك.



(3/54)

---

محسن العيني: وإذا بصلاح نصر يكتب حرفيا وكأنه كانوا يسجلوا الحوار بل أكثر..

أحمد منصور: مذكرات صلاح نصر قوية جدا جدا في هذا الموضوع.

محسن العيني: أنا أكثر مما كتبت أنا فأنا جيت في كتابي وقلت ويحصل هنا أن ننقل ما جاء في كتاب صلاح نصر حول كذا..

أحمد منصور: راجعت لصلاح نصر وجدته كاتب بدقة ليس هذا ولكن أحداث أخرى كثيرة.

محسن العيني: لا شك أنهم عبؤوا عبد الناصر ضدنا تعبئة كبيرة فكان يندفع..

أحمد منصور: مين اللي عبأه مين؟

محسن العيني: الأجهزة..

أحمد منصور: ما المقصود بالأجهزة هنا؟

محسن العيني: المستفيدين من استمرار الوضع.

أحمد منصور: من المستفيد قل لي؟

محسن العيني: فيه مستفيدين يمنيين فيه أنا أريد أقول شيء في العالم العربي..

أحمد منصور: من المستفيد من الدماء ومن الحرب ومن الاستمرار قل لنا خلي الشعوب تعرف؟

محسن العيني: كل المنتفعين كل الانتهازيين كل ضيقي الأفق أنا لا أحمل..
المستفيد من توريط مصر في الحرب

أحمد منصور: من المستفيد من توريط مصر في هذه الحرب التي أدت إلى هزيمة 1967 وكانت سببا رئيسيا فيها مين المستفيد؟

"
لا أستطيع أن أحمل مصر وحدها أو عبد الناصر وحده مسؤولية تجاهله إو إساءته لبعض اليمنيين، بل أحمل أنفسنا مسؤولية ما جرى
"



(3/55)

---

محسن العيني: ما هي تبدأ الأمور يعني عندك اليوم الولايات المتحدة بأجهزتها بمخابراتها بمراكز دراساتها تقع في حفر وفي هوه عميقة لا تجد نفسك إلا وأنت فيها فلا يستبعد هذا وأنا أريد أقول بالنسبة لأقدار كثيرة أنا لا أستطيع أن أحمل مصر وحدها أو عبد الناصر وحده مسؤولية تجاهله أو إساءته لبعض اليمنيين أو كذا بل أحمل أنفسنا المسؤولية الذي يحدث والذي حدث في اليمن في لبنان في غير لبنان أنه تأتي قوة من الوطن نفسه هي التي تذهب إلى الخارج وتبدأ تعبئ ضد جماعات أخرى منافسة لها يعني فيه يمنيين يذهبون إلى السعودية هؤلاء الآخرين يساريين ملحدين كفرة أعداؤكم متعاونين مع كذا حتى يزكوا أنفسهم وفيه ناس يأتوا إلى القاهرة يبدؤوا يعبؤوها ضد هؤلاء يبحثوا ما هي النقطة التي ممكن أن تثير هؤلاء فلسنا كلنا ضحايا نحن مسؤولين، اليمنيين أعداد منهم جرجروا مصر إلى هذا الموضوع والمصريين الذين ذهبوا والذين شاركوا أخطؤوا في عدم تحمل مسؤوليتهم بهذا نبسط المسألة عندما نأتي فقط لرأس النظام نقول هو اللي فعل هذا كله..

أحمد منصور: ما هو العالم العربي شغال برأسه.

محسن العيني: طيب وين كان الآخرين؟

أحمد منصور: مفيش جسم الجسم الرأس يقول شمال شمال، يمين يمين.

محسن العيني: وين مجلس الشعب وين الصحافة وين نقابة العمال وين كذا..

أحمد منصور: مجلس الشعب أنت أدرى بمجلس الشعب.

محسن العيني: طيب هذه المجالس كله فين فإذاً يجب أن نتحمل مسؤوليتنا ونقعد ساكتين وما ندفعه نستحقه كيفما تكونوا يولى عليكم إن الله يصلح من لا يصلح نفسه.



(3/56)

---

أحمد منصور: أنا قعدت أحصي الوفود اللي رايحة وجاية ما بين صنعاء والقاهرة مقدرتش لأن تقريبا كل يوم طيارة رايحة وطياره جاية على الأقل عشان ما نبالغش كثير لدرجة إن في سبتمبر 1966 جاءت مجموعة من كبار رجالات اليمن، الشيخ سنان أبو لحوم في الجزء الثاني من مذكراته قال أنهم كانوا 58 شخص منهم وزراء منهم مسؤولين شيوخ قبائل جم من أجل لأن كانت يعني هناك ضبابية شديدة في اليمن هناك اختلاط ما بين الجمهوريين الذين يؤيدون مصر بعمى وما بين الجمهوريين الذين يريدون بعض الوضع ولكن الكل في الأخر كان بيجي يلجأ إلى عبد الناصر وإلى مصر يشكوا إليه، عبد الناصر يبدوا اليمن بقت أصبحت صداع بالنسبة له فمعدش بيقابل حد وأصبح يحول من يأتي إلى السادات وإلى عبد الحكيم عامر، عبد الحكيم عامر والسادات يبدوا ملوا هما الاثنين فأصبحوا يحولوا إلى شمس بدران، شمس بدران بتاع سجون حربية ومعتقلات اللي كان بيجي كان بيرميه في السجن 58 واحد وزراء ومسؤولين ووفد رسمي من دولة خدوا رماه في السجن الحربي أول مرة أشوفها في تاريخ العلاقات بين الدول قل لنا المصيبة ديه هو شر البلية ما يضحك.

محسن العيني: هو اللي حصل إنهم لما دخلوا يقابلوا شمس بدران طبعا كان الإرياني وكان العمري هذا أعضاء مجلس جمهوري كانوا موجودين لما قيل أن الاجتماع مع شمس بدران لم يذهبوا فذهب الآخرين أول ما جلسوا وإذا شمس بدران بيتكلم أحد الوزراء رفع يده قال له أنت تقعد ساكت متحكيش إنتوا هنا تسمعوا فهم وقفوا وانصرفوا هذه إهانة لشمس بدران فلحقت بهم السيارات..

أحمد منصور: فيه إهانة قبل الوفد الرسمي والوزير.



(3/57)

---

محسن العيني: وأخذتهم للزنزانات تمام أنا يومها كنت سفيرا في واشنطن وفي الأمم المتحدة فأرسلت برقية للمشير السلال قلت له بعد اعتقال رجالات البلاد لا أدري من أمثل أرجو قبول استقالتي وتركت واتصلت باليمنيين سفراء كان سبتمبر هذا كان انعقاد الجمعية العمومية بالأمم المتحدة فاتصلت بهم قلت لهم لو تأتوا إلى هنا سفيرنا في موسكو وفي عدة مناطق قلت تعالوا نجتمع بمحمود رياض وزير خارجية مصر ووزراء الخارجية العرب ونبحث عن حل لهذه المأساة اليمنية العربية مع وزراء الخارجية طبعا لم يأتوا، صنعاء عرفت ببرقيتي إليهم ففصلتهم جميعا لم أصل إلى بيروت إلا والكثير منهم قد جاؤوا إلى هناك ومن هناك ذهبت إلى دمشق وعشنا طوال هاديك الفترة نحاول أن نذهب إلى بغداد إلى الجزائر إلى الكويت إلى الدول الصديقة للرئيس جمال عبد الناصر نتوسل إليهم أن يفرجوا عن رجالاتنا في الحبس..

أحمد منصور: أه ما هو أنا قعدت ماشي أتتبع أشوف مجلس الوزراء هذا الذي رُمي في السجن هو والمسؤولين اليمنيين، عبد الرحمن الإرياني والقاضي عبد السلام صابر أعضاء مجلس الرئاسة متحفظ عليهم رهن الإقامة الجبرية..

محسن العيني: في البيت.

أحمد منصور: في البيت أشوف دول إمتى يطلعوا ده اتنسوا سنة وشوية.

محسن العيني: العمري والنعمان في الزنزانة.

أحمد منصور: سنة وأكثر من سنة وهم منسيين يعني ديه في تاريخ الدول وأتمنى يعني الناس اللي بتدرس علاقات دولية وتاريخ سياسي ترصد هذا الموضوع برضه إنتوا بتتحملوا المسؤولية فيها.

محسن العيني: المأساة أنه بعد الهزيمة هزيمة 1976 وتوقعنا أنهم سيخرجوا فورا ظلوا أربعة أشهر حتى خرجوا.

أحمد منصور: صح ما كنش حد عارف مين بيمثل اليمن في الفترة ديه كان مين بيمثل أنت كنت مندوب اليمن في الأمم المتحدة وكنت المفروض أنك كنت بتمثل مين كنت بتمثل مصر؟

محسن العيني: ما لهذا استقلت ليش تركت بعد ما اعتقلوهم تنحيت.



(3/58)

---

أحمد منصور: لا ما هو برضه أصل الفوضى لم تتوقف من 26 سبتمبر 1962 إلى هذا الوقت أنا لسه الفوضى مستمرة فوضى الحكم في اليمن لم تتوقف ومؤتمرات وناس رايحة وناس جاية وحكومة تتعمل عبد الناصر ميرضاش عليها تتفض تيجي حكومة ثانية في ثلاثة شهور هتركع يعني زي ما أنت كما قلت هي ركعت اليمنيين فقط هناك فوضى مش عايز أقول برضه عبد الناصر المسؤول عنها لوحده لكن أنت قلت إنكم كيمنيين مسؤولين بالدرجة الأولى عنها.

"
نحن بحاجة إلى تغيير الخطاب والعقلية والذهنية في العالم العربي أجمع
"

محسن العيني: نعم كلنا مسؤولين ولهذا أنا أقول دائما نحن بحاجة لتغيير الخطاب والعقلية والذهنية في العالم العربي كله ومازلنا نشهد هذه المآسي اليوم في أكثر من مكان وفي أكثر من قُطر وليست أحداث اليمن جزء من التاريخ ولكنها مرحلة من المراحل التي نعيشها اليوم، أنظر من المشرق للمغرب ومن الشمال للجنوب ستجد نفس التخبط وابحث عن مؤسسات الفكر وابحث عن الفضائيات وأبحث عن كل هذه الندوات والأحزاب والمؤسسات ستجد أنها مازالت معظمها في ضلال ومازلنا حتى الآن لم نضع أيدينا على الجرح ولم نبدأ الطريق لإصلاح الأحوال.

أحمد منصور: الشعوب كانت بترهن مصائرها بأيدي أناس كانوا يسيرونها بهذه الطريقة.



(3/59)

---

محسن العيني: ولا تستاهل أكثر من هذه الطريقة لأنها لو كانت تستحق أكثير لحصلت عليه، مَن منع هل أنا أتفرج على الفضائيات لما يأتي صدام حسين في يوم من الأيام يخرج والجماهير ترقص بالروح بالدم نفديك يا صدام أفهم أن يكونوا مُكرهين أنهم ما يقدروش يقاوموه لكن أن يرقصوا في الشوارع وأن يهتفوا هذا ما حد بيقدر يشدك بالقوة ثم يأتي باليوم الثاني وإذا هو يأخذ الحذاء ويضرب صورته، تعالى في كل مكان في العالم العربي من اقترب من الحكم فهو في سعادة وفي نعيم ومن ابتعد عنه حتى أهله يتنكروا له، شعوب تُبِعت على النفاق وعلى التفاهة وعلى البلادة تمام ويظل النقد موجود في كل مكان لكن نحن الذين نشارك انتخابات الآن موجودة في كل مكان ماذا تفرز مش كلها مزورة الناخب المفكر الكاتب الصحفي النقابات الأحزاب هي كده.

أحمد منصور: إذاً هذه الشعوب لا تستحق إلا ما هي فيه؟

محسن العيني: أنا لا أريد مثل ما يقالوا قالوا إحنا بنجلد نفوسنا ولا أريد أن أحبط وأقول إن المسألة ميؤوس منها أنا أقول ما أقوله لأحاول أن أوقظ الشعور وأن يتنبه المواطن العربي إلى مسؤوليته في التغيير هذه قصة الشماعات الخارجية، تعالى الآن في موضوع الإصلاح إن نادى العالم الخارجي بالإصلاح قلنا لا نحن نعمل الإصلاح ما حد غيرنا طب ما نعمله ما عملنهوش ليه؟

أحمد منصور: ما الشعوب ما تتحملوش جرعة جرعة على مائة سنة كده.

محسن العيني: تماما والشعوب شاعرة في هذا الموضوع ومستعدة، نحن في تيه بداية الخط لم يبدأ، تعالى استلم الصحافة في أي مكان الآن حرية مطلقة في الصحافة ما حدش يقدر يقول مفيش حرية لكن لا أدري هل تبلدنا هل إحساسنا ما عدش نافع الكلمة ما بتنفعش معرفش.



(3/60)

---

أحمد منصور: بدأ الوضع يتأزم على الجبهة المصرية الإسرائيلية عشرات من السياسيين اليمنيين معتقلين في سجون عبد الناصر ثورة اليمن في أزمة وصراعات وضبابية سبعين ألف جندي مصر غارقين في مستنقع اليمن عبد الناصر يحشد قوات أخرى على جبهة سيناء أنت تستقيل وتجوب الدول العربية من أجل المعتقلين اليمنيين وفجأة تقع هزيمة 1967 أبدأ بها معك الحلقة القادمة شكرا جزيلا لك كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم في الحلقة القادمة إن شاء الله نواصل الاستماع إلى شهادة الأستاذ محسن العيني رئيس الوزراء اليمني الأسبق في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحيكم والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

(3/61)

---

الحلقة4

(3/62)

---

من الإمامية للجمهورية كما يراها محسن العيني

الحلقة 4

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
محسن العيني/ رئيس الوزراء اليمني الأسبق

تاريخ الحلقة
12/12/2004

- أوضاع اليمن والعالم العربي إبان نكسة 1967
- أثر حرب اليمن على الجيش المصري
- خروج السلال وانقلاب نوفمبر وحكومة العيني
- تخلي العيني عن الوزارة للعمري
- الاقتتال الداخلي في عهد العمري
- أوضاع حكومة العيني بعد استقالة الكرشمي

أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وأهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج شاهد على العصر حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الأستاذ محسن العيني رئيس الوزراء اليمني الأسبق، أستاذ محسن مرحبا بك.

محسن العيني- رئيس الوزراء اليمني الأسبق: آهلين.

أوضاع اليمن والعالم العربي إبان نكسة 1967

أحمد منصور: الضبابية السياسية التي كانت تخيم على اليمن من تواجد عسكري مصري، من خلافات بين اليمنيين حول مَن يحكم اليمن، من وزراء وحكومة يمنية معتقلة في سجون عبد الناصر، بدأ الأمر يتأزم أيضا على الساحة المصرية أو على الجبهة المصري الإسرائيلية ووقعت هزيمة العام 1967 صف لنا الأجواء في تلك المرحلة.

محسن العيني: أولا هناك خلافا بين من يقول أن حرب اليمن أثرت على الجيش المصري ومن ينكر هذا، فيه ناس يقولون أن كل وحدة عسكرية أرسلت إلى اليمن أُنشأ بديلا لها في مصر..

أحمد منصور[مقاطعا]: لكن الوحدات اللي جاءت لكم كانت كلها من اللي بتأكل ثعابين زي ما السادات بيقول.

محسن العيني: المهم هناك من يقول إنه حتى هذه القوات سواء إن كانت في اليمن أو رجعت لا تأثير لهذا على معركة 1967، لأن المعركة حُسمت جوا والجيش المصري لم تتح له الفرصة أن يحارب بل وهناك من يقول بأن القوات المصرية التي كانت في اليمن هي التي حُفظت وبالتالي عادت وكانت نواة لحرب الاستنزاف فيما بعد، فهذه أراء الحقيقة هادول العسكريين والمصريين.

أحمد منصور: ماذا تقول أنت؟

"


(3/63)

---

الخلافات العربية التي أنهكت الأمة العربية لها دور أساسي في هزيمتنا في 1967
"

محسن العيني: أنا شخصيا أقول بصرف النظر عن الحرب، أنا لست عسكريا لكن أقول بأن الخلافات العربية التي أنهكت هذه الأمة هي لها دور أساسي في هزيمتنا في 1967، يعني أنا كنت أتمنى أن يكون للعرب استراتيجية حول معالجة القضايا.

أحمد منصور: إزاي فيه استراتيجية عربية في هذه المرحلة والفترة من بعد العام 1956 إلى العام 1967 لم يكن عبد الناصر متفرغ فيها والقادة العرب الآخرين إلا للتآمر على بعضهم البعض، حتى أن بعض الزعماء العرب كانوا يسبوا بأمهاتهم في إذاعات الدول العربية الأخرى؟ كان هناك صراعات كان هناك تآمر على السعودية.. مصر والسعودية وحول الانقلاب على الأردن، الصراعات والانقلابات التي كانت تتم في سوريا والصراعات والانقلابات التي كانت تتم في العراق، الثورات التي كانت هنا وهناك، ألم يكن هذا حال العرب؟ منين أصلا هم عمالين يتآمروا على بعض وسايبين إسرائيل تخطط ومنين إن إحنا بنقول عايزين وحدة عربية وعايزين تخطيط عربي واستراتيجية عربية، الأول يعني يكفوا عن يعني اقتتال مع بعضهم البعض؟

محسن العيني: مع هذا أني أقول إنه كان ينبغي أن يكون هناك استراتيجية إما أن يكون تغير الوضع في العالم العربي هو الأول وحينئذ نجمد قضية فلسطين حتى يتم تصفية الوضع العربي أو أننا نريد أن نخوض المعركة القومية في فلسطين وحينئذ نُهدأ ونُجمد الصراعات الداخلية ونتعايش وبالتالي نجمع قوتنا كلها في هذا الميدان..

أحمد منصور [مقاطعاً]: طيب أنا لو رجعت.

محسن العيني [متابعاً]: لكن خضنا المعركتين في وقتا واحد، من جانب نريد أن نحارب اليهود ومن جانب آخر..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لا هو لم يكن هناك استغلال لحرب اليهود..

محسن العيني [متابعاً]: نريد أن نصحح الأوضاع الأجهزة العربية فأصبحنا في معارك متشعبة.



(3/64)

---

أحمد منصور: أستاذ محسن قولّي حضرتك الآن وأنت.. أنا ها أخذك من أول ما تحملت المسؤولية الرسمية في سنة 1962 كوزير للخارجية إلى العام 1976، قولّي خلال الخمس سنوات هذه، كنت مندوب لليمن في الأمم المتحدة وزير خارجية أكثر من مرة وكنت على إطلاع بالوضع العربي وكنت تذهب وتجيء في المنطقة كلها ذهابا وإيابا، هل وجدت على مائدة أي مسؤول عربي تخطيط للمواجهة مع إسرائيل؟

محسن العيني: كلاما، لكن تخطيط لم يكن هناك تخطيط.

أحمد منصور: إذا ماكنش فيه استعداد للمعركة مع إسرائيل لابد أن نكون صرحاء ونقول أن الزعماء العرب في تلك المرحلة لم يكن هناك تفرغ بين بعضهم البعض إلا للتآمر على بعض؟

محسن العيني: ما هذا الكلام قيل وقتها وقيل حتى أن مصر لم تكن تفكر في أنه ستكون معركة وأنها كانت مجرد مظاهرة عسكرية وضغوط بهدف تحقيق أهداف معينة.

أحمد منصور [مقاطعاً]: هل كان يمكن لقائد سياسي..

محسن العيني [متابعاً]: وبالتالي فوجئوا بالمعركة.

أثر حرب اليمن على الجيش المصري

أحمد منصور: هل يمكن لقائد سياسي وأنت بتقول لي أنت مش عسكري أنا بكلمك في السياسة، هل يمكن لقائد سياسي أن يدخل معركة على جبهة إسرائيلية في مائتين وخمسين ألف جندي في ذلك الوقت إسرائيليين مدربين محترفين مع دعم أميركي مع دبابات مع طائرات من أحدث الأنواع وسبعين ألف جندي من قواته موجودين في اليمن متورطين في حرب هناك؟

محسن العيني: ما هو كان النصائح من الكل أن لا تبدؤوا بالضربة الأولى وكان هناك دعوة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنا ماليش دعوة بالضربة الأولى، أنا بكلمك الآن كسياسي.

محسن العيني [متابعاً]: دعوة من واشنطن لنائب رئيس الجمهورية زكريا محيي الدين أن يتوجه إلى هناك.



(3/65)

---

أحمد منصور: وكان في المغرب لما الحرب وقعت ورجع، أنا بتكلم الآن كسياسي أنت الآن كزعيم سياسي، إحنا الآن بنتكلم للناس وإذا الجيل ده مافهمش إنشاء الله الجيل اللي بعديه يفهم واللي بعديه يفهم لكن الناس بدأت تعي والناس بدأت تفهم، عايزين نضع النقاط على الحروف باعتبار اليمن وأنت يمني ومسؤول يمني وصانع قرار في تلك المرحلة ورغم أنك كنت مستقيل وعمال تبحث عن مخرج للأزمة والضبابية التي كان فيها الوضع لكن في النهاية كنت وزير خارجية مرتين، هل القرار اللي أتُخذ بدخول القوات المصرية أو بتهديد إسرائيل مع تورط سبعين.. قولّي وضع القوات المصرية في اليمن كان إيه؟

محسن العيني: أنا أرد عليك بما جري في دمشق.

أحمد منصور: قولّي.

محسن العيني: في تلك الأيام إحنا كنا موجودين في سوريا ودُعيت للغداء مع وزير خارجية السوري إبراهيم مهووس وكان جورج طعمه مندوب سوريا بالأمم المتحدة موجود وبيبحثوا الموضوع، فأنا ظليت صامتا طول المدة في النهاية مهووس يقول لي لماذا لا تتكلم؟ قلت له والله أنا مانيش شايف رايحين فين، قال لي ليه؟ قلت له يعني أنتم بتخوضوا معركة يعني بتعلنوا أنكم ستدخلوا المعركة عبر عمان كانوا مختلفين مع الأردن وتنسقوا مع مصر عسكريا ومصر تنسق مع الأردن عسكريا، طيب عايز أعرف هذا التنسيق ها يمشي أزاي كيف حتى تعملوا؟ هادول عندهم مائتين وخمسين ألف عسكري بيمشوا بالريموت كنترول شو هاتعملوا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني الإسرائيليين تقصد.



(3/66)

---

محسن العيني [متابعاً]: تعلموا كل يوم مؤتمر هنا للعمال للطلاب وترفعوا الإذاعات اليوم.. اليوم وليس غدا سوف نعمل، تتحدثوا عن حرب تحرير الشعبية أي حرب تحرير الشعبية عن فيتنام أي فيتنام، قلت له فيتنام في مستنقعات في أراضي في الصين هنا في الاتحاد السوفيتي من هناك بينصرها في قضية كبيرة، انتم محاطين بتركيا من هنا إسرائيل من هنا وهنا معكم خلاف مع عمان من الجانب الثاني بتقولوا معركة على أي أساس.. قال لي أنت على كل حال معنوياتك تعبانة لأنك خارج الحكم قلت له..

أحمد منصور [مقاطعاً]: طبعا اللي بيقعد جوه الحكم الوضع بيتغير.

محسن العيني: فإحنا شعورنا.. فأنا كنت أشعر تماما بأنه نحن مقدمين على عملية خطيرة، حتى أرسلت رسالة وقتها برقية للرئيس جمال عبد الناصر أنبه فيها إلى هذه المعركة القومية الكبيرة التي كذا، هل يجوز أن تبقي القوات في اليمن؟ هل يجوز أن لا تُحل وأن نوحد الصف الجمهوري ونتفرغ جميعا لهذه المعركة القومية؟ فالأخوان في دمشق دعوني إلى القيادة وقالوا لي هل تريد أن تعلم الرئيس جمال عبد الناصر ماذا يفعل بقواته؟ ألا تعرف أن أكرم الحوراني أكبر خصم لعبد الناصر أرسل له برقية تحية وتأييد لموقفه وأنت تبعث هذه البرقية وكذا فقلت لهم أتصور أنكم وأكرم الحوراني والجميع تشاركون في هذه المهزلة التي نشهدها اليوم.

أحمد منصور: بهذه اللغة كنت تتحدث وقتها؟

محسن العيني: والله هذا ما جرى مو تأليفي فيه إخوان كانوا موجودين معنا فحقيقة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وقعت الهزيمة وأجتمع القادة العرب في الخرطوم في واحد وثلاثين آب/ أغسطس عام 1967 وأنا في شق اليمن دائما اتفق عبد الناصر مع الملك فيصل على سحب القوات والمساعدة من كلا الطرفين المتنازعين في اليمن وهذا.. هل معنى هذا اتفاق عبد الناصر مع فيصل تأكيد على أن ما كان يحدث على أرض اليمن لم يكن سوى حرب مصرية سعودية؟

محسن العيني: على كل حال..



(3/67)

---

أحمد منصور [مقاطعاً]: لأ قولّي.. قولّي مش على كل حال قولّي هنا معلهش لا تتهرب مني.

محسن العيني: ما هي صارت اتفاقات كثيرة كانت تتم وأنا ذكرت في كتابي بأنه ثبت بأن المصريين والسعوديين الذين كانوا يعتقدون أنهم يفهمون اليمن وبالتالي يأخذوا قرارات نيابة عنها أنهم لم يكونوا يدركوا الأوضاع لأن الطرف المعني كان يُغيب في حالات كثيرة سواء في اتفاقية جدة أو في الكويت أو فيما بعد في اتفاقية الخرطوم ومع ذلك فنحن سعدنا بلقاء الرئيس جمال عبد الناصر والملك فيصل وببداية المصالحة العربية لأن الكارثة التي كنا نواجهها هي كارثة كبيرة.

أحمد منصور: اتفقوا على تشكيل لجنة ثلاثية من العراق والمغرب والسودان لتعمل على تحقيق الوحدة الوطنية في اليمن، أنتو كنتوا مقتنعين بهذا؟

محسن العيني: كنا يعني نرحب بأي خطوة للأسف اللجنة الثلاثية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: قلت لي أن هناك كان هناك اعتراض على اللجنة الثلاثية.

محسن العيني [متابعاً]: اللجنة الثلاثية التي شُكلت الإخوان في صنعاء استغربوا أنها تشكل وأنها ترسل إلى اليمن وإنها..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وهم مغيبون.

محسن العيني: وهم مغيبون.

أحمد منصور: ما هي مش بلدهم.

محسن العيني: المهم لأ كان المشير السلال موجود في الخرطوم لكنه لم يحضر الاجتماعات أو شيء..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هو ليس هو الذي يحكم.

محسن العيني [متابعاً]: ثم يعني لم يستقبلوا هذه اللجنة بل وخرجت مظاهرات ضدها لتعود وحصل حتى عدوان على بعض الجنود المصريين في صنعاء وأنا سمعت فيما بعد بأن الرئيس جمال عبد الناصر لما حاول يناقشهم وقال لهم أنا مضطر أني أسحب قواتي نحن نواجه مشكل فقالوا له طيب أترك لنا عشرة آلاف قال لهم ما أقدر، قالوا له طيب خمسة آلاف، قال لهم يا جماعة أنتو لازم تقدروا ظروفنا اللي إحنا فيها، قالوا طيب إحنا سنطلب مساعدات من الصين قالوا عنوانها بكين.



(3/68)

---

أحمد منصور: يعني في ستين داهية بالمصري.

محسن العيني: اتفضلوا، فهو كان في وضع ظروفه لا تسمح بهذا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ولكن هنا فيه عملية تغييب لليمنيين يعني الآن عبد الناصر يجلس مع الملك فيصل ولا يكلف نفسه حتى أن يدعوا السلال رئيس اليمن أن يجلس ليأخذ قرار خاص باليمن.

محسن العيني: لأن الملك فيصل هو الذي يدعم القبائل الملكية وكذا فهو عنصر مهم.

أحمد منصور: عنصر.. السلال أنا أقصد رئيس اليمن، تغييب اليمنيين عن القرار المتعلق بهم، هل هذا أيضا هو الذي أدى إلى أن الجمهوريين المعارضين تزيد شوكتهم ضد السلال حتى بعد ذلك إن السلال كان يعني رامي كل شيء لعبد الناصر ولا يكلف نفسه حتى عناء أن يقول رأي أو يعرض أو يبدوا شيء؟

محسن العيني: لأ ما هو أعترض، ما هو ده حاول يبدي رأيه وحاول يعترض وقامت مظاهرات حتى في صنعاء ضد اللجنة الثلاثية.

أحمد منصور: أخيرا في 12 أكتوبر/ تشرين أول 1967 تم الإفراج عن المعتقلين اليمنيين الوزراء وشيوخ القبائل والمسؤولين بعد ما نُسيوا في سجون عبد الناصر أكثر من عام، أجتمع الجمهوريون المعارضون في الخارج وأنت كنت من المعارضين وذهب الجميع إلى القاهرة وفي جو من اليأس في أكتوبر 1967 قررتم العودة إلى لليمن، رجعتوا في طيارة واحدة ماكنتوش خايفين طيارة واحدة كلكم فيها يخلصوا منكوا؟

محسن العيني: يعني كان حتى الآن شوف في تعاملنا مع القاهرة لم يكن هناك عنف وكان فيه دائما ود وكان فيه دائما رفق وكان فيه تعامل ماكناش نشعر بالخطر أبدا.



(3/69)

---

أحمد منصور: كأنما كان دور السلال انتهى هنا بعد ما اجتمعتم جميعا رجعتم إلى الحُديدة، عبد الناصر منشغل في هزيمته وأيام صراعه الأخيرة مع عبد الحكيم عامر وأنتم قررتم يعني إيه أن تأخذوا زمام الأمور بأيديكم، ذهبتم إلى الحُديدة ومنها إلى.. بسيارات أكثر من مائة سيارة موكب ضخم إلى صنعاء وجد السلال أن الأمر سيفلت من يده فأضطر أن يذهب إلى القاهرة ومنها إلى بغداد ثم إلى موسكو ولم يعد بعد ذلك إلى اليمن، صف لنا هذه الصورة هذا التحول لأن ده تحول خطير الآن يعني كل شيء الآن بدأ يتغير بسرعة هزيمة 1967 كان لها ظلال واسعة على تغير الأوضاع السياسية والعسكرية في اليمن؟

محسن العيني: هنا فيه اكثر من وجهة نظر..

أحمد منصور [مقاطعاً]: باختصار.

محسن العيني [متابعاً]: بالنسبة لي أتصور أن إحنا وصلنا إلى الحُديدة، المُشير السلال كان نزل هو وجماعته إلى الحٌديدة استقبلونا فيها، كنا مشفقين على الجمهورية وخايفين أنه مع انسحاب القوات المصرية قد تسقط الجمهورية لأنه السعودية بدأت تغدق المساعدات على الملكية.

أحمد منصور: طبعا اتفاق عبد الناصر مع الملك فيصل، نريد أن نقول شق هنا إن عبد الناصر رفع إيده لكن السعودية مرفعتش أيديها.

محسن العيني: مرفعتش لا.

أحمد منصور: ده بالعكس السعودية انتهزت الفرصة لتقوية حلفائها.

محسن العيني: طبعا فعندما وصلنا حاولنا أن نتفق بإخلاص مع المشير السلال ومجموعته وأنه بصرف النظر عما جرى، حتى بتذكر أن إحنا رتبنا هذا البيت دعي حتى الذنوب إذا التقينا تعالي لا نعد ولا تعُدي، فقلنا كل ما حصل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: بس ده بين الأحباب يعني.

خروج السلال وانقلاب نوفمبر وحكومة العيني



(3/70)

---

محسن العيني: وإحنا نعود أحباب حتى نحمي الجمهورية ونحمي أنفسنا كلنا، فقولنا هذا الموضوع انتهى خلونا نتعاون الآن وعملنا اتفاق على أساس أن المشير السلال كان يريد يذهب إلى موسكو، حاولنا إن إحنا نحول بينه وبين السيارة وأن الظروف تسود إلى الداخل إلى آخره فقال.. فاتفقنا على يعني يعلن مجلس استشاري يعد لنظام يجمع الجمهورية كلها وبعدها يغادر إلى موسكو فاللي حدث أنه إحنا طلعنا صنعاء وهو ركب الطائرة وغادر دون أن يصدر القرار ودون أن يطلع إلى صنعاء ويتظاهر بالوحدة وبالتالي حصل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كان خائف السلال لم يشعر إن الحركة ضده بتنمو بشكل كبير؟

محسن العيني: يبدو أنه كان، اللي حدث أنا ذكرت هذا القصة بأن لولا مغادرته ولولا المشاركة الصاعقة والمظلات في التغيير ما كان ها يصير تغيير.

أحمد منصور: طبعا صار انقلاب أبيض يعتبر يعني مش أبيض قوي بس أبيض يعني.

محسن العيني: لم تسقط قطرة دم واحدة فيه، الآخرين..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هذا في نوفمبر 1967.

محسن العيني [متابعاً]: 1967 الآخرين لم يتفقوا مع روايتي وقالوا إنه أبدا كان هناك قوى موجودة تستعد للانقلاب وأن السلال لو لم يغادر وطلع إلى صنعاء كان سيحدث الانقلاب.

أحمد منصور: هذا الآخرين قالوه.

محسن العيني: هذا آخرين..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كما قرأت في مذكرة الآخرين أكثر من شخص قالوا هذا إن لم يغادر السلال كان سيكون هناك انقلاب طبعا.

محسن العيني: قالوا هذا، انقلاب.

أحمد منصور: نعم.

محسن العيني: ولاموني بأنني أنا أكبرت من الصاعقة والمظلات وقللت من عبد الله حسين الأحمر وسنان أبو لحوم والقبائل واعتبرت أن دورهم كان ثانوي.

أحمد منصور: سنان أبو لحوم تحديدا في مذكرات.. على هذا.

محسن العيني: أيوه أنا أريد أن أقول له من جديد؛ أولا إحنا لم نكن نعرف إذا كانوا بيستعدوا للانقلاب ولا لا فهذه معلومات جديدة بالنسبة لي.



(3/71)

---

أحمد منصور: لا حتى أنت في مذكراتك أشرت إلى إن كان فيه غليان داخلي.

محسن العيني: كان فيه غليان طبعا، لكن أريد أقول إني أتصور لو أن السلال لم يغادر وطلع إلى صنعاء أنا أشك أن الانقلاب سيحدث على النحو الذي بيتحدثوا عنه الآن، مش جبنا.. مش لأن عبد الله الأحمر وسنان أبو لحوم ضعاف أو شيء وإنما حكمة، أنا متأكد إن الشيخ الأحمر وسنان أبو لحوم والقوات المختلفة سيشعروا بأنه الانقلاب، معناه صدام مسلح، معناه سنتيح للملكيين أن يدخلوا وبالتالي لم يكن منتظر أن يضموا بالانقلاب.

أحمد منصور: يحيى المتوكل في مذكرات نشرتها صحيفة الخليج الإماراتية في ديسمبر من العام 2000 قال أن السلال كان على علم بما سيحدث ولذلك غادر بسرعة وكان يعرف أن القاضي الإيرياني هو الذي سيقوم بالمهام من بعده، صحيح هذا الكلام؟

محسن العيني: نعم، نعم الإيرياني كان أبرز الوجوه بلا شك ولكن حتى الإيرياني وضعه مثل وضعي لم يكن يدرك بأن هناك انقلاب وشيك وإنما أُخبر في اللحظات الأخيرة كذلك لما أقول أنا إن الصاعقة والمظلات لها دور ليس لأني أقلل ممن كانوا في خمر أو من القوى الأخرى لكن أقول إن هؤلاء هي الوحدات القوية التي كانت مصر تدعمها ولأنه بدون موافقتهم كان سيحدث الصدام، القوى الأخرى لن تغامر به الشيخ الأحمر والآخرين حرصا على الجمهورية وحرصا على وحدة الصف كانوا سيترددوا في أن يقوموا بالانقلاب، أنا أتصور لو بقي السلال كل ما كان يمكن أن يصلوا إليه هو أن يفرضوا عليه مجلس جمهوري أو مجلس استشاري أو..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هو كان عنده مجلس جمهوري ولا قيمة له واستقال.

محسن العيني: أقصد هذا اللي كان ممكن يحدث لأنه بشكل عام الشماليين ليسوا دمويين يعني لما تبحث في كل الانقلابات والحركات التي تمت في الشمال.

أحمد منصور: يعني كل الدماء التي سالت في كل تلك الحروب وتقولي مش دمويات؟

محسن العيني: تفضل أي دمويات أي دماء سالت.



(3/72)

---

أحمد منصور: أنتم من سنة 1962 لسه يعني يدوبك من كم سنة الأمور..

محسن العيني [مقاطعاً]: هذه حرب بين الجمهورية والملكية لكن لو جئت أنت مثلا لانقلاب نوفمبر مفيش قطرة دم واحدة سقطت ولو لم يغادر السلال يمكن ما كان قامت الحركة، لما تأتي لحركات يوليو اللي قام بها العقيد إبراهيم حمدي لو لم يقدم القاضي عبد الرحمن الإيرياني استقالته هو والمجلس الجمهوري ويُكلف الحمدي إنه يقود القوات المسلحة لو بقي ما كان ممكن يقوم الانقلاب يعني فيما عدا اغتيال الحمدي واغتيال الغاشمي.

أحمد منصور: سنأتي لهذا بالتفصيل لأن أيضا اليمن الجنوبي كان له يد في بعض هذه الأشياء وأيد أخرى خارجية في المسألة، أهمية انقلاب 5 نوفمبر 1967 أنه جاء بك رئيسا للوزراء، كيف نجح الانقلاب وكيف أتوا بك رئيسا للوزراء؟ عبد الناصر رافض أنك تكون وزير يجدك الآن جاي له رئيس وزراء.

محسن العيني: لم أشعر في لحظة من اللحظات أن بيني وبين عبد الناصر سوء..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لا أنا بتكلم عن أحداث التاريخ التي وقعت هو رفضك كوزير والحكومة كلها استقالت وذهبت بسبب وجودك الظاهري واللي موجود في الكتب.

محسن العيني: على كل حال أنا عندما شُكلت عندما فوجئنا بهذا الوضع كُلفت برئاسة الوزراء..

أحمد منصور [مقاطعاً]: مين كلفك؟

محسن العيني: الذين قاموا بالانقلاب..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ميّن اللي قام بالانقلاب؟

محسن العيني [متابعاً]: كان فيه اجتماع كان عبد الله بن حسين الأحمر، كان عبد السلام صبره، كان القاضي عبد الرحمن الإيرياني، كان سنان أبو لحوم كان القيادة العسكرية كلهم.

أحمد منصور: فوجئت بتكليفك؟

محسن العيني: مش فوجئت أنا شريك معهم أنا شريك دائما في الأحداث من بدايتها فعندما بتشكل الحكومة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: عندك مبررات كثيرة للانقلاب ذكرتها في مذكراتك.

"
انقلاب نوفمبر من أشرف الحركات التي تمت في اليمن لأنه قام بصورة بيضاء سلمية
"



(3/73)

---

محسن العيني: أنا أعتبر انقلاب نوفمبر من أشرف الحركات التي تمت في اليمن؛ لأنه قام بصورة بيضاء سلمية وحد الصف الجمهوري، حافظ على الجمهورية رغم انسحاب القوات المصرية ووجود العالم العربي في حالة نكسة وأحبط كل خطط الملكيين للاستيلاء على الوضع، نجح عسكريا بالدفاع عن صنعاء رغم الحصار ونجح سياسيا بإعادة الصلة بالآخرين في أول أسبوع للحركة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وجاء بك رئيس للوزراء.

محسن العيني [متابعاً]: وأنا رئيس وزراء اجتمع مجلس الوزراء، أول اقتراح لي كان زيارة القاهرة فاستغرب الشباب اللي في الداخل كيف تروح القاهرة قلت لهم نعم كيف أنت تعرف عبد الناصر وقع اتفاقية الخرطوم واتخذ.. قلت لهم لا يمكن أن نستغني عن القاهرة.

أحمد منصور: كم عدد القوات المصرية اللي كان في اليمن في ذلك الوقت؟

محسن العيني: كانت تركت.. كانوا في الحُديدة وادرين وحتى ليلة الانقلاب أرسلنا لهم القاضي عبد السلام صبره ليسلم عليهم ويحييهم ويقول لهم هذه الحركة في صنعاء ليست معادية لكم ولا للرئيس عبد الناصر وأنتم ضيوفنا وأنتم أخوانا وكل شيء مفيش مشكلة.

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنا قبل ما..

محسن العيني [متابعاً]: وذهبت إلى القاهرة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: قبل ما تروح للقاهرة معلهش.. طيب قولي وبعدين أرجع للسؤال.

محسن العيني: فتحركت إلى القاهرة قالوا لي.. أخذت معي أعضاء الوفد ممن لم يكونوا في سجون القاهرة.

أحمد منصور: لماذا؟

محسن العيني: طبعا أنت تدري يمكن فيه حساسية أو شيء فذهبت أخذت معي الدكتور محمد السعيد العطار، محمد شبيب جار الله وآخرين وأول ما وصلنا واستقبلنا من باب الطائرة بسجادة حمراء وأخذونا إلى منزل الرئيس جمال عبد الناصر ونزلنا في قصر الطاهرة واجتمعنا بذكريا محي الدين..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لا الأول قولي..

محسن العيني [متابعاً]: وقلنا كل شيء وقال أنا سعيد بيكم..



(3/74)

---

أحمد منصور [مقاطعاً]: قولّي يا سيدي الآن عبد الناصر كان غاضبا غضبا عارما وشديدا وقال لن أتعاون مع حكومة فيها بعثي وكنت أنت البعثي اللي في الحكومة من وجهة نظر عبد الناصر، الآن عبد الناصر لاقاك جاي له رئيس وزراء، كيف استقبلك وكيف كان رفضك وكيف أدى أن حكومة النعمان تحل بسبب وجودك فيها؟

محسن العيني: يعني مش بسبب وجودي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لا قولي الآن تاريخي يا أستاذي.

محسن العيني: يعني هذا.. أحكي لك اللي حدث بالضبط.

أحمد منصور: أيوه أحكي لي.

محسن العيني: أولا حتى في تلك الأيام عندما اعترض عليّ كان يعود ويقولي أنا أقدرك واحترمك وليس عندنا موقف..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كلهم بيقولوا كده.

محسن العيني [متابعاً]: واحد معادي موقف معادي منك.

أحمد منصور: كلهم بيقولو كده إحنا بنحبك شخصيا بس بيعملوا اللي هم عاوزينه.

محسن العيني: بس قال لي.. لما جئت المرة هذه رحب بنا وحتى حضنا على المصالحة الوطنية وحلوا المشكلة سلميا وعسكريا مش ها تقدروا، قلت له يا سيدي الرئيس كيف نقدر الشعب هذا والتعبئة كلها والآن نجيء نقولهم إحنا نريد سلام في اليمن قال لي لازم تعملوا.. وعدنا وجبرنا خاطره وحبينا إحنا حريصين عليه..

أحمد منصور [مقاطعاً]: شعرت أن عبد الناصر موقفه تغير..

محسن العيني [متابعاً]: لأن صراعنا مع السعودية مازال قائم فكيف نخسر القاهرة.

أحمد منصور: الآن عبد الناصر أدرك بعد اتفاق الخرطوم أنه انسحب من اليمن وسحب قواته ووقع اتفاقية مجبرا عليها بسبب هزيمته، أما السعوديون فلما صعدوا أمورهم وحتى حوصرت صنعاء ووصل الأمر إلى ما وصل اليه..

محسن العيني [متابعاً]: الحصار..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كيف كان الآن.. كيف كانت اليمن من 1962 إلى الآن عند عبد الناصر وكيف كانت بعد 1967 كان وضع اليمن آيه عند عبد الناصر؟ اسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار فأبقوا معنا.


(3/75)

---


[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد لنواصل الاستماع إلى شهادة الأستاذ محسن العيني رئيس الوزراء اليمني الأسبق، كيف كانت اليمن عند عبد الناصر بعد هزيمة 1967؟

محسن العيني: بعد 1967 كان ودودا وحريصا وبدأ يحس بأنه نحن فعلا لم نحسن التعامل مع كثير من الشخصيات اليمنية ونحن الآن مدركين بأنكم ونجاحكم هو نجاح لنا وحفاظ على شهداءنا وأحياءنا وتضحياتنا وكذا فبالعكس وربطنا علاقات من أقوى ما يمكن مع القاهرة.

أحمد منصور: ما مصير السلال؟

محسن العيني: السلال نحن أولا لم نهاجمه بعنف، اكتفينا فقط بتنحيته بسبب مغادرته للبلاد بهذا الشكل ورحلت عائلته بطائرة الرئاسة إلى القاهرة ولم نكن منشغلين بالثارات والأحقاد مثل ما كنا منشغلين لمجابهة الأخطار.

أحمد منصور: ما تقييمك لفترة حكمه؟

محسن العيني: أنا أعتبره رجلا مناضلا وشخصية قوية.

أحمد منصور: مع كل سلبياته هذه؟

محسن العيني: مع كل سلبياته لأن الأمور كانت صعبة، جبهات حرب في كل مكان تعقدت الأمور.

أحمد منصور: هل بكي عليه أحد؟

محسن العيني: يحترموه مابكوش عليه لكن يشعرون بأن الرجل كانت المرحلة.. هو صمت وتحمل وتعرض لمتاعب كان ممكن يستقيل ويترك فمهما كان هذه مرحلة.. وبعدين كانت العبء على مصر والقوات الضخمة الكبيرة يصعب عليه أنه يجابهها وأنه يتحداها وأنه يأخذ مواقف وكذا.. وبعدين لم يكن دمويا، لم يعرف عنه اغتيال أحد وبعدين الرجل كان مرح كان ابن نكتة يعني حتى واليمنيين في مواقفهم كلهم كم اختلفنا كم اتفقنا كم استقلنا كم رجع ناس كانت اللعبة على مستوى اليمن فيها كثير من الحضارية ومن المدنية.

أحمد منصور: لا أنا هاجي لك أنت بتقول أن السلال، السلال أعدم ناس ما كانت تستحق الإعدام؟

محسن العيني: مش هوه، في بداية الثورة في الأيام الأولى كان وضع فوضى حدثت اغتيالات لكن..



(3/76)

---

أحمد منصور [مقاطعاً]: إعدامات حتى واتهام ناس بالتجسس لإسرائيل ناس شهد لهم بالوطنية.

محسن العيني: هذا محمد الرعيني.

أحمد منصور: نعم.

محسن العيني: وهو الذي حدث له هذا الحادث الكبير والذي خوفنا من أن يسلم من في القاهرة وتجري محاكمتهم، هذا حادث فريد لكن غير هذا يعني أنت تعرف على طول المدة الطويلة لا يذكر للسلال مساوئ بقدر ما يذكر له أنه أول رئيس للجمهورية وأنه مناضل إلى آخره.

أحمد منصور: عموما التاريخ لا زال له أحكام كثيرة على الناس.

محسن العيني: نعم.

تخلي العيني عن الوزارة للعمري

أحمد منصور: تخليت عن رئاسة الوزارة بعد ذلك في ديسمبر 1967، لم تستمر طويلا في الوزارة.

محسن العيني: نعم.

أحمد منصور: تخليت عنها للفريق حسن العمري برغبتك ونادر من هم هؤلاء الموجودين في رئاسة الوزراء أن يتخلى لشخص بعينه لرئاسة الوزارة.

محسن العيني: ورشحته حتى.

أحمد منصور: ما هي دوافعك في هذا؟

محسن العيني: دوافعي في هذا أنه عندما توجهت إلى القاهرة دُعيت في منتصف الليل إلى منزل القاضي عبد الرحمن الإيرياني وإذا بالضباط الكبار يقولون لي لا يجوز أن يعود معك الفريق العمري من القاهرة، قلت لهم ليش؟ كان فيه خلافات وحساسيات بينهم حاولت إقناعهم قالوا لي أبدا، ففي القاهرة الفريق العمري كان توقف..

أحمد منصور: طبعا العمري كان رئيس وزراء قبل كده وزار ثلاثة شهور اللي كانت هاتركع الدنيا كلها وماركعتش حد.

محسن العيني: قائد على القوات المسلحة ورجل كبير، ففي القاهرة أخبرته إنه ماتقعدتش..

أحمد منصور [مقاطعاً]: القاهرة كانت بتعيّنكم وبعدين تلجؤوا لها تعيشوا فيها بعد ما تشلكم.

محسن العيني: شوف حب يعني واضح أنا فيها لدلوقتي.

أحمد منصور: مش حب، دي بلاوي.

محسن العيني: لا بالعكس.

أحمد منصور: يعني فعلا كيف سيكتب التاريخ بهذه الطريقة أنا مش عارف يعني؟ أتفضل.



(3/77)

---

محسن العيني: فأنا أخبرته أن لا يعود فتألم وغضب وكيف أبقى هنا في الخارج وكذا قلنا له معلهش، بعد ما خرج من السجن كمان يبقى في القاهرة، رجعت إلى اليمن في طريقي تأخرت الطائرة في الحُديدة وفي أسمرة وفي كذا قطعت الطريق وبدأ الحصار وبدأت المشاكل ففي صنعاء اتصلوا بالفريق العمري أرادوا توحيد صف الجيش كله يرجع فرجع الفريق، ظن الفريق العمري إنه أنا وحدي اللي كنت حريص على عدم عودته وأنني عندما أبلغتهم أن لا يعود خائف على رئاسة الوزراء وكذا فلما وصلت هو عضو مجلس جمهوري وقائد عام القوات المسلحة وأنا رئيس وزراء بدأت حساسيات بيننا وكذا ثم الجو أصبح جو عسكري مش جو مدني، أنا لا أحسن هذا العمل وأنا كانت مهمتي كرئيس وزراء إني أنا أبني إدارة أبتدي أشتغل في الدولة فعملت رسالة للقاضي الإيرياني وقلت له أنا أذكي الفريق.

أحمد منصور: طبعا كان فيه مجلس رئاسة بيحكم لكن كان الإيرياني..

محسن العيني [مقاطعاً]: الجمهوري المجلس الجمهوري..

أحمد منصور [متابعاً]: مجلس جمهوري لكن كان الإيرياني رئيس المجلس الجمهوري؟

محسن العيني: رئيس المجلس الجمهوري.

أحمد منصور: المجلس الجمهوري ده كان صورة طبعا؟

محسن العيني: كنا إحنا حاولنا أن نعمل مجلس جمهوري عندما كان السلال رئيسا سنة 1965 لأنه كنا لا نستطيع..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وبعدين غضبوا وراحوا لجؤوا لمصر بعد كده.

محسن العيني [متابعاً]: لا نستطيع أن نبعده احتراما لمصر ولدوره فقلنا على الأقل نعمل مجلس جمهوري حتى يكون فيه مشاورات ما ينفردتش بالقرار وأصبحنا على هذا النظام.

أحمد منصور: كيف كان الوضع العسكري والسياسي في تلك المرحلة بالنسبة لليمن بالنسبة للملكيين بالنسبة لتفرد السعودية بدعم الآخرين؟

محسن العيني: طبعا كان وقت صعب.

أحمد منصور: السعودية كانت تكرهك أيضا؟

محسن العيني: ما أظنش يكرهوني، يعني بالعكس أنا عملت المصالحة معهم في البلد.



(3/78)

---

أحمد منصور: بعدين أنا بتكلم في تلك المرحلة.

محسن العيني: يعني تعرف في السياسة ليس فيها حب وكراهية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: فيها مصالح..

محسن العيني [متابعاً]: فيها مصالح، فيها قناعات وبعدين أنا مثل ما أقول لا ألومهم هم، اللوم قوى يمنية معينة تريد أن تبرز وأن تحسّن حظها مع السعودية فتبدأ باتهام الآخرين إنهم معاديين أو كذا.

الاقتتال الداخلي في عهد العمري

أحمد منصور: الأمر وصل إلى مرحلة اقتتال مساء الجمعة 23 أب/ أغسطس 1968 وأحداث أغسطس 1968 في اليمن أنت كنت وقتها في صنعاء رغم إنك أنت رجعت..

محسن العيني [مقاطعاً]: أنا رجعت..

أحمد منصور [متابعاً]: لكن دائما لك مكان تهرب إليه حينما تتأزم الأمور وهو مندوب اليمن الدائم في الأمم المتحدة.

محسن العيني: أنا كنت في الأمم المتحدة وفي أغسطس عدت إلى صنعاء للمشاورة قبل اجتماع الجمعية العامة جيت هنا أخذ تعليمات وكده فوصلنا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هو حد كان فيه حد فايق يديك تعليمات؟

محسن العيني: معلهش أعرف البلد وشو هايصير.

أحمد منصور: يعني أنت الأخر أنت هناك عمدة بتعمل اللي أنت عايزة وهم مالهومش دعوة باللي أنت بتعمله.



(3/79)

---

محسن العيني: هم كانوا يقدروني حقيقة.. فرجعت إلى صنعاء ذهبت أنا ووزير الخارجية نزور رئيس المجلس الجمهوري، بعد وصولي وإذا بي أتلقى رسالة من بعض الضباط إنه إذا لم يغير الفريق العمري قراراته بتغيرات في القيادات سنضرب صنعاء، الإيرياني ورّاني الورقة وزعلان غضبان هؤلاء المجانين قلت له ولا يهمك أرسلها للفريق العمري وهو يعالج الموضوع، في اليوم الثاني ونحن على مائدة الغداء عند الدكتور حسن مكي وهو عايش اليوم موجود وإذا بالعساكر اللي معنا والسواقين دخلوا قالوا فيه تحركات للقوات هنا، هذا البيت غير مناسب لكم أدخلوا صنعاء فدخلوا بيتي لأن بيتي في قلب العاصمة، في أثنائها يتصل بنا الشيخ عبد الله الأحمر يقول القوات المسلحة تكاد تشتبك فيما بينها، الفريق العمري من جانب وعبد الرقيب والصاعقة والمظلات من جانب آخر وليس هناك.. والمجلس الجمهوري غادر إلى تعز وليس هناك أحد يستطيع أن يتدخل إلا أنتم باعتبار أنا جاي من الأمم المتحدة مانيش طرف في المنازعات، فقال لازم تتحركوا وتشوفوا وتتوسطوا، فذهبنا إلى الفريق العمري ثم ذهبنا إلى الضباط الآخرين وأمضينا يومين في اتصالات بينهم، كيف نفك هذه المشكلة ونوحد الصف الجمهوري إلى آخره، عندما توصلنا إلى بعض النتائج في آخر مرحلة نحن في مكتب قائد الصاعقة وإذا بالمتطرفين من جماعته يدخلوا بالرشاشات ويقولوا له أخرج.. هو كان من الضباط الممتازين..

أحمد منصور: ما اسمه؟

محسن العيني: عبد الرقيب عبد الوهاب.

أحمد منصور: عبد الرقيب نعم أه.

محسن العيني: فهددوه أنه إذا لم تخرج نقتلك، فخرج قفلوا علينا الباب إحنا الوسطاء وكنا نتفرج على ساحة مدرسة الصاعقة وإذا بهم يضعوا بطانيات حتى ما نشوف شو بيجري في الخارج كنا بندخن سجائر..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كان ميّن معاك؟

محسن العيني: كان معي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنت وحسن مكي؟



(3/80)

---

محسن العيني [متابعاً]: حسن مكي، كان معي حسين الدفعي، كان معنا حمود بيدر، عبد الله بركات اللي صار بعد وزير الداخلية، مجموعة فبدأنا ندخن سجاير ونخزق البطانية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الزجاج أه البطانية..

محسن العيني [متابعاً]: حتى نشوف شو بيجري في الخارج فشفناهم بدؤوا ينصبوا المدافع وبدأ شباب بملابس عادية يأتون بالعشرات ويلبسوا بذلات عسكرية وبدأ الضرب على صنعاء، مدفعية قوية وعاشت صنعاء يومين في معركة دامية سقط فيها مئات القتلى، في اليوم الثاني يبدو.. طبعا القوات الثانية تحركت أصبحت معركة شرسة من أوسخ المعارك اللي صارت في صنعاء.

أحمد منصور: أنت بتقول لي اليمنيين الشماليين مسالمين ومش دمويين.

محسن العيني: في اليوم الثاني..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لا أنت لسه مقتنع بعد الحادث ده؟

محسن العيني: ها أقولك.

أحمد منصور: طب قولّي.

محسن العيني: في اليوم الثاني جاءنا قائد الصاعقة هذا الذي كان معنا بعد ما شاف الموقف خطير قال الآن تواصلوا وساطتكم أخرجوا، فإحنا خارجين من الغرفة وإذا بالمعركة تبدأ من جديد، أصيب حسن مكي في رأسه..

أحمد منصور [مقاطعاً]: رأسه وكتفه.

محسن العيني: أيوه وأنا احتميت بالجدار وكذا وما حصل شيء.

أحمد منصور: لكن هربتم؟

محسن العيني: هربنا واختفينا في بيت من البيوت المجاورة هناك لاقينا ناس طيبين جابوا لنا طعام وكذا إلى أن هدأت الأجواء، في منتصف الليل جاءنا قائد الصاعقة والضباط هؤلاء وقالوا أتفضلوا روحوا أتفرجوا حلوا المشكل واصلوا وساطتكم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وماحصلش حاجة الكام ميت واحد اللي ماتوا مش مشكلة..

محسن العيني [متابعاً]: بدؤوا يتصلوا بالتليفونات بالشفرة بينهم البين يقولوا هنا سايغون هنا باريس، هنا فيينا، قلت له قولوا هنا جهنم الحمراء فأخيرا دخلنا إلى صنعاء واصلنا وساطتنا عملنا الحل الآتي عشان تشوف حكمة اليمن يعني..

أحمد منصور [مقاطعاً]: بعد إيه؟



(3/81)

---

محسن العيني [متابعاً]: كل الضباط الذين شاركوا من الجانبين يوضعوا في طائرة واحدة ويرسلوا إلى الجزائر.

أحمد منصور: مش لمصر يعني؟

محسن العيني: بعيد الجزائر هنا هذه أولا.

أحمد منصور: كان عددهم قد إيه تقريبا؟

محسن العيني: كان في حدود ثلاثين ضابط أو شيء.

أحمد منصور: فقط هما اللي عملوا كل شيء؟

محسن العيني: القيادات اللي في الجانبين، قلنا أنه الآن إحنا في معركة مع الملكيين فلو نبدأ بمحاكمات وتحقيقات وكذا هانخش في مشكل كبير، قلنا أحسن حاجة نرحل هؤلاء ونعمل مصالحة عامة لتوحيد الصف لمجابهة.. فعندما قررنا خروجهم قالوا إيه إحنا نخرج وانتووا تبقوا فأنا والدكتور العطار وحسن مكي ركبنا الطائرة معهم.. مش معهم في طائرة أخرى وتوجهنا إلى الأمم المتحدة عشان نحضر الجمعية العامة للأمم المتحدة وبهذا حلينا مشكلة أغسطس وهي مشكلة دامية..

أحمد منصور: لكن هي نعم.

محسن العيني [متابعاً]: دامية وسيئة.

أحمد منصور: يعني الذي أدى إلى اقتتال رفاق السلاح وفي نفس الوقت كانوا الملكيين في وضع كانوا مستقوين على الجمهوريين..

محسن العيني [مقاطعاً]: حاولوا أن يتدخلوا في.. شوف المُشكل خلال المعركة بين الجمهوريين من الجانبين، حاول الملكيين أن يقفزوا على جبل نقم إحدى الجبال وإذا بالصراع بين الجمهوريين يتوقف ويوجهوا النيران كلها على الملكيين حتى أوقفوهم.

أحمد منصور: أنت في هذه الفترة بعد ما ذهبت للأمم المتحدة في ديسمبر 1968 يبدو مليت من أميركا فاختارت أن تذهب سفير في موسكو.

محسن العيني: حبيت أشوف الحياة في الاتحاد السوفيتي والحياة في الدول الاشتراكية.

أحمد منصور: والجماعة في صنعاء يعني إيه مالهمش دعوة أنت بتروح فين؟

محسن العيني: مع السلامة الرائد ماشي هما رشحوني..

أحمد منصور [مقاطعاً]: المهم يرتاحوا منك.

محسن العيني [متابعاً]: هما رشحوني مع السلامة روح.

أحمد منصور: بقيت سنة تقريبا في الاتحاد السوفيتي؟



(3/82)

---

محسن العيني: سنة تماما.

أحمد منصور: في يوليو 1969 القائد عبد الرحمن الإيرياني رئيس المجلس الجمهوري طلب منك تشكيل حكومة خلفا لحكومة حسن العمري، أنا حاسس كده كأن يعني..

محسن العيني [مقاطعاً]: أنا ولهذا هذه بسميها نصف حكومة، هم يقولوا لك أن أنا شكلت أربع وزارت ونصف.

أحمد منصور: فعلا بدأت تشكل الحكومة؟

محسن العيني: هذه استدعاني أنا والدكتور العطار أن إحنا نعود فإحنا بعد الذهاب وبعد المشاكل كلها وضعنا برنامج يعني لدولة حديثة فوصلنا إلى هناك وإذا بالمشايخ بالكذا مش قابلين هذا الكلام، بدؤوا يفرضوا شروطهم فعدنا إلى عملنا وما شكلنا..

أحمد منصور: واعتذرت عن تشكيل الحكومة في ذلك الوقت، في نهاية 1969 عدت لليمن وأقمت في تعز.

محسن العيني: عدت كيف.. حدث كيف كانت عودتي بدون استئذان، جاءت طائرة الرئاسة اليمنية هي اليوشن.

أحمد منصور: أنت دائما واخد قرارك في إيدك يعني؟

محسن العيني: كنت أعتبر نفسي شريك مش موظف، حتى أتذكر الدكتور محمد حسن الزيات في نيويورك قال لي كان مندوب اليمن هنا سيف الإسلام الحسن أخو الإمام قبل الثورة وبعد الثورة جيت أنت إلى هنا وكل يوم أنت تعارض وتبعث برقيات حادة، أنا أريد أسألك قوتك إيه بيخافوا منك أنت زعيم قبيلة أنت.. بده يسأل بيسألني سؤال بريء يعني ميّن اللي.. قلت له قوتي هي قدرتي على الاستغناء.

أحمد منصور: يا سلام.

محسن العيني: أنا ليس هناك شيء يذلني، الوظيفة مش عايزها وبالتالي أنا أقدر أعمل اللي عايزه، يذلوني بإيه؟ ففي موسكو..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لهذا فالوظائف هي التي تذل الكبير والصغير في الدول..

محسن العيني: والصغير، أنا كنت دائما أترك..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كثير من الوزراء أذلاء بسبب وظائفهم.



(3/83)

---

محسن العيني: نعم في موسكو أنا مرتاح سفير هناك، هدأت الأوضاع في اليمن نفسي أعيش في اليمن مواطن عادي، جاءت طائرة الرئاسة اليوشن للتعمير والإصلاح شفت الطائرة في المطار بعد إصلاحها، جاء الكابتن يسلّم عليّ يقولي إحنا مسافرين، قلت لزوجتي وأولادي شو رأيكم نرجع؟ قالوا لي والله فكرة أخذت شنطتي وحطيتها في الطيارة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ولا رئيس ولا حد..

محسن العيني [متابعاً]: ورجعت وكتبت لهم بعد ما رجعت، قلت له أنا أرجوك خليني أعيش في اليمن مواطن عادي أوفي حكومة وفي كل شيء تمام ورحت في جبل تعز في صبر أخذت لي بيت وعشت حوالي شهرين بس وإذا بالحكومة تسقط وأستدعى..

أوضاع حكومة العيني بعد استقالة الكرشمي

أحمد منصور: في فبراير 1970 استقالت حكومة عبد الله الكرشمي وكُلفت برئاسة الوزراء وتشكيل الحكومة قول لي طبيعة الظروف اللي كُلفت فيها بتشكيل هذه الحكومة أولا من الناحية العسكرية.

محسن العيني: من الناحية العسكرية حدثت أحداث كبيرة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أهمها؟

محسن العيني [متابعاً]: وهذه اللي خلتني أقبل، أولا بدأت الطيارات السعودية تحوم على بعض مناطق اليمن، بدأت حشود ضخمة على مدينة صعدة ولأول مرة في الحرب بين الجمهوريين والملكيين يحتل الملكيون صعدة، تم احتلالها كان يوم كان عيد.. عيد الأضحى فالقيادة العسكرية الكبيرة الفريق العامري والوزير الدفاع والآخرين جاؤوا إجازة إلى القاهرة والقاهرة حبيبة للكل.

أحمد منصور: طبعا.

محسن العيني: فجاؤوا إجازة يظهر أن الضباط والجنود اللي بيحاربوا في الجبال سئموا من؟؟ وملوا وقرفوا من الحرب، فنجح الملكيون في إسقاط صعدة، فلما طُلب مني تشكيل الوزارة كان صعب عليّ أن أنا أتردد بعد ما ترددت في 1968..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الكرشمي جاء بعد العمري.

محسن العيني: جاء على الكرشمي هو اللي كان رئيس الوزارة.



(3/84)

---

أحمد منصور: العامري كان رجل عسكري ومع ذلك ماستطعش أن يحسم الأمور.

محسن العيني: طبعا، لما استقال الكرشمي دعيت لتشكيل الوزارة شكلتها.. أفاجأ بسقوط صعدة، أنا بدأت أصاعد التصريحات سنة نقول المعركة إلى السعودية وانطلت تعرف البلاد العربية تعيش في جو التآمر والكذا ويصدقوا صار وهم عند البعض إنه هذا سفير جاي من موسكو.

أحمد منصور: أيوه وجايب معه طياراته ودباباته.

محسن العيني: فنازل أيوه نازل بمخطط روسي وها تعود المسألة من جديد وكذا ودا وبدأنا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: بالذات روسيا أرض الكفر والشيوعية والسعودية أرض الإسلام فأنت كده جاي.

محسن العيني [متابعاً]: وبدأنا ندعي خبراء السوفييت جاؤوا واجتمعوا مع القاضي الإيرياني ونحط الخريطة والإذاعة والصحافة تنقل اجتمعموا بالخبراء الروس والكذا بدأت أدي تصريحات سنة نقول، السفير الإيطالي الذي كان يمثل الولايات المتحدة في صنعاء، سفير ألمانيا الغربية ييجي ويقول لي قلت لهم لا خلاص إحنا سكتنا والمعارك بتدور في أرضنا والآن تسقط صعدة وكذا، نحن ها نطور المسألة وكل محاولة تنال السلام والمصالحة تنتهي وندخل الحرب..

أحمد منصور [مقاطعاً]: حرب نفسية بقه.

محسن العيني [متابعاً]: السفير السوفيتي ييجي يقول لا تكذبوا على الناس إحنا تعبانين عاوزين هزيمة 1967 ونصبح نحمل المسؤولية مش هانساعدكم، عسكريا أنتم ماقدرتوش وسبعين ألف عسكري مصري معكم كيف نحارب؟ قلنا له اسكت بس مالكش دعوة، في الآخر هذا العمليات والنجاح والمش عارف إيه وده انعقد مؤتمر وزراء خارجية دول إسلامية في..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هذا الذي كان من المقرر أن يعقد في جدة.

محسن العيني: في جدة ونعي في جدة.

أحمد منصور: طيب خليني الآن.. أنا سألتك عن الوضع العسكري.

محسن العيني: تفضل.

أحمد منصور: كيف كان الوضع الاقتصادي؟

محسن العيني: تعبان جدا طبعا تعبان الاقتصادي والعسكري.



(3/85)

---

أحمد منصور: أوصف لي الوضع الاقتصادي حينما تسلمت في فبراير 1970.

محسن العيني: يعني أولا يكفي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الآن أنتم ثمانية سنين من الإنهاك والحرب سبعين ألف جندي مصري جُم ورجعوا..

"
اليمن عاشت في ظل اقتصاد مفتعل من بداية الثورة، مصر تنفق وتعطي للقبائل التي تعمل مع الصف الجمهوري، والسعودية تنفق على القبائل التي من جانبها
"

محسن العيني [متابعاً]: يكفي، اليمن عاشت في ظل اقتصاد مفتعل من بداية الثورة، مصر والقوات المصرية تنفق وبسخاء وتعطي للقبائل التي تعمل مع الصف الجمهوري، المملكة السعودية تنفق بسخاء على القبائل التي من جانبها.

أحمد منصور: صحيح مصر كانت تنفق مليون دولار في اليوم؟

محسن العيني: لأ أرقام لا أعرفها لكن كان ينفقوا كثير فهذا الإنفاق واليمنيين احترفوا الحرب هنا وهناك..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يأخذ من ده ويأخذ من ده.

محسن العيني [متابعاً]: وأهملوا الزراعة وأهملت التجارة وخلاص الناس كلهم مبسوطين من هاي اليوم.

أحمد منصور: يضحك على السعوديين ويضحك على المصريين ومبسوط.

محسن العيني: وكان منهم من يقول الله يحفظ الجمهوريين للنص والملكية للنص عشان ما بنستفيد من ها العملية فبرغم كل المتاعب الحرب لكن في اقتصاد موجود في البلد.

أحمد منصور: اقتصاد حرب طبعا.

محسن العيني: عندما يعني انسحب الأخوان في مصر وبدأنا إحنا نواجه المشكلة أصبحت ها القد في صنعاء، الناس بيطالبوا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كان بيقبضوا من جهة.. الجهة اللي بتقبض مشيت.

محسن العيني [متابعاً]: مفيش الجانب المصري انسحب وهذا اللي بيصرفوا فكانت مشكلة، أتذكر أن أنا كنت من يوم 20 الشهر وأنا أبحث كيف أجمع مرتبات موظفي الدولة.

أحمد منصور: وأنت عمال تهدد للسعوديين بإنك أنت هاتقلبها نار عليهم مع أن أنت مش معاك تدفع للناس، هذا كان الوضع الاقتصادي كيف كان الوضع السياسي الآن؟



(3/86)

---

محسن العيني: الوضع السياسي تعرف عند الخطر يتجمع الناس ويتعايشون، يعني أنا.. ولهذا أنا قلت في أكثر من مرة قلت إنه هذه التجارب السياسية والمسيرة اليمنية خلقت وعي، خلقت تضامن كنت تشوف كيف في أهل حل وعقد يعني لما نيجي نريد نعمل مؤتمر في خمر يحضروا خمسة آلاف شخص، لما تأتي إشكالات الوساطات كيف تتحرك، لما تحدث هذه المشاكل في صنعاء كيف يقف الناس ويعني أنا أتصور أن شعبنا العربي فيه من الطيبة، فيه من الأصالة، فيه من المعاني الكريمة ما يمكن أن يستفاد منها وليس، ليس هناك يأس.

أحمد منصور: من هؤلاء الحكام الذين يمكن أن يفجروا هذه الطاقات، في مارس/ آذار 1970 عقد في جدة مؤتمر وزراء خارجية الدول الإسلامية وكنت أنت رئيسا لوزراء الخارجية ولذلك رأست وفد اليمن رغم أنه كان فعليا هناك حرب بين السعودية واليمن في تلك المرحلة، أبدأ بها معك في الحلقة القادمة أشكرك شكرا جزيلا.

محسن العيني: شكرا.

أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم في الحلقة القادمة إن شاء الله نواصل الاستماع إلى شهادة الأستاذ محسن العيني رئيس الوزراء اليمني الأسبق، في الختام أنقل لكم تحية فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

(3/87)

---

الحلقة5

(3/88)

---

من الإمامية للجمهورية كما يراها محسن العيني

الحلقة 5

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
محسن العيني/ رئيس الوزراء اليمني الأسبق

تاريخ الحلقة
19/12/2004

- المشاركة في مؤتمر وزراء خارجية الدول الإسلامية
- حجم سيطرة الملكيين على اليمن
- بنود الاتفاق مع الملكيين
- تقليص امتيازات العسكريين والصدام معهم

أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وأهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج شاهد على العصر حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الأستاذ محسن العيني رئيس الوزراء اليمني الأسبق، أستاذ محسن مرحبا بك.

محسن العيني: مرحبا.

المشاركة في مؤتمر وزراء خارجية الدول الإسلامية

أحمد منصور: بعد قطيعة بين اليمن والسعودية استمرت ثماني سنوات وحرب مدمرة على أراضيها يقال أنها كانت حربا بالوكالة بين مصر والسعودية وكان المصريون واليمنيون وقودا لها طوال ثماني سنوات بعد وساطات فاشلة لم تنجح لإيقاف الحرب واتفاقات ورقية لم يكن قيمة لها على أرض الواقع اتخذت قرار المشاركة في مؤتمر وزراء خارجية الدول الإسلامية الذي عقد في جدة في شهر مارس عام 1970 باعتبارك رئيسا لوزراء اليمن ووزيرا للخارجية هل درست هذا القرار بشكل دقيق وعرفت تبعاته قبل اتخاذه؟

محسن العيني: الواقع لست أنا وحدي الذي اتخذ القرار ولكن المجموعة السياسية كلها في اليمن ابتداء من الرئيس عبد الرحمن الإرياني إلى الشيخ عبد الله بن حسين الأحمر رئيس المجلس الوطني إلى القيادة العسكرية إلى كثير من رجالات البلاد كانوا يسعون منذ زمن طويل لإنهاء هذه الحرب وبالتالي مجرد وجودي يومها كوزير للخارجية بالذات كان علي أو كان لي الشرف أنني أنا أتوجه إلى السعودية.

أحمد منصور: أما كنت تخشى من الاعتراضات من تجار الحرب كما يقال من الذين لهم مصالح يمكن أن يتعارض ذهابك مع هذه المصالح؟



(3/89)

---

محسن العيني: أنا كنت أشعر تماما سواء بالنسبة لما يجري في اليمن أو ما يجري في العالم العربي أنه كانت تسيطر علينا دائما عقلية الحلول الجذرية عقلية لنا الصدر ونحن أناس لا توسط بيننا لن الصدر دون العالمين أو القبر وكنت أشعر بأن هذا المنطق القبر يتسع للجميع أما الصدر فلا يتسع وكنت أشعر أنه في الأمور العامة في القضايا العامة لابد من اعتبار الطرف الآخر لابد من التسليم بل حتى بالتعددية لابد من الأخذ والعطاء ولهذا السبب نحن حاولنا من مؤتمر خمر في حركة نوفمبر كنا دائما ننادي بالمصالحة وكنا نشعر أنه استعمال العنف بالذات في المشاكل الداخلية أمر غير مُبرَر يمكن أن يلجأ الإنسان للعنف فيما يتعلق باحتلال الأجنبي بالعدو لكن فيما يتعلق بالخلافات الداخلية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هناك ثماني سنوات من الحروب هناك دماء.

محسن العيني [متابعاُ]: لهذا أقول إحنا كنا نحاول دائما في هذه الفترة كان دورنا دور من يحاول إيقاف هذه الحرب جاءت هذه المناسبة وهي مناسبة انعقاد مؤتمر وزراء الخارجية إحنا كانت صعدة قد اُحتلت كان شعورنا دائما بأن اليمنيين المقاتلين في الجانب الآخر..

أحمد منصور: ما يسمي بالملكيين.

محسن العيني: الملكيين ليسوا مستميتين دافعا عن الملكية لكن الأمور سارت بهذا الشكل وأصبح في طرفين يتحاربون بدون معنى.

أحمد منصور: لكن سبق الأمير سلطان ابن عبد العزيز إنه رفض أي وساطات لاسيما في القاهرة أو يُفتح موضوع اليمن أو إيقاف الحرب أما كنت تخشى أيضا من أن الجانب السعودي يمكن أن يتحفظ على وجودكم أن يرفض مرة أخرى هل كان لديك مخطط؟

"
اعترضنا على انعقاد مؤتمر وزراء الخارجية في السعودية وطالبنا بعقد المؤتمر في مكان آخر، فجاءتنا برقية من عبدالهادي بو طالب قال فيها السعودية ترحب بكم وتستقبلكم وتعاملكم كما تعامل سائر الوفود
"



(3/90)

---

محسن العيني: الذي حدث أنه انعقاد المؤتمر في جدة أعتقد أن المملكة السعودية كانت حريصة على انعقاد مؤتمر وزراء الخارجية في السعودية هذا أول مؤتمر بهذا الوزن الدولي ينعقد فيها فأول ما جاءتني الدعوة اعترضنا وقلنا لا نستطيع أن نحضر بل ونطالب بعقد المؤتمر في مكان آخر حتى نستطيع الحضور فجاءتنا التأكيدات برقية من وزير خارجية المغرب عبد الهادي بو طالب يقول بأن المملكة السعودية ترحب بكم وتستقبلكم وتعاملكم كما تعامل سائر الوفود..

أحمد منصور: لكن لم يأتكم شكل رسمي ومباشر من السعوديين أنفسهم؟

محسن العيني: لا جاءتنا الدعوات كانت توجه من الأمانة العامة للمؤتمر الإسلامي وليس من السعوديين ويكفي أن هؤلاء..

أحمد منصور: صباح السبت واحد وعشرين مارس 1970 غادرت صنعاء إلى جدة كيف استقبلك السعوديين ماذا كنت تتوقع وكيف استقبلوك؟

محسن العيني: في البداية كانوا يريدوا أن نسافر عن طريق أسمرة بالطيران التجاري وحجتهم أن طائرة الرئاسة لدينا هي طائرة طياروها روس فاعترضنا وقلنا بل لدينا طائرة فعلا يومها الخطوط اليمنية كانت في بداية أمرها وكانت متعبة فأخذنا الطائرة الوحيدة ولوناها وأصلحناها زوقناها وأخذنا الطاقم اليمني ولبسوا الملابس الحديثة وسافرنا بطائرتنا إلى جدة وكانوا في استقبالنا عمر السقاف والمسؤولين كلهم وعوملنا أكرم معاملة حتى أتذكر أني نزلت في الفندق في جناح أفضل من وزراء الخارجية الآخرين بحكم أني رئيس وزراء.

أحمد منصور: هذا حمل لك تطمينات حمل لك أمال حمل لك مشاعر بأنك يمكن أن تفتح قضية المصالحة مع السعوديين؟

محسن العيني: أنا ذهبت وفي بالي أنه هذا مؤتمر دولي وجودنا فيه مفيد.

أحمد منصور: لم يكن لديك تخطيط لما هو خلاف المؤتمر بحيث تسعى..

محسن العيني: كان لدي رغبة في أن أجرى البحث لكن إذا كان هناك استجابة..

أحمد منصور: كان لديك تصور خطة؟



(3/91)

---

محسن العيني: لا خطة يعني محددة اجتمع بفلان أو بفلان أبدا.

أحمد منصور: حينما جاءك الأمير سلمان مساء 27.. سلطان عفوا ابن عبد العزيز مساء 27 مارس 1970 وكان وزير الدفاع ولا زال إلى الآن حينما جاءك هل كان هذا باعتبارك رئيس وفد اليمن القادم للمشاركة أم أيضا أنك رئيس وزراء اليمن الدولة التي هناك صراع بينها وبين السعودية ولم يكن هناك اعتراف بها؟

محسن العيني: هو لم يأت إلي أنا ذهب إليه جاءني كمال أدهم جاءني الشيخ..

أحمد منصور: كمال أدهم كان رئيس المخابرات السعودية.

محسن العيني: كان رئيس المخابرات..

أحمد منصور: رشاد فرعون كان مستشار الملك فهد.

محسن العيني: مستشار الملك، كان هناك لجنة خاصة لشؤون اليمن هؤلاء كانوا من أبرز العاملين فيها فزاروني وبعد حديث طويل دعوني لزيارة الأمير فذهبت والإخوان أعضاء الوفد..

أحمد منصور: حديث طويل عن الأزمة والحرب القائمة بين اليمنيين والسعوديين أم حديث طويل حول قضايا أخرى؟

محسن العيني: حول الحرب بين البلدين وحول المشكلة لما..

أحمد منصور: ماذا كان تصورهم ورؤيتهم وماذا كان تصورك أنت ورؤيتك؟

محسن العيني: هم كانوا يتصورون أنه لابد من مؤتمر بين الملكيين والجمهوريين.

أحمد منصور: طبعا قادة الملكيين كانوا يقيموا في السعودية في ذلك الوقت؟

محسن العيني: كانوا حضروا جميعا فيما عدا أسرة حميد الدين وكان المملكة تتصور أنه سيصير لقاء أو مؤتمر بيننا وبينهم وكانوا يطمحون في أن تكون دولة اليمن وليس النظام الجمهوري إنه مقابل التنازل عن النظام الملكي ننزل على النظام الجمهوري فأنا في الجلسة الأولى الطويلة مع الأمير.

أحمد منصور: يتنازلوا عن النظام الجمهوري ويكون هناك ما يسمى بدولة اليمن لا هي جمهورية ولا هي ملكية؟



(3/92)

---

محسن العيني: دولة اليمن ولا هي ملكية فنسميها دولة اليمن الإسلامية فأنا أتذكر أني في الجلسة الطويلة مع الأمير سلطان وأتصور أن هذا هو الأسلوب الذي يجب أن يُلجأ إليه في كل المفاوضات.

أحمد منصور: ما هو؟

محسن العيني: لم أبدأ بالمناورات أو الأخذ والعطاء بدأت مباشرة قلت له أنا زيارتي لهنا قمت بها مرغما هناك اعتراضات علي ولو أعود من هنا..

أحمد منصور: كيف مرغما الآن وأنت تقول لي أنك كان هناك ترحيب وتخطيط مسبق تكتيك سياسي؟

محسن العيني: أقصد هذا لا من الناحية الشخصية فعلا كنت أشعر بأني مكره لكن أنا راغب فقلت له أنا جئت إلى هنا وأشعر بأني لو عدت إلى اليمن وقد اعترفتم بالنظام الجمهوري وسلمتموني أسرة حميد الدين وأعطيتوني تعويضات كبيرة عن الحرب وما جرى سأصل إلى صنعاء ويقال هذا باع الجمهورية وباع الثورة وساوم الرجعية وهو عميل للملك فيصل لو فعلت هذا كله لكن لو نعود من هنا مختلفين سيقال هذا بطل لم يساوم..

أحمد منصور: هذا بطل.

محسن العيني: وتستمر الحرب مثل حرب البسوس سبعين سنة ثانية لهذا السبب قلت له يا سمو الأمير أنا لست وسيطا أنا صاحب المشكلة إن كنتم تريدون أن نصل إلى حل فأنا أقول لكم ما هو وإن كنا نريد أن نأخذ ونعطي فنحن حضرنا لحضور المؤتمر الإسلامي وجئنا على طريقة وإذا حييتم بتحية فحيوا بأحسن منها أو ردوها أنتم دعيتونا وجئنا وحضرنا المؤتمر والسلام عليكم قال ما هو الحل قلت له النظام الجمهوري قام ولا مجال للتراجع فيه.

أحمد منصور: أغلقت الطريق أمام أي مجال للمساومة على النظام الجمهوري.

محسن العيني: لا يمكن أسرة حميد الدين نزلت من الحكم ولا مجال لحديث بعده، كيان اليمن واستقلالها وسيادتها لا حديث فيها ما عدا ذلك يمكن أن نتحدث في أي شيء..

أحمد منصور: ما تركتش حاجة للحديث؟

محسن العيني: العلاقات بيننا وبينكم يمكن أن نحسنها إلى أبعد مدى فقال لي وإخوانكم ماذا تركتم لهم..



(3/93)

---

أحمد منصور: الملكيين.

محسن العيني: الملكيين قلت له تركنا لهم بيوتهم قراهم أراضيهم وطنهم يعودوا يشتغلوا معنا يشتركوا معنا في العناء والبناء مرحبا بهم أهلا وسهلا.

حجم سيطرة الملكيين على اليمن

أحمد منصور: ما هي حجم المساحة التي كان الملكيون يسيطرون عليها في اليمن مقابل الجمهورية؟

محسن العيني: وقتها غير صعدة لم يكونوا يسيطرون على شيء..

أحمد منصور: ولا المناطق الجبلية ومناطق القبائل؟

محسن العيني: كان نوع من حرب العصابات يمكن أن يدخلوا ويخرجوا لكن لم يكن هناك أرض..

أحمد منصور: يدخلوا ويخرجوا من الأراضي السعودية؟

محسن العيني: يتنقلوا حتى في الأراضي اليمنية لم يكن هناك سيطرة كاملة على منطقة معينة، مدينة صعدة هي اللي أخذوها في الفترة الأخيرة، هو أقترح قال إذاً لابد أن تجتمعوا بإخوانكم قلت له لن نجتمع بأحد قال لي لماذا قلت له لأن هؤلاء طوال الثماني سنوات بعضهم تعودوا على الحياة في جدة في بيروت في مناطق أخرى وأغدقتم عليهم المساعدة الكبيرة لا مصلحة لهم ربما في إنهاء الحرب أنا لا أشكك في وطنية أحد لكن ربما مستمتعين بهذه الجو اللي هم فيه قال لي طيب المشايخ يجتمع المشايخ الملكيين والجمهوريين..

أحمد منصور: مشايخ القبائل؟

محسن العيني: القبائل، قلت له حتى هؤلاء قلت له نحن في اليمن دائما نقول إنه المشايخ هذا يعني الله يحفظ الجمهوريين للنص والملكيين للنص مستفيدين منها بعدين هذه القضايا على مستوى دولي مستوى عالي لا تُترك للشيخ فلان والشيخ فلان وإنما نحن نعالجها أنا وأنتم، أنتم اللي تدفعوا ونحن الذين لا نعاني فالمشكلة هي بيناتنا.

أحمد منصور: ماذا كان رد فعل الأمير سلطان؟



(3/94)

---

محسن العيني: قالي طيب الدولة الإسلامية قلت له يا سمو الأمير هذا الكلام يقال في أي بلد هناك شك في ديانته قلت له هذا مثل الرسام الفاشل الذي يرسم حصان ثم يكتب فوقه حصان لأن الرسم لم يكن كافي فقلت له اليمن بلد إسلامي قلت له أنتم المملكة العربية السعودية بوجود الحرمين ووجود المدينة ومكة والأشياء هذه كلها لم تقولوا المملكة العربية السعودية الإسلامية فاكتفى بهذا فقلت نحن نتفق على هالموضوع وخرجنا من الاجتماع الإخوان انضموا كلهم إلى الوفد الشيخ عبد الله بن حسين الأحمر، العقيد حلمي متوكل المجموعة كلها وعندما خرجنا عاتبني بعضهم..

أحمد منصور: لماذا؟

محسن العيني: قالوا كنت حادا وعنيفا وقفلت كل باب للحديث فقلت لهم أنا أنت يعني أكرهتموني على الوصول فدعوني أتصرف بالطريقة التي أراها..

أحمد منصور: قيل أن هذه الجلسة جعلت السعوديين بعد ذلك وربما إلى اليوم يعني لا يكنون لك الود أو الحب؟

محسن العيني: أنا لا أتصور هذا يعني لم ألمسه يعني جت مناسبات التقيت بالأمير سلطان فيها فكان ودودا وحبيبا.

أحمد منصور: مثل هذه الأشياء يعني عمليات الود والمقابلات والتبويس والأحضان وهذه الأشياء هذه أشياء فيها نوع من المجاملات تتم ولكن مسار العلاقات السعودية اليمنية بعد ذلك أنك كلما جئت هذه كانت المرة الثانية التي تتولى فيها رئاسة الوزارة جئت إلى رئاسة الوزارة مرتين كلما جئت إلى رئاسة الوزارة كان السعوديون بشكل عام يشعرون بشيء من الغصة أن محسن العيني هو رئيس الوزراء.

محسن العيني: يعني أنا أعيد وألوم اليمنيين زملاءنا.

أحمد منصور: لماذا؟

محسن العيني: ربما تنافسا أو كذا يبدؤوا يزودوها بمعلومات ثم هذا موضوع يعرفه كثيرون من الإخوان، أنا في المقابلات المباشرة أتعمد أن أكون صريحا وحادا وحازما وفي النقاط الأساسية..

أحمد منصور: هذه ليست عادة الدبلوماسيين ولا السياسيين العرب.



(3/95)

---

محسن العيني: وخارج الجلسات لا أقول كلمة واحدة جارحة أو ناقدة أو عاتبة للغير، غيري يفعلون العكس في المقابلات يخضعون ويجاملون ويقدمون كل شيء ويخرجون خارج المجالس ويتحدثون حديث العنتريات وحديث الكذا وأنا أسلوبي دائما كان العكس في هذا.

أحمد منصور: صحيح أن الأمير سلطان التقاك بعد ذلك حينما كنت سفيرا وقال لك طالما بقيت بعيدا عن رئاسة الوزراء فنحن أحباب؟

محسن العيني: هذه في لاهور كان القاضي عبد الرحمن الإرياني دعاني لتشكيل الوزارة فقلت له أنا متأكد أن علاقتك بالمملكة أفضل من وجودي فيها فقال لي سأمر بالمملكة وأقنعها تعالى من لندن إلى لاهور ونعود معا..

أحمد منصور: هذه سنة كام 1974 تحديدا؟

محسن العيني: هذه سنة 1973.

أحمد منصور: 1973.

محسن العيني: 1973، فأنا ذهبت إلى لاهور فأنا داخل وصلت وإذا في البهو الأمير سلطان أول ما شافني قالي أخ محسن أهلا وسهلا شوف نحن أصدقاء إذا بقيت في لندن لكن ترجع محناش أصدقاء فأنا أجبت عليه..

أحمد منصور: ألم يؤكد على تلك المقابلة الأولى؟

محسن العيني: أجبت عليه قلت له يا سمو الأمير لا تعاملونا على طريقة {يَا أَيُّهَا النَّمْلُ ادْخُلُوا مَسَاكِنَكُمْ لا يَحْطِمَنَّكُمْ سُلَيْمَانُ وجُنُودُهُ} يعني أنت الآن تذكرني بالمشير عبد الحكيم عامر كان يأتي إلينا وكأن النسر سيطفر من جبهته ويحدثنا تلك الأحاديث كان يقول لنا سنركعهم في ثلاثة أشهر وكذا قلت له وبعدين أهو مات في الحمام في النهاية وهي مصر بعظمتها بأزهرها بفنانيها بعلمها أما أنتم فنحن كلنا جيران ورفاق لا تكبروا علينا وكذا قال لي أنت زعلت قلت له أبدا ما زعلت ولا شيء.

أحمد منصور: أشعرك هذا يعني بعد هذه الجلسة مع الأمير سلطان شعرت بأن الموقف السعودي تغير؟



(3/96)

---

محسن العيني: طبعا في اليوم الثاني جاءني الأستاذ كمال أدهم وقال لي كانت الجلسة ممتازة والأمير دعا زعماء الملكيين وقال لهم يجب أن تعودوا إلى وطنكم ولا مجال لاستمرار هذه الحرب.

احمد منصور: معنى ذلك إن السعودية تخلت عن الملكيين؟

محسن العيني: يعني في الحقيقة هي قد فعلت كل شيء ثماني سنوات ولم يحققوا شيئا فكانت راغبة في هذا..

احمد منصور: لكن كانت هناك عملية استنزاف كثيرة لليمن وثرواتها ورجالها وكذلك لمصر التي..

محسن العيني: ولمصر وللسعودية هي الاستهلاك والتعب كان للجميع فقط فيما بعد قالوا لي..

احمد منصور: لكن مرحلة تاريخية مهمة أن يفهم العرب الآن كيف كانت الحكومات العربية تستنزف بعضها البعض وتدمرها بعضها البعض وتدمر ثرواتها ورجالها وجنودها فيما ينعم الإسرائيليون بالأمن.

محسن العيني: هذا صحيح، فيما بعد قالوا لي إنه الملك فيصل يعني دائما كان يقول للرئيس عبد الناصر وللجميع إنه لا يمكن أن نترك الأمور أن نحل مشكلة اليمن نحن هذه بيد اليمنيين فقالوا لي أنه اقترحوا أسلوب للموضوع قالوا يمكن أن تأتوا لزيارة الأمير سلطان في طريق العودة وسيكون هناك عدد من زعماء الملكيين تشربون القهوة وتسافرون وهنا الأمير سلطان يستطيع أن يقول للملك إنه اليمنيين اجتمعوا أمامي وننهي هالمشكل فقلت لهم أنا موافق بشرط واحد لو أذيع أو أعلن أي شيء عن هذا اللقاء أنا سأنفي.

احمد منصور: على اعتبار أن يبقى سريا.

"
طلبت أن تكون زيارتي للأمير سلطان سرية، لأننا نخشى أن تفسر الزيارة كاعتراف بالجانب الآخر وقد لا تنتهي المشكلة فيبدو أننا منحناهم وزنا دوليا
"

محسن العيني: يبقى سريا، قالوا لماذا قلت لأني أخشى أن يُفسَر إن إحنا معترفين بالجانب الآخر وقد لا تنتهي هذه المشكلة فكأن إحنا أعطينا لهم وزن دولي لهذا السبب لا أقبل أن يذاع.

احمد منصور: كنت تستشير من معك من الوفود كان معك عبد الله الأحمر معك آخرين؟



(3/97)

---

محسن العيني: طبعا بدون تعاون الشيخ عبد الله بن حسين الأحمر ودعمه وبدون تفهم الإخوان كلهم ما كان ممكن إن إحنا نحقق ما حققناه.

احمد منصور: يقولون أنك كنت تنفرد برأيك وكنت متصلبا فيه ولم تكن ترجع للآخرين؟

محسن العيني: كنت إذا لم يقتنعوا برأيي ورفضوا وجهات نظري أتركهم ولهذا كنت أستقيل أكثر من مرة لكني لا..

احمد منصور: في المسيارات هذه في المحادثات في المواقف.

محسن العيني: يعني يعرفون فيه ثوابت فيه نقاط حمر لا أستطيع التراجع فيها لكنني لا أفعلها من وراء ظهورهم ولا أمليها عليهم لكني أحاول أن أقنعهم وأناقشهم وبدون تعاونهم ما كان ممكن أن يتم شيء.

احمد منصور: هذه القرارات تاريخية ومصيرية كنت تراجع رئيس المجلس الجمهوري فيها أيضا؟

محسن العيني: رئيس المجلس أعرف تماما أين يقف أعرف أنه إذا تصرفنا في حدود الأشياء المتفق عليها ليس هناك خلاف تعرف مثلما يقولوا فأرسل حكيما ولا ترسل ولا توصيه..

احمد منصور: يعني كان هناك سقف تتحرك فيه؟

محسن العيني: نعم.

احمد منصور: وليس بالضرورة أن تراجع في كل صغيرة وكبيرة رئيس المجلس الجمهوري أو رئاسة الدولة؟

محسن العيني: طالما أننا في نفس الخط لا داعي لهذا.

احمد منصور: نستطيع أن نقول أنك رئيس وزراء كنت تنتزع صلاحياتك وتمارسها بدون الحاجة الملحة إلى أن تعود للآخرين في كل شيء؟

محسن العيني: ويبدو أنهم عندما كانوا يكلفوني بمهمة معينة كانوا يعرفون هذا ليس تحكما أو فرضا أو كذا وأنا أريد أقول شيء جرت محاولات كثيرة لحل مشكلة اليمن وتعثرت السبب أنه لم يكن هناك مسؤول معني يتابع الموضوع دقيقة بدقيقة وساعة بساعة ويوم بيوم.

احمد منصور: وأيضا قلة هؤلاء المسؤولين الآن الذين يأخذون زمام الأمور بأيديهم ويمارسون صلاحياتهم ويفرضونها بشكل قوي والأمور دائما تحتاج إلى مثل هذا الرجل.



(3/98)

---

محسن العيني: يعني أنا أعرف إنه في هذه المناسبة كان يمكن في أي لحظة أن تفشل المصالحة والسلام لأنه كانت الأمور في منتهى الحساسية كان هناك إذاعة للملكيين في الجوف كان هناك مفروض جماعة منهم سيعودون ويشتركون في الحكومة كيف تقنع الناس بهذا الموضوع؟ لو تصرفت كرئيس وزراء أذهب لمؤتمر وأعود أقول كلمتين وثلاث تمت تمت ما تمت ما تمت ما كان ممكن أن تمشي الأمور لكني تحملت المسؤولية واجهت العسكريين واجتمعت..

احمد منصور: قبل أن آتي لهذه المرحلة في 23 مايو أيار عام 1970 كان يوما تاريخيا بالنسبة لتاريخ اليمن الحديث حيث التقيت مع الملكيين وتم تصفية الأمور على أي شيء اتفقتم؟

محسن العيني: أنا الحقيقة سميت المهمة هذه التطبيع تطبيع العلاقات بين اليمن والسعودية.

احمد منصور: ليس مع الإسرائيليين مشهور التطبيع مع الإسرائيليين السادات طلعه.

محسن العيني: أنا فاهم وفيه كثير يقول شفتم ولهذا عندما عملت محاضرة في صنعاء في السنوات الأخيرة وكان عنوانها التطبيع والمصالحة الكثير حضروا كانوا يظنون أني أتحدث عن التطبيع مع إسرائيل وأنا في الحقيقة أريد أن أقول بأنه لم تكن المشكلة في نظري هي مشكلة صراع بين الملكيين والجمهوريين كانت بعد انسحاب مصر من اليمن هي صراع بين اليمن والسعودية.

احمد منصور: وكانت قبل أثناء وجود مصر صراع بين مصر والسعودية.

محسن العيني: على كل حال..

احمد منصور: لا اتفق معي أو اختلف في الموضوع كقراءة له.

محسن العيني: جزء كبير منه ولكن فيه جزء يمني كذلك في الوسط فأنا..

احمد منصور: 5% يعني 95% عبد الناصر والملك فيصل.

محسن العيني: في هذه المناسبة أنا كنت أعتبر أن الاتفاق ولهذا عندما قال لي السيدأحمد الشامي إنه دعونا..

احمد منصور:أحمد الشامي أحد مسؤولين الملكيين في الوزارة.



(3/99)

---

محسن العيني: كان وزير الخارجية الملكيين فقال لي يجب أن نحل المشكل أولا فيه مشكل داخلي ومشكل خارجي قلت له مفيش إلا مشكل واحد هو مشكل بيننا وبين السعودية لو وقفت الحنفية حنفية المساعدات ينتهي الموضوع وبالتالي تعودون أو تظلوا معارضين، فبالنسبة للملكيين لم يكن هناك أي مفاوضات مباشرة بيننا وبينهم كان محمود رياض كان عبد العزيز بوتفليقة يقولون لنا لماذا لا تلتقوا بالإخوان حتى السعودية تجد مبرر للسلام قلت لهم لا يمكن لأنه لو اجتمعنا واختلفنا تستطيع المملكة السعودية أن تقول والله اليمنيين لم يتفقوا.

احمد منصور: الآن اتفقتم مع الملكيين منحتموهم بعض.. ما هي أهم البنود الأساسية التي تم فيها اتفاق المصالحة أسمعها بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذه الشهادة فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

بنود الاتفاق مع الملكيين

احمد منصور: أهلا بكم من جديد في هذه الحلقة التي نتابع فيها شهادة الأستاذ محسن العيني رئيس الوزراء اليمني الأسبق على العصر، ما هي أهم البنود التي اتفقتم فيها مع الملكيين؟

"
تم الاتفاق خلال زيارة المملكة العربية السعودية على وقف الحرب ووقف المساعدات للملكيين ووقف الحملات الإعلامية
"



(3/100)

---

محسن العيني: نحن في هذا الزيارة للمملكة السعودية قابلت جلالة الملك فيصل فقلت له أنت في الأمم المتحدة قلت بأنه إذا هذه الثورة ليس هناك تدخل خارجي وليست معادية فما فيه مشكل قال نعم قلت له طيب الآن مصر انسحبت من 1967 يعني قبل ثلاث سنوات وإحنا غير معاديين ومع ذلك أنتم لم تعترفوا بنا قال ولكن هذه الجمهورية فرضتها القوات المصرية قلت له طيب نحن لا نطلب منكم الاعتراف نطلب منكم أن توقفوا التدخل الخارجي العامل الخارجي كما وقف من الجانب الآخر ثم إذا الشعب اليمني يريد إعادة الإمام البدر خليه يرجعه إذا ثبت بأن النظام الجمهوري قائم يبقى إذاً هو هذا النظام وأنتم خذوا وقتكم لهذا في هذه الزيارة اتفقنا فقط على وقف الحرب وقف المساعدات للملكيين وقف الحملات الإعلامية فقط وعدنا إلى صنعاء لأنه هم كانوا يشكوا في قدرتي على أن أقنع الناس بالمصالحة..

احمد منصور: ورجعت طبعا وكان أمامك مسؤولية شاقة الأولى هي كيف تقنع العسكريين الذين يحاربون منذ ثماني سنوات بذلك وكيف تقنع القبائل التي تستفيد من اللا جمهورية واللا ملكية.

محسن العيني: اللا ملكية ولهذا أول ما وصلت طبعا اجتمعت برئيس المجلس الجمهوري والمجلس الجمهوري ومجلس الوزراء ثم التقيت بالضباط في القيادة كنت أتصور أنني سأرى عشرين خمسين ضابط وصلت وجدت أكثر من ثلاثمائة أو أربعمائة ضابط.

احمد منصور: مصالح.

محسن العيني: ليس فقط مصالح وإنما حماس جايين من الجبال من المواقع من كذا بيحاربوا معبئين الجمهورية الثورة وأنه هذه الملكي هذا جاء..

أحمد منصور: وأنت بعت الجمهورية.



(3/101)

---

محسن العيني: نعم فوصلت فأول ما جلست قلت لهم وهم متوترين قلت أنا وحدي المدني بينكم ما عندي سلاح أقعدوا خلينا نحكي وبدأت أشرح لهم القصة في الموضوع مما قلت لهم قلت لهم يا إخوان إحنا تركنا لكم هذه المسألة ثماني سنوات فأنتم وسبعين ألف عسكري مصري ما حليتوش المشكلة فالآن دعونا نحاول هذه المنشورات اللي بتطلع إنه هذا استسلام هذا سلام..

أحمد منصور: وانهزام.

محسن العيني: هذا مش عارف إيه قلت لهم استسلام إيه ما إنتوا معرفتوش تحلوها عسكريا ولو عرفتم مكنتوش سبتوا لنا اختيار الحل العسكري معرفتوش تعملوه فالآن دعونا نجرب إدوني شهرين ثلاثة أحاول..

أحمد منصور: كويس إن معملوش فيك زي ما علموه في الثوليا.

محسن العيني: قالوا لي طيب ما هو الاتفاق قلت لهم ماذا تطلبون من المملكة السعودية أو ماذا نريد نريد إبعاد أسرة حميد الدين الحفاظ على النظام الجمهوري الحفاظ على استقلالك وسيادتك قالوا لي نعم قلت لهم هذه مضمونة، قالوا لي لكن هذه جمهورية من حيث الشكل ليست من حيث المحتوى قلت لهم والله لا أستطيع أن أطالب الملك فيصل بالمحتوى أنا أطالبه بأن يعترف بالجمهورية ويبعد أسرة حميد الدين أما المحتوى هذا عمل حضاري نحن الذين نعمله قالوا إيش الضمانة إنه ما يغدروش بنا قلت لهم أنتم القوات المسلحة الشعب نثق في أنفسنا أي ضمانة تطلبوها، بعد الحديث الطويل قلت لهم أنا أخشى أن ترفضوا وأن نظل كما نفعل دائما كل شيء أمامنا لا نقبله وبعدين بعد ما ينتهي نرجع نتمنى لو رجعنا إليه قلت له قصتنا أحيانا مثل ذلك الحالم وهو في المنام ويحلم بأنهم بيعطوه تسعين قال لا آخذ مائة ثم استيقظ فقفل عينيه وقال تسعين تسعين هات في الأخير فقلت لهم أكثر من هيك شوفوا الأزمة اللي إحنا فيها الآن نحن الآن رجعنا في القضية العربية نتمنى العودة إلى حدود 1967 تحولت قضية فلسطين من قضية أساسية إلى إزالة آثار العدوان..



(3/102)

---

أحمد منصور: الآن حضرتك بتفتح نقطة مهمة وموضوع حساس جدا وهو العقلية العربية في التفكير طوال الفترة الماضية هذه كانت العقلية العربية دائما في التفكير وهي التي أضاعت الأمة وأضاعت كل شيء.

محسن العيني: فأنا قلت لهم أخشى قلت لهم الآن إحنا كنا في 1967 وكان معنا مجدنا وقواتنا وكل شيء وكذا فأنا أخشى الآن إن إنتوا ترفضوا هذا يعني أنا لا أفرضه عليكم أنا مخدتش فلوس من حد وإذا كنتم مش موافقين أنا ألغي هذا الاتفاق بالأخير وافقوا دخلت إلى الخطوة الثانية قلت لهم الآن حتى يكون الاتفاق اتفاق كامل سيدخل مجموعة منهم في المجلس الجمهوري في الحكومة في المجلس الوطني.

أحمد منصور: طبعا قامت الدنيا عليك ولم تقعد؟

محسن العيني: كيف يعودون الملكيين وكذا قلت لهم ما شاء الله أعضاء المجلس الجمهوري الآن لينين وستالين قاضي عبد الرحمن الإرياني، الشيخ محمد علي عثمان، الأستاذ العمان يعنيأحمد الشامي أديب وشاعر وكان مناضل أصلا بينهم ماذا المجلس الوطني قلت لهم سيدخل الغادر وغيره من المشايخ ما هو الفرق بينهم وبين المشايخ الموجودين حاليا في الوزارات هيدخل عدد من الوزارات ماذا سيحدث قالوا لي كيف يدخل وزير ملكي يستلم وزارة جمهورية قلت لهم يعني عندما يأتي شخص غاب ثماني سنين بيدخل في وزارة فيها شبان فيها رجال فيها كذا خايفين على الوزارة هذه إنها تروح مش واثقين في نفسهم وبعدين هؤلاء سيتدخلون قلت لهم أنا اللي اشترطت عودة الملكيين جميعا إلى اليمن مش فُرِضت علي لأني بدل ما أترك اليمنيين يصبحوا أداة في يد الغير أنا أرحب بهم في بلادهم يدخلوا وهؤلاء سيعودون جمهوريين وبعدين إحنا ليست الخلافات مثلما كانت في فيتنام فيه شيوعيين أيديولوجيين أو في ألمانيا الشرقية أو في غيرها هذه قبائل كثير منها غيرت ولاءها عشرين مرة بين الجمهوريين والملكيين..

أحمد منصور: لمن يدفع.



(3/103)

---

محسن العيني: يعني مواطنين عاديين فيعودون فقلت لهم الشيء الوحيد لا أريد أن يعود هؤلاء ويتعرض أي واحد منهم لجرح أو لكلمة أو لاغتيال أو لكذا أنا بأتحدث معكم حديث إلى رجال إما أن نتفق وننفذ ونمضي وإما وأنتم مش موافقين وقولوها الآن وأنا ألغي هذا الاتفاق.

أحمد منصور: ماذا كانت رد الفعل؟

محسن العيني: فكلم في الأخير سكتوا وقالوا نحن موافقين في حكمة رئيس المجلس الجمهوري وحكمتكم وحكمة الحكومة فعلى بركة الله.

أحمد منصور: بقي لديك شق آخر أكثر خطورة وهو القبائل كثير من شيوخ القبائل اعتقدوا أنهم بعدما استمروا يحاربوا ثماني سنوات بعتهم بثمن بخس في هذه الاتفاقية؟

محسن العيني: لا المشايخ الحقيقة في هذا المناسبة ما وجدت مشكل معهم لأنهم أولا زعماء..

أحمد منصور: القبائل في حائر العش..



(3/104)

---

محسن العيني: هأجي لك بعدين أولا القبائل الأساسية يعني شيخ عبد الله بن حسين الأحمر، سنان بن لحوم،أحمد علي المطري مجموعة كبيرة من هؤلاء كانوا متحمسين للمصالحة وكانوا يسعوا لها من زمان، بالنسبة لقبائل الجانب الآخر من الملكية نحن رحبنا بهم فليسوا خاسرين طبعا بقيت فئات منهم الذين تجمعوا في حائر العش وغيرها شعروا بأنهم ضاعوا وأنهم منتظرون مؤتمر وطني وكذا ونحن رفضنا أن نرد على استفزازهم قلت لهم حتى كان الإخوان يقولوا لنا نضربهم قلت لهم أبدا دعهم يجتمعون أينما كانوا من حقهم قلت لهم رد فعل مشروع فظلوا يقتربون إلى أن وصلوا إلى أبواب صنعاء وهناك تعبوا فأرسلوا لي رسل منهم قالوا لي إحنا الآن محرجين كيف نرجع قدام أصحابنا فوجدت لهم مخرج قلت لهم نحن الآن على وشك إعلان الدستور والانتخابات فأنا أنصحكم إنكم تقدموا هذه الطلبات إنه إذا صدر الدستور وجرت انتخابات إحنا موافقين على المصالحة وادخلوا تعالوا أمام الناس وإحنا نزولا وفعلا حددنا يوم معين وذهبت في قصر الجمهورية اللي كان في الروضة وصلوا وألقوا الكلمات إنه مطالبتنا وهذه مطالب الشعب وكذا قلت لهم نزولا عند إرادة الشعب ستتم الانتخابات وسيتم إصدار الدستور ونرحب بكل وجهات نظركم فمرحبا بكم تفضلوا.

أحمد منصور: عاد الملكيون وتولى منهم بعضهم سفراء ووزراء ومناصب مختلفة متى اعتبرتم الحرب انتهت بشكل عملي وفعلي؟

محسن العيني: هي في خلال هذا الشهرين..

أحمد منصور: مايو ويونيو.

محسن العيني: لم نطمئن تماما إلا في يوليو في حوالي عشرين يوليو وكذا..

أحمد منصور: 22 يوليو اعترفت السعودية بكم.

محسن العيني: 22 يوليو أرسلوا لنا برقية من المملكة لأنه كان الاعتراف لم يتم بعد فأرسلوا لنا دعوة لزيارة المملكة فأرسلت لهم العلم الجمهوري والسلام الوطني على أساس هذه المرة..

أحمد منصور: يُعزَف في المطار وأنت نازل.



(3/105)

---

محسن العيني: لسنا واصلين نحضر مؤتمر دولي أو شيء وإنما ذهبنا فيما بعد الفريق العمري،أحمد الشامي، الشيخ عبد الله ابن حسين الأحمر وأنا وفد كبير الحقيقة كان واجتمعنا بالملك فيصل وأتذكر أنه في أول اللقاء..

أحمد منصور: هل صحيح أنك اشترطت قبل الاجتماع وقبل الذهاب الاعتراف الرسمي؟

محسن العيني: لا أنا كنت مطمئن إليه ولهذا أرسلت العلم قلت هذه إشارة كافية فلما دخلنا لما قابلنا الملك هنا اشترطت الاعتراف في الأول لما دخلنا للملك استقبلنا استقبال كبير وحديثه دائما كما تعرف يتحدث عن الإسلام والصهيونية والشيوعية وأنا كنت أخشى كما كان الإخوان في الجنوب يشيرون إنه ربما هؤلاء يتفقون علينا كان هسه مع السعودية ضد الجنوب فأنا قلت للملك وقتها قلت له جلالة الملك قال لي نعم قلت له هذه النصائح القيمة التي تتحدثون بها هذه تتحدثون بها إلى الحجاج إلى اللي جايين يعتمروا قلت له أما هؤلاء تعابين خارجين من حرب نحن لا نعدك بأننا سنكون حماة الإسلام ومدافعين ضد الإلحاد والشيوعية وداخلين في معركة لتصفية كذا..

أحمد منصور: الجنوب بالذات.

محسن العيني: إحنا متعبين ما بدنا نتحدث بالجنوب قلت له نحن متعبين رسالة الإسلام والكذا هذه عليكم ربنا منحكم البترول وأعطاكم الحرمين الشريفين فالله معكم إحنا ليست هذه مهمتنا لا نعدكم بأن نلعب دور فيها كذلك قلت له قلت هذا الكلام وأرسلت رسالة إلى الإخوان في عدن بأن تحرير الجزيرة العربية من الرجعية والاستعمار والدعوة للاشتراكية قلت هذه رسالتهم الله يعينهم هم وروسيا نحن في الشمال متعبين ليست لدينا أي رسالة لها مهمتنا كيف نلملم أحوالنا وكيف نصحح أوضاعنا بعد هذه الحرب الطويلة فإحنا لا نعدكم بشيء منها هذا ونحن خارجين..

أحمد منصور: ماذا كانت ردة فعل الملك؟

محسن العيني: قال إحنا نتمنى لكم النجاح والخير وكلما نجحتم في بلادكم هذا هو الذي يخدم الإسلام..

أحمد منصور: وتوقف عن المحاضرة.



(3/106)

---

محسن العيني: وإحنا طالعين بنركب السيارات الجماهير موجودة حول القصر بتصفق فرحانين تعرف اليمنيين في جدة..

أحمد منصور: كانوا كثر.

محسن العيني: بالآلاف فأنا مسكت يد الملك قلت اتفقنا على أن نجتمع غدا وفدين سبعة وسبعة للمباحثات فمسكت يد الملك قلت له جلالة الملك لماذا لا يُعلن الخبر السعيد قال أي خبر قلت له خبر الاعتراف قال ما هو استقبالكم الآن وكذا هذا اعتراف قلت له لا ينبغي أن يعلن قال طيب عندما يجتمع الوفدين بكره وفي البيان المشترك يصدر هذا قلت له أنا محامي كيف يجتمع وفدين ووفد غير معترف به بعد فحتى يكون الاجتماع رسمي وقانوني وجيد ينبغي أن يُعلَن الاعتراف أولا قال لكن ما اعديت البيان قلت له الإخوان موجودين كمال أدهم وعمر السقاف وكذا قلت له نجتمع الآن فجاؤوا معنا إلى دار الضيافة وصغنا البيان..

أحمد منصور: بيان الاعتراف؟

محسن العيني: بيان الاعتراف وفي المساء طلع..

أحمد منصور: طيب إنتوا كنتم معترفين بالسعودية إنتوا كمان؟

محسن العيني: إحنا معترفين بها دائما.

أحمد منصور: لا بشكل رسمي أقصد.

محسن العيني: لا الاعتراف هم اللي أعلنوه أعلن ديوان الملك السعودي اعتراف المملكة العربية السعودية بالجمهورية العربية اليمنية كذا كذا في اليوم الثاني..

أحمد منصور: لا أنا عايز أسأل دلوقتي ممكن تكون تاريخيا مش موجودة إن حكومة اليمن ما اعترفتش الجمهورية العربية اليمنية تعترف بالسعودية بتعتبرها مش موجودة.

محسن العيني: لا ده ما هو في خلال الحرب طبعا مكناش معترفين بها..

أحمد منصور: ويبدو إنكم ما اعترفتوش هم بس اللي اعترفوا عشان يراجعوها تاريخيا.

محسن العيني: لا معترفين بها طبعا.

أحمد منصور: طيب أنا في هذا الموضوع بعد اعتراف السعودية ما أثر اعتراف السعودية عليكم هل غير هذا أشياء أم كان مجرد أيضا شيء ورقي يعني؟

محسن العيني: لا غير أشياء كثيرة جدا..

أحمد منصور: أهم ما غيره هذا الاعتراف؟



(3/107)

---

محسن العيني: أهم ما غيره إنه تعرف إحنا ظلينا مثلا بريطانيا فرنسا تركيا إيران معظم الدول الغربية لم تكن اعترفت بالنظام الجمهوري، تعاونا مع البنك الدولي مع صندوق النقد مع المنظمات الدولية كانت غير كاملة لأنه هيمنة السعودية كما تعرف في هذا المجالات المالية فأنا بالعكس بأعتبر إنه اعتراف المملكة السعودية باليمن فتح أمامها آفاق عادت إلى وضعها الطبيعي دولة من دول العالم التي تتمتع بكل حقوقها.

تقليص امتيازات العسكريين والصدام معهم

أحمد منصور: الآن عندك حاجتين أساسيتين دخلت في مواجهة معهم اليمن في تلك المرحلة كانت تعتمد على شيئين الجيش والقبيلة الجيش حارب ثماني سنوات الآن جاء وقت السلم والجيوش التي تعودت على الحرب تعودت على يعني حياة الحرب بما فيها من امتيازات من ضغوط من أشياء مختلفة وأنت رجعت إلى بلد فقير معدم تحاول أن تلملم وضعه الاقتصادي ومن ثم أول شيء ستتعامل معه هو أن تقلص امتيازات العسكريين دخلت في صدام مع العسكريين.

محسن العيني: لا أتذكر أنني تصادمت معهم كثيرا كانوا..

أحمد منصور: ما أنت ما لحقتش يعني وصلوك لأنك تستقيل في النهاية.

محسن العيني: المجموعة أنا لما يعني أحاول أن أتعامل مع الجميع فإذا وجدت أني غير قادر على تحقيق أي هدف أتركه لأنه كان دائما في نظري أن الحكم في اليمن مرهق ومتعب وليس مغنم ولا يقبل أي أحد الجلوس على الكرسي إلا إما لأنه يحقق هدفا كبيرا وإما لأنه يجني مالا وإما لأنه يخدم أسرة وإما إنه يحب الفخفخة والكذا وأنا كل هذه الأمور ما كانت تهمني فبالعكس كان دائما عملي تعاون كامل، أنا أذكر هذا حسين المسوري، العقيد محمد الإرياني، إبراهيم الحمدي المجموعة كلها كانت مجموعة واعية ومنظمة ومتعاونة.



(3/108)

---

أحمد منصور: هم يتهمونك بأنهم حاربوا ثماني سنوات وأنت جئت في النهاية لتقلص من امتيازاتهم ومن نفوذهم ومن ثم في الفترة الأخيرة من رئاستك للحكومة الثانية حصل بينك وبين الجيش احتكاكات يعني وعدم رضا منهم تجاه سياستك وأسلوبك.

محسن العيني: حصل بيني وبينهم يعني في يمكن هذه لما وقعنا اتفاقية الوحدة مع الجنوب وقبلها..

أحمد منصور: لا هذه أنت وقعت اتفاقية الوحدة في الوزارة الثالثة..

محسن العيني: فيما بعد في هذه الأثناء..

أحمد منصور: لكن أنا أقصد في هذه الوزارة.

محسن العيني: حصل بيني وبينهم مشكل صغير كان فيه عدد من القادة العسكريين الكبار خارج العمل فأخذتهم في مكتبي في رئاسة الوزراء وبس بهذا إن أنا أعزز الوحدات العسكرية فأنا وأنا..

أحمد منصور: أنت أخذتهم للرقابة على المصروفات الخاصة بالجيش التي كانت تتم بشكل مفتوح.

محسن العيني: أنا أقصد بشكل عام كان منهم ناس كبار صالح الأشول، عبد اللطيف ضيف الله،أحمد الرحومي من أبرز الرجالات الثورة فأنا أخذت هؤلاء وجعلتهم في مكتبي يشرفون على بعض الأعمال فأفاجأ بالرئيس الإرياني يتصل بي يقول القيادة منزعجة لهذا القرار.

أحمد منصور: طبعا لأن كان الشيك بيروح ما حدش بيقول لهم أنتم بتصرفوه إيه.

محسن العيني: وقلت له هذا تدخل منهم في شؤون حكومتي الداخلية وأنا لا أقبله في اليوم الثاني أنا كنت مسافر إلى الأمم المتحدة فجاؤوا في المطار يودعوني فلما بدؤوا يناقشوني قلت لهم أنا أنتم لا تتدخلوا في شؤون مكتبي هذا له موظفين مدنيين وأنا قصدت بهذا قلت لهم..

أحمد منصور: دول كانوا عسكريين سابقين؟

محسن العيني: عسكريين سابقين قلت له بدل ما يكونوا بره ويحقدوا عليكم وتقعدوا في خلافات معهم وكان خلاف بسيط يعني وأصريت وبقيوا فيما بعد.



(3/109)

---

أحمد منصور: اليمن أيضا لها خصوصية القبيلة وأنت يقال أن هذا الاتفاق الذي جاء مع السعودية وإيقاف الحرب كان نكبة على مؤسسة القبيلة ومؤسسة القبيلة شعرت إن الامتيازات والأشياء التي تحصل عليها انتهت وأنت لم تعوضها عن ذلك ودخلت في صدام أيضا مع القبائل.

محسن العيني: هذه اللي حدث إنه كان هناك ما يسمى بالميزانيات كانت صنعاء تعطي مرتبات وأموال اعتمادات لعدد من مشايخ القبائل في المناطق التي نحرص على كسبهم لصالح الجمهورية.

أحمد منصور: المؤلفة قلوبهم.

محسن العيني: يعني بيقوموا بأدوار يعني وكانت مصر تدفع وإحنا ندفع، السعودية كانت تدفع للجانب الملكي بعد المصالحة السعودية طبعا طلبنا منها أن توقف تدخلاتها ومساعدتها للآخر ففوجئت بنفسي في صنعاء هؤلاء جاؤوا بيقولوا طيب أنتم مسؤولين عنا لازم تعطونا مثلما بتعطوا للجمهوريين ما عندناش اعتمادات كافية فلا يمكن أن نعطي لهؤلاء ولا نعطي لهؤلاء، الجمهوريين يقولوا كيف الآن وقد استغنيتوا عنا بتوقفوا عنا المصروفات فأنا حاولت أدعو المجلس الجمهوري يشترك معنا في حل المشكلة فلم يحضروا ثلاث اجتماعات متوالية فاجتمع مجلس الوزراء واتخذنا قرار بإيقاف الاعتمادات الخاصة بالمشاركة..

أحمد منصور: أنت كنت بتاخد قرارات صادمة بالنسبة للبيئة للمجتمع للقوى النافذة.

محسن العيني: مش لوحدي الحكومة.

أحمد منصور: عندك في نفس الوقت مراكز قوى لم تكن يعني تعمل حسابا لها.

محسن العيني: ولهذا حريتهم موجودة كتبوا رسالة للمجلس الجمهوري اعتراض على هذا فدعاني الرئيس يقول لي المشايخ زعلانين على هذا الميزانيات وإيقافها وكذا قلت له معلش خليها عليا وأنا أبقى أدفعها وياهم.

أحمد منصور: يعني بتشعرنا كأنك كنت رئيس وزراء بيدكِ زمام الأمور تأخذ القرارات أنت..

محسن العيني: وإذا ما عجبهمش يقولوا مع السلامة.



(3/110)

---

أحمد منصور: ليست القضية هنا ولكن الآن رؤساء الوزارات في الأنظمة الجمهورية هم سكرتارية كما قال نائب رئيس الوزراء المصري السابق يوسف والي قال كلنا سكرتارية عند الرئيس يعني هم يعني يظهر رؤساء الوزارات إذا الرئيس يفتكر خلال عشر سنين إن عنده رئيس وزراء ممكن يغيره الآن بتشعرنا كأنك كنت رئيس وزراء في إيدك رئيس وزراء حقيقي زي ما يقال يعني؟

محسن العيني: ما يعني هي زي المقاولة يعني أنت بتطلب مني عمل معين أعمله بشروطي وإلا سلام عليكم محصلش..

أحمد منصور: لا يعني ما الذي حول واضح الآن إن الناس كانت بتعترض عليك أنت ما بتروحش للرئيس الآخر وأنت الأخر القرار عندك يعني واضح الآن إن دور رئيس الوزراء في العالم العربي معدش له قيمة خاصة في الأنظمة الجمهورية العسكرية؟

محسن العيني: أنا من الناس اللي يؤمن بأنه النظام البرلماني رئاسي البرلماني ممتاز يعني يكون رئيس الدولة رمزا من أجل البلاد التي فيها قبائل فيها طوائف فيها فئات مختلفة فيها تعددية يبقى هذا الرئيس رمزا للبلاد محل الاحترام والتبجيل والتقدير وتبقى المسؤوليات..

أحمد منصور: النموذج التركي مثلا؟

محسن العيني: مثلا مثل تركيا مثل الهند مثل بلدان كثيرة.

أحمد منصور: نعم ديمقراطيات ناجحة كل أربع سنين في وجوه جديدة.

محسن العيني: وتبقى الوزارة هي التي تسيير الأمور وتدخل في المشاكل وكذا حتى يستطيع الناس أن ينتقدوها أن يعترضوا عليها أن يسقطوها أن يغيروها لكن لما بتأتي والمسؤولية كلها في يد الرئيس الكبير بيصبح فيه مشكلة الاستمرار والاستقرار والثبات وفيه مشكلة المحاسبة والنقد.

أحمد منصور: استمرت وزارتك الثانية من فبراير 1970 إلى 23 فبراير 1971 سنة تقريبا كان أهم ملامحها هو المصالحة الداخلية اليمنية واستعادة العلاقات مع السعودية وحينما جئت لتجني ثمار هذا الأمر اصطدمت بالقبائل وبالجيش ما الذي دفعك إلى تقديم الاستقالة؟



(3/111)

---

محسن العيني: إحنا أظن في هذه الفترة جت عندنا مشكلة وجاءتنا مشكلة الكادر وزيادة مرتبات الموظفين ومشكلة القات ومشكلة الميزانيات هذه كلها..

أحمد منصور: الوزارة الثالثة اللي ربما كان فيها هذه المشاكل وأبدأ بها الحلقة القادمة أشكرك شكرا جزيلا كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم في الحلقة القادمة إن شاء الله نواصل الاستماع إلى شهادة الأستاذ محسن العيني رئيس الوزراء اليمني الأسبق في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

(3/112)

---

الحلقة6

(3/113)

---

من الإمامية للجمهورية كما يراها محسن العيني

الحلقة 6

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
محسن العيني/ رئيس الوزراء اليمني الأسبق

تاريخ الحلقة
26/12/2004

- الأزمة المالية ومشكلة القات
- حادثة مقتل زعماء القبائل وآثارها
- من الحرب إلى اتفاقية القاهرة للوحدة
- المشاكل بين اليمن والسعودية
- أسباب استقالة العيني الثالثة

أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وأهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج شاهد على العصر حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الأستاذ محسن العيني رئيس الوزراء اليمني الأسبق، أستاذ محسن مرحبا بك.

محسن العيني: أهلا وسهلا.

الأزمة المالية ومشكلة القات

أحمد منصور: استقالة حكومتك الثانية أو قدمت استقالتك من رئاسة الحكومة الثانية في الثالث والعشرين من فبراير عام 1971 بعد عام واحد قضيته في رئاسة الحكومة وقضيت ستة أشهر بين صنعاء وباريس وتعز تولى خلالها أحمد محمد النعمان رئيس رئاسة الوزارة لمدة شهرين سعي لاسترضاء القبائل والضباط الذين أغضبتهم أنت فرفع مخصصات العسكريين الشهرية إلى ثلاثة ملايين ريال فأفلست الدولة وخربت خزينتها فقامت مظاهرات في صنعاء فاستقالت حكومة النعمان وجاء بعدها الفريق العامري رئيسا للحكومة لكنه بقي أسبوعا واحد فقط ثم استنجدوا بك مرة أخرى حتى تعود إلى رئاسة الحكومة، عدت لتولي رئاسة الحكومة للمرة الثالثة في منتصف سبتمبر عام 1971، في 23 سبتمبر حصلت على الثقة من مجلس الشورى كيف استلمت.. كيف كان وضع اليمن حينما تسلمت رئاسة الوزراء للمرة الثالثة في سبتمبر عام 1971؟

محسن العيني: أولا أنا تركت الحكومة بسبب رسالة.

أحمد منصور: الثانية.

محسن العيني: الثانية.. الأولى.

أحمد منصور: نعم.



(3/114)

---

محسن العيني: بسبب رسالة من المشايخ وجهوها لرئيس المجلس الجمهوري ووقعوها وفيها يطلبون أن يشترك أربعة وزراء في الحكومة أن يعاد النظر في مصروفات الدولة، أن يعتمد مرتبات جديدة لبعض المشايخ رسالة طويلة، فاتصل بي رئيس المجلس الجمهوري فذهبت إليه فعرض عليَّ الرسالة، فأنا أطلعت عليها وأنهم يعترضون على إيقاف الميزانيات اللي كنا بنصرفها فأنا ضحكت وقلت له دعهم أنا سأتفاهم معهم وكنت واثق أنني أستطيع أتغلب على المشكل معهم، فقال لي لكن المجلس الجمهوري وافقهم على هذا.

أحمد منصور: على طلباتهم دون الرجوع إليك كرئيس للوزراء؟

محسن العيني: قال لك المجلس الجمهوري متعاطف معهم، قلت له إذاً مشكلتي ليست معهم مع المجلس الجمهوري وأنتم إيش موقفكم؟ قال والله أنا نبهت المجلس قلت لهم رئيس الوزراء لن يقبل وسيستقيل، فقال أحدهم أنا مستعد أشكل الوزارة فقلت له إذاً المطلوب استقالة الوزارة، فغادرت اجتمعت بالوزراء وأرسلت استقالتي وقلت فيها قلت إنه هذه الرسالة لو وُجهت للإمام الهادي يحيى بن الحسين قبل ألف سنة لرفضها.

أحمد منصور: هذه طلبات المشايخ؟

محسن العيني: هذه الطلبات لو قدمت قبل ألف سنة للإمام الهادي يحيى بن الحسين مؤسس الإمامة في اليمن كان سيرفضها، فتركت فعلا وحدث هذا التطورات اللي ذكرته عندما استدعيت من باريس لم أمض في باريس أكثر من شهرين أو ثلاثة.

أحمد منصور: كنت عُينت سفير في باريس؟

محسن العيني: كنت عُينت سفير في باريس.

أحمد منصور: أنت في العواصم الكبرى واشنطن، باريس، موسكو.

محسن العيني: حظي كده، المهم ففي باريس اشترطت على القاضي الإرياني قلت له سأذهب بشرط أن تعطوني على الأقل أربعة سنوات.

أحمد منصور: رئاسة وزارة أربعة سنوات؟

محسن العيني: لأ في باريس.

أحمد منصور: آه في باريس لتكون سفير يعني؟

محسن العيني: لأنني مسافر أولا ما فيش سفارة أنا أول سفير فمضطر إني أبحث عن المكتب المسكن أشياء كثيرة..



(3/115)

---

أحمد منصور [مقاطعا]: حاجات كثيرة عملتها أول مرة؛ أول مندوب في الأمم المتحدة، أول سفير في واشنطن أو سفير في باريس.

محسن العيني: أول في أشياء كثيرة.

أحمد منصور: نعم.

محسن العيني: المهم فذهبت إلى باريس قلت له على الأقل أربعة سنين لما أتعب شهرين ثلاثة قال لي وهو كذلك، لكني فوجئت بطلب وكان الوضع خطير يعني وزارة النعمان مثل ما ذكرتم ثلاثة أشهر وزارة الفريق العامري أسبوع واحد فاضطريت أن أخذ الطائرة وأعود إلى صنعاء.

أحمد منصور: استلمت دولة مفلسة واجهتك مشكلة الجفاف واليمن بلد تعيش على الأمطار بالدرجة الأولى ولكن جف الضرع وجف الشجر وأصبح أمامك مشكلة عويصة للغاية؟

محسن العيني: أنا أول ما وصلت صنعاء هذه المرة أفاجأ بأن المجلس الوطني قد أقر ما يُسمي بالكادر بمعنى زيادة مرتبات موظفي الدولة قرار من البرلمان، فأول ما دخلت للمكتب أجد أمامي قرار من مجلس الجمهوري ومن البرلمان بزيادة مرتبات موظفي الدولة..

أحمد منصور: ميعرفوش منين هذه ..

محسن العيني: كان موظفي الدولة عندنا حوالي ثمانية عشر ألف شخص، يومها فأنا شفته جمدته قلت لا ينفذ.

أحمد منصور: دائما مشاغب أنت؟

محسن العيني: الموظفين أتجمعوا وجاؤوا قالوا سنخرج في مظاهرة جوع قلت لهم وأنا أولكم، منين نعطيكم فلوس؟ مفيش انتووا عارفين الوضع طيب والحل بعد أخذ ورد قلت لهم أعملوا مؤتمر للإداريين مدراء العموم وكلاء الوزارات كل رؤساء الدوائر وابحثوا لي الموضوع نشوف نحل المشكل منين، انتووا تعرفوا الدخل وتعرفوا الصرفيات وتعرفوا كل ما يجري ابحثوا وندرس الموضوع، عملوا مؤتمر حوالي أسبوع وفي نهايته دعوني ليطلعوني على نتائج المؤتمر فوصلت في نادى الضباط عندنا ديوان كبير وهم جالسين مخزنين القات تمام والأوراق أمامهم ويناقشون.

أحمد منصور: أحلى قرارات والقرارات الحاسمة كلها بتتخذ في مجالس الخزين؟

"


(3/116)

---

عندما أصاب اليمن الجفاف وصل مبعوثون دوليون ليتفقدوا أوضاع الناس ففوجئوا بأن موظفي الدولة والضباط منشغلون باستعمال القات
"

محسن العيني: في مجالس القات، فأنا سمعت منهم الموضوع كله لما كملوا قلت لهم طيب يعني هذه الزيادات حتصل إلى حوالي سبعة ملايين ريال منين نجيبها؟ وبعدين كم سينال كل موظف في هذه الزيادة وبدأت أخذهم موجودين أنت كم ستكون زيادة مرتبك يعني مائة ريال مائتين ريال ثلاثمائة ريال في هذيك الأيام كان مبلغ كبير ما خلصنا قلت لهم طيب كم ينفق كل واحد منكم على القات.

أحمد منصور: أه جيت على العصب الحساس؟

محسن العيني: فبدؤوا كل واحد يتحدث وجدنا أن ما يصرفونه على القات هو أكثر من الزيادة اللي يطالبوا بها، قلت لهم لماذا تريدون مصرين على زيادة المرتبات قالوا من أجل تحسين حياتنا أولادنا نسائنا أطفالنا، قلت لهم طيب أنا أقترح عليكم أنكم تمتنعوا عن مضغ القات.

أحمد منصور: ده كلام؟ مَن الذي سيقبل منك هذا؟

محسن العيني: وبالتالي هذا كادر كامل ستوفروا فلوس أكثر من اللي هندفعها لكم في زيادة المرتبات، بعدين انتووا تعروفوا إحنا كدولة تعبانة مبنقدرش نعطي بدل قات في المرتب فإنتووا امتنعوا عن هذا ساعتها توروني أنكم جادين في تحسين معيشة أسركم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: قل لي رد الفعل إيه؟

محسن العيني: وبعدها بعد نقاش طويل..

أحمد منصور[مقاطعاً]: لا أنت كده صدمت صدمة كبيرة جدا المساس بالقات مثل المساس بالإنسان نفسه يعني.

محسن العيني: قلت لهم تعالوا هذا القات ما هي فوائده؟ أولا..

أحمد منصور[مقاطعاً]: لا هيعددوا لك فوائد ليس لها أول ولا أخر.



(3/117)

---

محسن العيني: أنا حكيت لهم قلت لهم أولا هذا يستهلك جزء كبير من المياه، بيستحوذ على أراضي كثيرة من أملاك البلاد بنفس الوقت بيضيع وقت أربع خمس ساعات انتووا قاعدين تأكلوا قات وكذا تنابلة، ما شو هذا؟ وبعدين مال وبعدين عيب صار عار يعني أمام العالم كله بيضحكوا علينا الناس وبعدين حكيت لهم قصتي مع الجفاف كانت في تلك الفترة، قلت لهم أنا عملت نداء للأمم المتحدة وللدول الصديقة لإنقاذنا في مسألة الجفاف وجاءت وفود من الخارج كان بينهم من سنيور هارنت.. جاي من روما ومجموعات كبيرة قلت لهم خرجت معهم في جولة إلى تهامة نشوف المناطق هذه اللي فيها أزمة الجفاف، قلت لهم كنا نوصل إلى مناطق نجد ناس يموتون جوعا عطشا ونجد الموظفين والضباط والمسؤولين مخزنين بيأكلوا القات، قلت استحيت أمام الأجانب هادولا أقول لهم إيه؟ من كندا من طلب منهم فلوس من استراليا مش عارف مين وحبوب وطعام قلت لهم بعد الجولة قال كانوا يسألوني ما هو القات ده؟ قلت دافعت عنه قلت لهم هذا مش مخدر هذا مش حشيش هذا مش سيء هذا كذا، لكني عجزت أني أشرح لهم حكمة اليمنيين في أن يخصصوا أراضيهم للقات ويضيعوا وقتهم فيه بعدين يجيوا يطلبوا مننا طعام.

أحمد منصور: القات إلى اليوم يستنفذ ثروات كثيرة في اليمن؟

محسن العيني: فقلت لهم لهذا السبب لابد أن يتوقف القات، بعد الجدل الطويل الجميع وافقوا على أنه موظفي الدولة والقوات المسلحة يجب أن يمتنعوا عن تعاطي القات.

أحمد منصور: نجح القرار؟

محسن العيني: ومن يريد أن يتعاطاه يجب أن يستقيل، قلت وفي نفس الوقت أخدوا القرار بالإجماع قلت لهم وفي نفس الوقت أنا أراضي الأملاك وأراضي الوقف سأمنع زراعة القات فيها لأن هذه أملاك الدولة وإحنا نريد نزرع فيها حبوب، اثنين نصدر قرار كذلك بأنه ممنوع تعاطي القات علنا، من يصر على أن يأخذ القات من غير موظفي الدولة بس..

أحمد منصور: يتدارى..



(3/118)

---

محسن العيني: يتستر وأخذنا القرار واشتغلت الإذاعة والصحافة وفعلا حدث التزام.

أحمد منصور[مقاطعاً]: أنت لم تكن تدرك أنك أنت تصطدم صدام كبير الآن؟

محسن العيني: فيه كبار رفضوا يعني كانوا يتحدوا ويخزنوا لكن الأغلبية تصور خلال هذه الشهور القليلة كان اللي ياكل القات مثل اللي يفطر في رمضان يعني صار فيه نوع..

أحمد منصور[مقاطعاً]: إلى هذا الحد صار التزام الناس وكراهيتهم لمن يتعاطى القات؟

محسن العيني: إلى هذا الحد صار فيه تجاوب والفنانين اشتغلوا حتى صارت فيه نكتة بيقولوا أن وزير الإعلام قال للفنانين قال لهم أبدعوا في الأغاني والألحان ضد القات وأنا أعطيكم حق القات.

أحمد منصور: عشان المزاج يشتغل.

محسن العيني: عشان المزاج يشتغل وحقيقة امتنعوا عن القات لهذه الفترة وأنا متأكد لو استمرت تلك المرحلة كان ربما خلال خمس أو عشر سنوات ينتهي القات.

أحمد منصور: من الذي أدى إلى عدم استمراريتها ولاسيما وأن اليمنيين لمسوا يعني..

محسن العيني: لمسوا هذا.

أحمد منصور: أنا أحب اليمن وذهبت إلى صنعاء وعدن وغيرها وهناك جمعية لمحاربة القات وأظن أحمد جابر عفيف يرأسها لكن مفيش أي تجاوب يعني بالعكس الأمر بيستفحل الآن..

محسن العيني: الذي حدث تصور يومها..

أحمد منصور: القات يذهب إلى اليمنيين اللي في أخر الدنيا القات بالطيارة يذهب لهم يعني.

محسن العيني: نعم الذي حدث وقتها أتذكر أنه كثير من الجنود قالوا إحنا الآن لأول مرة بنبعت فلوس لأسرنا اللي كنا نضيعه في القات وكذا، الذي حدث أنه الحكومة فيما بعد لما تركت أنا لأسباب أخرى جاءت الحكومة اللي بعدي وقالت لهم خزنوا تعرف في جلسة أخيرة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: خزنوا تأجروا.

محسن العيني: الشيخ عبد الله أبن حسين الأحمر كان من المعارضين لقرار منع القات.

أحمد منصور: مجلسه مشهور في القات.



(3/119)

---

محسن العيني: في الفترة الأخيرة كنت موجود في جلسة من الجلسات وهو معنا وإذا به يقول أعترف بأننا أخطأنا بأننا لم نتعاون معك في تلك المرحلة في منع القات.

أحمد منصور: يعني أنت لا تعتبر نفسك أيضا حينما أجبرت على الاستقالة أيضا أو حينما استقلت في هذه الحكومة أنك ضحية الإصرار على منع القات عن اليمنيين؟

محسن العيني: يمكن جزء من الموضوع مش كل الموضوع.

أحمد منصور: هل ساعدك أنه كان رئيس المجلس الجمهوري أيضا لا..

محسن العيني: كان لا يتعاطى القات لا يتعاطاه لا هو ولا سنان أبو لحود ولا فيه ناس كثير من العقلاء اليمنيين لا يتعاطون القات.

حادثة مقتل زعماء القبائل وآثارها

أحمد منصور: في اثنين وعشرين من شباط فبراير 1972 أعلنت إذاعة عدن عن مقتل خمسة وستين من شيوخ القبائل الشمالية منهم الغادل والعيال وحنتش والزائدي وقيل أن حكومة عدن جمعتهم في خيمة ثم نسفت الخيمة بمن فيها طبعا حكومة عدن دي كانت يعني دموية إلى أبعد الحدود، رئيس علي ناظم محمد روى لي قصص كثيرة من وسائل الدوية التي كانت يتبعوها ضد المعارضين هذا الأمر اعتبر مساس بشكل مباشر بكم كيمن شمالي؟

"
كنا حريصين على عدم تأزيم العلاقة مع حكومة عدن، لذلك سعينا إلى منع المعارضين لهم من اللجوء إلينا تحاشيا لوقوع الخلاف
"



(3/120)

---

محسن العيني: هذه عدد من القبائل لم تلتحق بالنظام الجمهوري وظلوا في مناطقهم غضبانين وزعلانين ومتوقعين أنه السعودية كانت تعيد النظر في النظام الجمهوري فتساعدهم أو شيء وأنا حاولت أنني أقنعهم بالالتحاق بالدخول حتى نعمل لهم مشاريع وكذا في بلادهم فلم يدخلوا ثم بدأت عدن تغازلهم وهم بدؤوا يمدوا خيوط مع عدن، جاء رئيس وزراء الجنوب محمد علي هيثم يومها إلى تعز وفي الاجتماع الرسمي فاجأته قلت له يا أخ محمد أنتم تتعاملون مع الغادر وجماعته قال كيف؟ قلت له انا عندي معلومات أكيده وعندي وثائق لأنهم يسربوا إلينا الأخبار علشان يخوفونا، قلت له أنا أنصحكم أن لا تفعلوا هذا انتو هتدفعوا لهم كام؟ هادول نشفوا ريق السعودية وأتعبوها وهي ما قبلت تعمل معها سلام لأنهم تعبوها وهي السعودية الثرية الغنية أنتو معكم إيه؟ مش هتقدروا عليهم فانا نصيحتي لكم مش يعني خايف منهم بس بطلوا هذا الكلام فقال لي هذا مش ممكن هذا قلت له ربما في أجهزة تعمل هذا نفاجأ بعد فترة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لمهم وخلصوا منهم.

محسن العيني: خلص منهم أنا عندما حصل الحادث منعت الصحافة والإذاعة أن يقولوا كلمة واحدة على هذا الخبر.

أحمد منصور: لماذا؟

محسن العيني: كنا محتارين أولا هذه جماعة القبائل بدأت تتحرك كيف حصل هذا قلت لهم ولا كلمة (No Comment).

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني حاورت أكثر من 45 شيخ قبيلة؟



(3/121)

---

محسن العيني: 45 شيخ فالأخير جاؤوا للمشايخ كده كيف تسكت وكيف كذا وكيف كيف قلت لهم طيب راحوا يعملوا إيه؟ إما راحوا يتآمروا علينا وهذا ما فعلوه وإما راحوا يغزوا الجنوب مثل ما بتقولوا إنهم دخلوا في معركة ولا بده راح يحارب راح ينتصر ولا ينهزم أنا مش طرف.. اخيرا بدأت إذاعة عدن تهاجم المشايخ الباقين إنه مصيركم مصير هؤلاء فجاؤوا لي طلعت نكتة.. نكتة لطيفة كده ففي برنامج إذاعي يقول أنا عايز لحمة طرية حمراء لحمة معناها الناس يأكلوا لحوم طرية معناها أحمد علي المطري من أبرز مشايخ اليمن حمراء يعني الشيخ عبد الله بن حسين الأحمر فصار التفسير في أوساط القبائل إن هادول الإخوان في عدن سيستهدفون مشايخ اليمن فتأزم الموقف وأصبحنا على وشك مواجهة، أنا مش عايز أحارب عدن لسه حصلنا على السلام ونريد نستقر فقمت بجولة وقلت أنا هحول الموضوع إلى موضوع سياسي وعسى تهدأ المعركة قمت بزيارة لجميع الدول العربية أحاول أنقذ الموقف، الموقف تصاعد وكان في عنصرين لتصاعد الموقف بيننا وبين الجنوب.

أحمد منصور: ما هما؟

محسن العيني: حالة الحادث وسط هذا القبائل بهذا الشكل، ثم الجنوب عندما حصلوا على الاستقلال انفردت..

أحمد منصور [مقاطعاً]: 1967.

محسن العيني: 1967 انفردت الجبهة القومية بالحكم.

أحمد منصور [مقاطعاً]: الشيوعيين.

محسن العيني: جبهة التحرير والعناصر الأخرى تركت وجاءت الشمال فهناك معارضة قوية للجنوب ثم التصفيات المتواصلة في عدن أبعدت عدد كبير من ضباط الأمن وضباط الجيش وكانوا دائما يجوا عندنا ما يرضوش يروحوا فأصبح الشمال فيه أسباب للخلاف مع عدن إحنا غير راغبين فأنا كنت أقول للدول العربية والجامعة ولغيرهم يا إخوانا إحنا مش طرف أنا أريد أركز على الشمال.

أحمد منصور [مقاطعاً]: هل كان..



(3/122)

---

محسن العيني [متابعا]: حرسنا حدود الجنوب هادول أبعدوا جماعتهم قلت مرة لبو مدين قلت له أنتم الآن بعد ما حصلتم على الاستقلال في الجزائر لو عندما حصلتم على الاستقلال منعتم الجزائريين اللي كانوا موجودين في تونس أو في المغرب من العودة حيقوموا ولا ما حيقوموش؟

أحمد منصور: طبعا.

محسن العيني: قالوا نعم قلت له إذا أنا مسؤول إن أنا أحرس حدود الجنوب أمنع معارضيهم من الذين طردوهم حلوا المشكلة مع عدن إنها تستوعب أبناءها اللي هنا وفي نفس الوقت تحل مشكلتها مع القبائل اللي قتلتم، نحن لا نريد أن نكون طرفا في هذا النزاع لكن الموقف تصاعد، تصاعد إلى أن وصل.

أحمد منصور: تصاعد إلى أن وصل في سبتمبر 1972 إلى مواجهات، 25 سبتمبر احتلوا مدينة قعطبة في اليمن الشمالي وحدثت مواجهات في مناطق أخرى، الشيخ سنان أبو لحوم في مذكراته في النهاية يتهم الحمدي بالتخاذل حيث كان الحمدي آنذاك هو قائد قعطبة.

محسن العيني: هو مشكلة قعطبة هو كان نائبي كان نائب رئيس الوزراء للشؤون الداخلية ولكن عندما حدث احتلال قعطبة أنا فوجئت كنا على وشك احتفالتنا بعيد سبتمبر فجآتني الأخبار بأن القوات الجنوبية احتلت مدينة قعطبة، فأنا يومها قلت لهم بسيطة لأن الضباط والعساكر والمشايخ قلت لهم بسيطة أنا سأبعث برقية إلى محافظ قعطبة محافظ اب يرحب بالإخوان ويصبح ويضيفهم ويضمهم بلدهم ما إحنا عايزين وحدة فمفيش مشكلة فاستضجوا كيف أنت تقول وإحنا ندافع ما قلت لهم ما.

أحمد منصور: كنت جد في هذا يعني؟

محسن العيني: يعني قلت لهم ما أصل أنا خائف.

أحمد منصور: جايين يحاربوكوا وولائم وأحضان.



(3/123)

---

محسن العيني: قلت لهم مفيش حد مش هتحاربوا وبعدين حتدخلوا المعركة وتبتدؤوا تشغلوني من جديد عايزين سلاح عايزين ذخائرعايزين بنزين عايزين مش عارف إيه ما هتدافعوا أبدا إحنا نتعهد وإحنا.. وإحنا المشايخ والضباط وكذا قلت لهم طيب أتفضلوا حطوا الخطة هتعملوا ايه؟ فوزعوا الجبهة أنه جبهة قعطبة وهي المهمة اللي فيها الاحتلال برئاسة إبراهيم الحمدي ضابط كبير ونائب رئيس الوزراء للشؤون الداخلية، قعطبة يعني البيضاء فيها الشيخ العواضي ومجموعة وحسين شرف مسألة الراهدة فيها علي أبو لحوم فيها مجاهد أبو شوارب فيها كذا هذه قعطبة الحمدي معه أحمد علي المطري ومعه قوات كبيرة ومجاهد أبو شوارب يعني أعدوا أعداد للمجابهة واتفقوا على ساعة معينة للعمل، الذي حدث عندما تحركت القوات في المناطق المختلفة كلها للرد على الجنوب قعطبة لم تتحرك وهي الجبهة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الأساسية اللي فيها المواجهة.

محسن العيني: الأساسية وفيها القوات الكبيرة لماذا ماذا حدث ماذا كذا قال والله إحنا وفد الجامعة العربية تحرك من عدن إلينا فخشينا أن إحنا ندخل في عمل مسلح في وجود الوفد عيب، طبعا هذا الذي حدث القوات اللي في الراهدة واللي في البيضاء دخلوا وحققوا أشياء كثيرة جدا لو قعطبة أتحركت كان ممكن وصلت إلى الضالع وكان ممكن يكسب الشمال كسبا كبيرا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هذا سبب اتهام الحمدي بالتخاذل؟

محسن العيني: أنا شخصيا ما أنا لست عسكريا ونحن مثل ما ذكرت لك إحنا في كل العمليات اللي كانت تتم ما كناش ندخل في إشكالات ومحاكمات وتحقيقات وكذا لأن اللي حصل استمرت الحرب شهرا وبعدها أتصل بي علي ناصر محمد وقال لي يا أخي إحنا نتفاهم ونتفق ونحل وكذا فاتفقنا على وقف إطلاق النار في كل المواقع.

أحمد منصور: وذهبتم إلى القاهرة؟



(3/124)

---

محسن العيني: وتجميد الموقف كذا وبتاع ونلتقي في القاهرة قال لي أجئ لعندك تجي لعندي، قلت له لا نجتمع في القاهرة حتى يعني يكون عندنا شهود في..

من الحرب إلى اتفاقية القاهرة للوحدة

أحمد منصور [مقاطعاً]: اجتمعتم في القاهرة ووقعتم على اتفاقية ليس لإيقاف الحرب وإنما للوحدة؟

محسن العيني: للوحدة.

أحمد منصور: يعني قفزة واحدة من الحرب إلى الوحدة وهذه كانت سببت انتقادات كثيرة لك لاتفاقية وقعتموها في 27 أكتوبر 1972؟

محسن العيني: نعم.

أحمد منصور: الآن بقى أصبح هناك وحدة بين شيوعيين وبين زيود وشوافع.



(3/125)

---

محسن العيني: أنا لما وصلت للقاهرة وصلت نزلت في فندق شبرد في فندق شيراتون، فعلي ناصر في جناح وأنا في جناح والضباط المصريين موجودين في الوسط كنا إحنا في حالة حرب فأنا أول ما دخلت خلعت جاكتتي كده ورحت دخلت خبطت عليه ودخلت وتعانقنا مش عارف ايه والتقينا هم كانوا بيعدوا قاعة تحت في الأوتيل وكيف ندخل إحنا ندخل من جانب وهذاك من جانب وكذا وبتاع ودخلت وجاء عبد الفتاح إسماعيل التحق بنا كذلك وأمضينا ليلتان أظن كاملتين ونحن نبحث في الموضوع من أوله إلى آخره، كان فيه خمس لجان موجودة في القاهرة هنا كان فيه وفد من الشمال ومن الجنوب صار لهم مدة يجتمعون مع وفد الجامعة العربية وبيأخذوا ويعطوا في النقاش وكده والجدال فيه، بس أنا كنت حاسس أن الموقف سياسي مش قانوني ولا كذا، فلما التقينا اكتشفنا معا أنه لا يمكن أن يحدث استقرار إذا استمر فيه كيانين، لأنه الحدود اللي كنا نتقاتل عليها البرقيات بيننا وبينهم الحدود الوهمية ما حدش يعترف أنه فيه حدود، طيب إذا حدود وهمية بنتحارب عليها ليه؟ بعدين في الجنوب آلاف من الشماليين مشتركين في الحكم بما فيهم عبد الفتاح اسماعيل، في الشمال آلاف من الجنوبيين مشاركين في الحكم بما فيهم عبد الله الاصنج، محمد سالم باسوندا مجموعات كبيرة فكان الوضع إما أن نفصل البلدين ونعمل سور برلين بيننا وبينهم أو نتحد وإلا سيستمر النزاع فتوصلنا إلى أنه الحل الطبيعي هو الوحدة.

أحمد منصور: كيف توصلتم من حالة الحرب إلى حالة الوحدة في جلسة أو في عدة جلسات في اجتماعات متتالية أسمع منك التفصيل بعد فاصل قصير.

محسن العيني: أتفضل.

أحمد منصور: نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذه الشهادة فأبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد لمتابعة شهادة الأستاذ محسن العيني رئيس الوزراء اليمني الأسبق على العصر، كيف وصلتم في أكتوبر عام 1972 من حالة الحرب مع اليمن الجنوبي إلى حالة الوحدة؟



(3/126)

---

محسن العيني: الوحدة كانت هدفا مقدسا بالنسبة لنا جميعا.

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن لها أسس، أين الأسس التي سيتم وضعها في جلسات؟

محسن العيني: أنا هجيلك للأسس أنا هذا موضوع الوحدة في العالم العربي كله مَن يبحث عن أسس يهرب من تحقيق الوحدة، هذه الوحدة اليمنية كانت هدفا كبيرا لكل الحركات الوطنية كان الاتفاق..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هل يمكن لوحدات أن تقوم بدون أسس مثلا؟

محسن العيني: كان الاتفاق بيننا في الأول هو فيه أسس للدول القائمة حاليا وللكيانات القطرية كان الاتفاق قائم للحركة الوطنية إذا انسحبت بريطانيا من الجنوب وتغيَّر النظام في الشمال من النظام الملكي الرجعي الكذا ستتم الوحدة ولهذا في سنة 1967 عندما جئت إلى القاهرة لزيارة الرئيس جمال عبد الناصر بعد حركة نوفمبر وأنا في قصر الطاهرة زارني قحطان الشعبي وعبد الفتاح إسماعيل والوفد كله الذي كان متوجه إلى جنيف.

أحمد منصور: لتوقيع اتفاقية تسلم..

محسن العيني: الاستقلال.

أحمد منصور: الاستقلال نعم.

محسن العيني: فيومها قلت لهم خلاص أنتم ستذهبون إلى هناك تحصلوا على الاستقلال وتعودون وننشئ دولة اليمن الموحدة، جمهورية اليمن بالكامل إحنا في الشمال ما فيش حكومة مسيطرة إحنا استلمنا أمس قلت لهم لأن الحكم فيه من سبعة وستين من اثنين وستين لسبعة وستين كان عمليا بيد القوات المصرية فما فيش حكومة هتقول هنبلعكم أنتم ونحن نجتمع في تعز.

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني تقريبا حصلتم على الاستقلال في وقت واحد.

محسن العيني: في وقت واحد نجتمع جميعا.

أحمد منصور: بس عبد الناصر قال لك جملة مشهور جدا لما أنتم كنتم بتعتقدوا إن اليمنيين محتلّنكم قال لكم هو فيه حد يرضى يحتلكم.

محسن العيني: صحيح وقلنا له إحنا ما بنعتبرش إن هذا احتلال، قال لنا له مهوش احتلال.

أحمد منصور: صحيح ما فيش حد يرضى يحتلكم.



(3/127)

---

محسن العيني: لا هو بيقول فيه.. فيه ناس بيقولوا إن إحنا نستعمركم.

أحمد منصور: مطلعنها نكتة أتاريها حقيقة يعني.

محسن العيني: قالوا إحنا جايين نستعمر هو فيه حد قبل يستعمركم قلنا له إحنا ما بنعتبرهمش مستعمرين بل أخوة وضيوف مرحبا بهم، المهم ففي هذه المرة قلت لهم تعالوا في تعز عندنا كامب فيه حوالي 15 فيلا أو عشرين فيلا، تعالوا أنتم من هناك وإحنا وننشئ اليمن الحديث فترددوا وكذا وبعدين ونؤجلها.

أحمد منصور: لسه عايزين يذوقوا السلطة أنت جاي من البداية كده تقول لهم خليهم يذوقوا السلطة شوية؟

محسن العيني: أنا قلت لهم شوفوا اليوم إذا حققنا الوحدة فالأمر ممكن أولا الشمال علاقاته كلها مع الدول الاشتراكية والدول الثورية التقدمية مالوش علاقات مع الدول الشرقية كلها وأنتم اشتراكيين، اثنين..

أحمد منصور [مقاطعاً]: دول ما كانوش اشتراكيين دول كانوا شيوعيين كما أنزلت الشيوعيين جائز أكثر من موسكو.

محسن العيني: قلت لهم وفي نفس الوقت رجال المال والأعمال كلهم في عدن بيت أهل سعيد بيت ثابت بين كذا وإحنا ما عندناش حاجة، المؤسسات الاقتصادية البسيطة في الشمال كلها قطاع عام وقطاع مختلط فإذا أنشأنا الدولة الآن قمنا بالوحدة فأمورها سهلة لأن أعرف إنه عندكم أهداف حتى تنشؤوا نظام تقدمي مش عارف كيف لكن في الجزء الصغير لا معنى له وحدة اليمن إيجابيا أفضل بكثير لكم ولنا وللجزيرة العربية كلها المهم لم يتم هذا وعندما تركوا.او .

أحمد منصور [مقاطعاً]: ده كان في 1967؟

محسن العيني: في 1967 هذا بعد نوفمبر.

أحمد منصور: في 1972.

"
اتفق اليمنيون على تشكيل ثماني لجان يُختار ممثلوها من الطرفين ويستمر عملها سنة، هدفها العمل على تذليل السبل لتحقيق الوحدة بين الشطرين
"



(3/128)

---

محسن العيني: فالذي حدث يوم ثاني الرئيس جمال عبد الناصر قال لي أنت كنت بتحاول تقنعهم بالوحدة؟ قلت له أيوه، قال لي أنا أمضيت معهم ستة شهور قبل ما يأخذوا الاستقلال أحاول أقنعهم بالوحدة بين الجبهة القومية وجبهة التحرير.

أحمد منصور: حتى الوحدة الداخلية بينهم.

محسن العيني: ما قدرناش .. وحدة اليمن قلت له والله أنا حاولت، على كل حال الآن لما جينا نجتمع في هذه المرة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أكتوبر 1972؟

محسن العيني: قلنا لهم طيب انتووا الآن جربتوا الانفصال لم تستقروا ولم نستقر، هذه أوضاع كرتونية ما إيلها معني ننشئ الوحدة ثم شوف الخطوات اللي اتخذناها؛ لم نقفز قفزات مثل ما بيتصور البعض أنها كانت يعني غير مسؤولة، اتفقنا على أن نشكل ثمان لجان للإدارة للاقتصاد للجيش ثمان لجان، هذه اللجان يختاروا ممثليهم نختار ممثلينا تستمر سنة، ما أن نجحت في تحقيق الأشياء كلها فحينئذ المجلسين في الجنوب وفي الشمال يوافقوا على هذا ونجرى استفتاء وتتم الوحدة ما لم نتوصل إلى اتفاق في ما اتفقنا عليه نوحده وما اختلفنا عليه نعطيه سنة ثانية، فإذا ليس في فرض بعد ما اتفقنا على هذه النقاط كلها اتفقنا فقط على أنه صنعاء هي العاصمة جمهورية تكون إلى أخره، ثم قلنا بعد شهر يلتقي رئيسي الدولتين الشمال والجنوب في طرابلس عند العقيد القذافي لأنه كان قذافي دائما بيتحدث عن الوحدة قلنا يجتمعوا هناك لإبداء أي ملاحظات على ما اتفقنا عليه الآن، فهي في الحقيقة ليست مثل الاتفاقيات التي تراها بين بعض الأقطار توحيد العلم والسلام الجمهوري ومش عارف إيه..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ورق كله؟

محسن العيني: ومش أساس لا إحنا بالعكس وضعنا أسس وضعنا ثمان لجان..

أحمد منصور [مقاطعاً]: إذاً لماذا اعترضوا عليك في اليمن؟



(3/129)

---

محسن العيني: ما هذا الشيء الغريب فأنا قبل أول ما خرجت من الاجتماع يوم ثاني وإذا برقية تأتيني لقد خالفتم الدستور عندما تحدثتم عن المنظمات الشعبية فأنا أرسلت برقية ولا داعي لزيارة ليبيا والجزائر والموقف متوتر..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كان الرئيس كان بيتعرض لضغوط من حوله بشكل أساسي؟

محسن العيني: طبعا.

أحمد منصور: كان رجلا توفيقيا في إدارته للدولة.

محسن العيني: نعم أرسلت له برقية قلت له أنا متمسك بهذه الاتفاقية حرفا حرفا وكلمة وكلمة ونص ومعنى واعتبرها في مصلحة اليمن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنت متصلب دائما ويتهمونك بالتصلب؟

محسن العيني: مش تصلب لا أبدا فهو أرسل لي للجزائر قال لي واصلوا رحلتكم وعندما تعودوا نتفاهم وقد تغلبنا على المشكلة.

المشاكل بين اليمن والسعودية

أحمد منصور: سأعود إلى هذا ولكن في يونيو 1972 قبل هذا أنت توجهت مع إبراهيم الحمدي ومحمد الأرياني وغيرهم إلى المملكة العربية السعودية في محاولة لحل أزمة جديدة كانت الأزمات لا تنتهي وكأن عملية الاعتراف والتي تمت في وزارتك الثانية لم تؤدي إلى الصفاء حتى إلى عهد قريب، هناك مشاكل لازالت قائمة بين السعودية واليمن لاسيما المشاكل الحدودية، حدث توتر في تلك المباحثات وحدث انفعال أدركت أن السعوديين غير مرحبين بك.

محسن العيني: هو اللي حدث أنه بداية المشكل قبل ما نسافر كان تأتي وفود سعودية لليمن وتذهب وفود يمنية وتطلع إعلانات المساعدات سنقتسم الرغيف الكذا هذا الكلام كله وبعدين الناس يلومونا وينهم مفيش مساعدات مفيش كذا لأنه تعرف الشعب اليمني كانوا خلال الحرب بيستفيدوا من الدخل الجاي من مصر ومن السعودية، لما جت المصالحة مش عارف أنها في مشكلة لأنه معدش في مساعدات من أي مكان والحكومة مطلوب منها تعمل كل شيء.

أحمد منصور [مقاطعاً]: والحكومات العربية تنفق على حروب بعضها البعض ولكن لا تنفق على تنمية الدول الأخرى.



(3/130)

---

محسن العيني: التنمية.. وبعدين بدأ الناس تفتحت شهيتهم بيجيلك كل واحد يقول لك وين المدرسة؟ فين البير اللي وعدتونا بيها؟ فين الطريق؟ وين الكهرباء وين.. الله طولوا بالكم يقولوا الله مش بتقولوا خلاص سلام واستقرت البلاد وقامت الجمهورية فالناس اللي كانوا يتحملوا كل نقص في فترة الحرب بحجة الحرب الآن عاد مفيش صبر فجاؤوا يطالبونا بهذه الأشياء كلها، فأنا في الأخير كنت زعلان من السعودية يا أخي بتوعدونا ما تنفذوا أخيرا ذهبت إلى المملكة، حتى أتذكر وأنا في طريقي من باريس إلى صنعاء لتشكيل الوزارة مريت بجدة، كلمني السفير يومها شيخ الأرض في باريس قال لي أنت تركت وكان في إحساس أن المملكة كانت هي سبب مغادرتك للحكومة أحسن في طريق العودة تمر بجدة وتقابل الملك وكذا يعني.. قلت له وهو كذلك فعلا وصلت واستقبلني رشيد فرعون وأخذني إلى الطائف لمقابلة الملك الله يرحمه الملك فيصل ودخلت عند الملك، إيه هي الحكاية إيه زعلان أنت؟ قلت له يا سيدي من أول لقاء لنا وأنتو تقولوا لنا سنقتسم الرغيف وبعدين لا اقتسمنا رغيف ولا نحن تعبانين وتيجي منكم وفود وتعلنوا أشياء والناس يحملون المسؤولية أن إحنا غلطانين، قال إزاي؟ قلت له عملتوا مشاريع أعلنتوا مهتمناش تعالى يا كمال رشاد فرعون إيه يا دكتور رشاد كيف ما تنفذوا التعليمات وكذا يجب أن تنفذ كل شيء.. وإحنا طالعين في الطريق من الطائف إلى جدة بيقول لي أنت يعني خليت الملك يغضب علينا، قلت له أسمع يا دكتور رشاد قال لي أيوه قلت له هذا الحركات أنا أعرفها قلت له أنا عندي مدير مكتب أسمه عبد الرحمن حبيت يدخلوا لي القبائل والطلبات والكذا فأنا أدعي وأصيح عليك كيف ما نفذتوش كيف ما عملتوش كيف كذا بعد ما يخرج أقول له لا تهتم ولا تسأل إحنا معندناش فأنتوا قال لي أبدا..

أحمد منصور: بس عشان الشعوب بتعرف كيف تدار.



(3/131)

---

محسن العيني: قال لي أبدا أنا ما قلت قلت له هذا المهم فرجعت لليمن وتشكلت الوزارة وواجهت المشاكل وجهوا لي دعوة لزيارة المملكة حاولت أعتذر قالوا لي لازم تروح رحت دخلنا باب..

أحمد منصور [مقاطعاً]: في يونيو 1972.

محسن العيني: 1972 استقبلنا جلالة الملك وهو من أكرم الناس في اللياقة وفي اللطف، قال لي إيه حكايتكوا؟ قلت له يعني نفس القصة اللي بنحكيها دائما، قال لأ اجتمعوا مع الأخوان واطرحوا كل شيء اشرحوا كل حاجة طيب فذهبنا للاجتماع الملك فهد والأمير سلطان والأمير مساعد إبن عبد الرحمن مجموعة كبيرة وفد سعودي وأنا خدت معي إبراهيم الحمدي نائبي وخد علي بن لحوم وخد عبد الكريم العرشي وخدت عبد العزيز عبد الغني وخدت وفد كبير وبدأت أتحدث كأني بعمل استربتيز يعني الحرب، اليمن، المشاكل، المتاعب الكذا الكذا ما خليت شيء لأني فهمت من الملك أنه إذا شرحت كل شيء هنحله إن شاء الله.

أحمد منصور: لا بس قول لنا أنت قلت إيه كده باختصار؟

محسن العيني: يعني شرحت مأساتنا قلت نواجه والبلاد وخرابها والحرب والكذا وقلت له أنتو بتساعدونا نعم لكن مساعدات لا تتفق مع ثراكم ولا مع حاجتنا ولا مع طبيعة العلاقات التي قامت بيننا.

أحمد منصور [مقاطعاً]: عرضك ده لم يكن يوحي لهم بأنك عفوا يعني جاي تشحت؟

محسن العيني: زي بعضه ما إحنا إخوان محصلش حاجه أنا أعتبر أنه أي عون عربي من حقك، قلت له أكثر من هيك البنك الدولي الآخرين تخلوا عنا اعتبروا أن إحنا في ضهر راجل أن الممكلة السعودية هذه صاحبتهم تعملهم كل شيء، المهم بعد ما كملت العرض هذا كله أسمع الجواب أنه تقرر أن نقدم لكم مساعدة في حدود كذا.

أحمد منصور [مقاطعاً]: مين اللي قال؟

محسن العيني: الملك فهد الأمير فهد المبلغ كان غير..

أحمد منصور [مقاطعاً]: قد إيه يعني؟

"


(3/132)

---

عندما عرض علينا السعوديون مساعدة بسيطة قلت لهم في الاجتماع إن الشعب اليمني مازال قادرا على أن يربط بطنه ويرفع رأسه
"

محسن العيني: فأنا.. مبلغ بسيط فأنا تصبب العرق من وفقدت أعصابي حقيقة ورفعت رأسي قلت له يا سمو الأمير أنا لست شيخا من المشايخ اللي بيترددوا على خالد السديري في مجران ولا أنا لاجئ سياسي بتردد على مكتب الأمير سلطان أو غيره، أنا رئيس وزراء لبلد عربي أنتو دعتوني وجلالة الملك هو الذي طلب مني أن أشرح كل شيء على أساس أنكم هتساعدوني وبالتالي سمحت لنفسي بأن أقول هذا الكلام كله، ثم أسمع هذا الجواب.. الشعب اليمني مازال قادر على أن يربط بطنه ويرفع رأسه، أنا شاكر وهذا الذي ذكرته أنا لو أشد على ميناء الحديده أحصل على أكثر منه فعلى كل حال نشكركم والزيارة انتهت.

أحمد منصور [مقاطعاً]: توتر الجو؟

محسن العيني: فتوتر بس اللي استغربته أن هذا الرجل بكل عظمته وكذا كان في منتهى الطيبة والأدب والحياء وأنا أكن له هذا الاحترام وأعلنها على الملأ لأنه تحدث.

أحمد منصور: مَن الأمير فهد أم؟

محسن العيني: الملك فهد، قال لي إذا كان قلت له، قلت له نحن نواجه حرب فعلية وأدبية وسياسية بسبب علاقتنا معكم وأنتم كمان تعاملونا هذه المعاملة، فقال لي أنتم أحرار إذا كان علاقاتكم بسببنا قلت له نحن أحرار دائما واخترنا أن تكون علاقتنا معكم وستستمر لكن نريد الأمور تكون واضحة، تمام رُفعت الجلسة وكانت الزيارة رسمية المفروض إن إحنا سنسافر بعدة أماكن قلت نسافر غدا طلعت غرفتي وأخذت دُش وكذا في الليل طلعوا لي الشباب قالوا لي سفر مفيش، ليش؟ قالوا فإحنا نبقى، قلت لهم نبقى لكن الزيارة انتهت نروح نزور اليمنيين في الطائف بسيارة خاصة ونروح بسيارتنا سيارة السفر، في اليوم الثاني خرجنا وإذا طائرة الملك أخذتنا إلى الطائف.

أحمد منصور [مقاطعاً]: هنا عايز أقف معك وقفة معينة.



(3/133)

---

محسن العيني: رجعنا من هناك وجينا في المساء وإذا بالأمن حتى تنتهي القصة وصلنا في المساء وإلى الوفد السعودي كله كان جاء، الأمير فهد الأمير سلطان المجموعات كلها دخلنا للقاعة وإذا أمامي ورقة صغيرة من عمر السقاف الدكتور عمر كان صديقي وكنا التقينا في الأمم المتحدة فيها دولة الأخ أرجو ألا تثير أي زوبعة جديدة.

أحمد منصور [مقاطعاً]: مثير للزوابع دائما.

محسن العيني: فأنا خبيتها وبدأ الأمير فهد يتحدث فقال دولة الأخ أنا سعيد بالصراحة الكاملة التي حدثت أمس وهذه لا تزعجنا بالعكس تدل على عمق الإخاء والصداقة والإنسجام فينا وهي تمثل ما يحدث بيني وبين الأمير سلطان في بعض الاجتماعات عندما نيأس، على كل حال إحنا كنا لدى جلالة الملك وشرحنا للملك الوضع والآن تقرر كذا وبدأ يتحدث عن المساعدات التي ستقدم وكانت المساعدات سخية جدا فكمل في الحديث هذا كله فأنا اكتفيت بأن أقول سمو الأمير أنا شاكر جدا لاستقبالكم وضيافتكم وكرمكم وألف شكر.

أحمد منصور [مقاطعاً]: الآن..

محسن العيني [متابعاً]: يوم ثاني يقول لي أنت لم تعقب على المساعدات كانت كافية أو لا، فذكرت له قصة معلش دا أنا هقولها الأول وتشطبوها بعدين.

أحمد منصور: لا، لا قولها ومش هنشطبها.

محسن العيني: قلت له يا سمو الأمير.

أحمد منصور: إحنا ما بنشطبش حاجة اللي بنسجله بنذيعه تفضل.

محسن العيني: لا تقدر تذيعه، قلت له يا سمو الأمير أنا لما في الولايات المتحدة كنت هناك كان في برنامج من البرامج الشهيرة في التلفزيون فجمهور موجود ويستقبل استقبل مرة فتاة في غاية الجمال وأول ما جلست والجماهير تصفق لها فقال لها لو أحد من هؤلاء الموجودين في القاعة يدعوكِ للعشاء وسيقدم مليون دولار وطبعا عشاء وما يتلو العشاء.

أحمد منصور: أه طبعا.



(3/134)

---

محسن العيني: هل في مانع؟ قالت له مليون دولار آه نعم أوافق، قلت واستمر البرنامج في آخر السهرة، قال لها طيب هذا الجمهور الطيب لو أحدهم دعاكِ الآن للعشاء لكن هو ما عنده فلوس عنده عشرة دولار هامبرغر وكوكاكولا تقبلي طبعا عشاء واللي بعده قالت له (What you think I am?) أنت فاكرني إيه؟ قال لها لا هذا الموضوع حددناه بالأول إحنا الآن نبحث عن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: إحنا بنبحث في القيمة.

محسن العيني: في القيمة، فقلت لهذا السبب أنا بعد الدش الكبير اللي أخذته في الأول أصبح ما عاد عندي قدرة على إن أنا أفرح أو أزعل أو كذا، قال لي اعتبرني مندوبك هنا وخرجت وأنا أشعر بأن هؤلاء ليسوا بدو ليسوا متغطرسين بينما فيهم أدب وفيهم حياء.

أحمد منصور: يعني بعيد عن المجاملات التي تمت يقال أن إبراهيم الحمدي اختفى من الوفد نائبك اختفى من الوفد في تلك الزيارة وهناك معلومات مؤكدة على أن السعوديين رتبوا معه على أن يكون هو الرجل القادم وكان هو الرجل القادم، ما حقيقة هذا الموضوع للتاريخ؟

محسن العيني: هو إبراهيم في الواقع..

أحمد منصور [مقاطعاً]: اختفى الأول من الوفد يومين ولا لا..

محسن العيني: لا أولا فيما يتعلق في الجلسة هذه اللي توترت كان الموقف متوتر وكيف نخرج من القاعة فهو وهو رجل فقيه وأديب وسمح في حديثه فحول الجلسة إلى حديث بينه وبين الأمير سلطان يا سمو الأمير..

أحمد منصور: إبراهيم حمدي؟



(3/135)

---

محسن العيني: إبراهيم حمدي رئيس الوزراء فعلا متوتر وظروف اليمن فعلى كل حال فخلي الحديث بيني وبينك وأتركهم من كذا وبدأ وأنا كنت ممنون له لأنه هو لين حاول أن يخرجنا من الموقف وبعدين بعد ما خرجنا في هذا الموقف المتوتر أنا لم أكن منزعج من أي نشاط لإبراهيم وقتها هنا أو هناك كنت بأعتبر أن هذا عمل سياسي ذكي أنه مش نرجع لأنه نائب رئيس الوزراء للشؤون الداخلية بدل ما نرجع مختلفين متوترين إذا وجد فرصة هنا أو هناك لتحسين الموقف مافيش مانع، لكن فعلا بعض المراقبين قالوا لي بعد ما رجعنا وأنا ذكرتها في كتابي قالوا أنه أنت خلاص هذه آخر زيارة لك للمملكة، قلت ليه؟ قالوا لي لقد تحدثت بصراحة لا تحتملها مجالسهم قلت لهم ما أتصور هذا أبدا.

أحمد منصور [مقاطعاً]: وكانت..

محسن العيني: على كل حال..

أحمد منصور: ورتبت الأوراق للحمدي وجاء الحمدي بعد ذلك رئيسا لليمن.

محسن العيني: جاء مسلسلات الحوادث..

أسباب استقالة العيني الثالثة

أحمد منصور: سنأتي لها ولكن الضغوط تواصلت عليك بسبب الاتفاقية التي وقعتها مع القاهرة، قدمت استقالة حكومتك الثالثة في 30 ديسمبر عام 1972 بعد 16 شهرا، هل تعتقد بأن اتفاقية القاهرة للوحدة مع الجنوب فعلا هي التي قضت على حكومتك الثالثة أو أجبرتك على الاستقالة؟

محسن العيني: لا من ضمن الأشياء..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لو قلنا ايه الأسباب الرئيسية ما هي؟

"
اتفاقية القاهرة للوحدة مع الجنوب التي لم تقابل بتجاوب فاعل من المعنيين هي السبب الرئيس وراء استقالتي من الحكومة
"

محسن العيني: لا هذا من الأسباب الرئيسية لأنه الأخوان تعرف المشكلة يا سيدي أن إحنا في العالم العربي نتحدث كثيرا عن أمور كثيرة مثلا الآن الحديث عن الإصلاح الفساد كل الناس يتحدثوا فيه بس لما تيجي تأخذ خطوة في هذا السبيل تقوم القيامة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: طبعا لأن المستفيدين من الفساد كثروا وأنت الآن هتمسهم؟



(3/136)

---

محسن العيني: ايه وأنا في هذا كل الناس كانوا بينادوا بالوحدة عندما سافرت إلى القاهرة اجتمعت بهم في تعز المجلس الجمهوري قيادة البلد ضباط وتحدثنا وكنت أخرجت ورقة حتى بعضهم كان يستغرب وأنا أسجل كلمة كلمة الحديث سنفعل سنفعل كانوا مفوضين تفويض مطلق كان التفويض هذا جاي في خلال الحرب، جوها مشاكل موجودة فأي شيء كويس، لما رجعنا فوجئنا بالمشكل كيف تعملوا هذا قلت له مش مشكل طيب أنا رجعت الآن اسمعوا مني أعطيكم تقدير عما جرى، رفضوا طيب بعد كده اجتمع المجلس الوطني وراح رئيس المجلس الجمهوري يعطي لهم التقرير بحثوا الموضوع يريدوا أن هو سيكون فيه اجتماع بعد شهر قلت لهم أنا أعطيتكم ما توصلنا إليه عندكم من الآن شهر تحددوا فيه أعضاء اللجان ويذهب رئيس المجلس الجمهوري يستطيع أن ينسف كل شيء.

أحمد منصور: استقلت في 30 ديسمبر أو قدمت استقالة حكومتك الثالثة في 30 ديسمبر 1972 عدت للعمل سفير ولكن هذه المرة في لندن دائما عاصمة كبيرة، في 12 فبراير شباط 1973 أعلن عن تأسيس الاتحاد اليمني، اضطرب الوضع في اليمن الرئيس الأرياني غادرها إلى اللاذقية غاضبا، اغتيل محمد علي عثمان عضو المجلس الجمهوري، توترت الأمور ثم قام الانقلاب الذي أستولى به الحمدي على السلطة وعدت رئيسا للوزراء للمرة الرابعة، ابدأ بها معك الحلقة القادمة أشكرك شكرا جزيلا كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم في الحلقة القادمة إن شاء الله نواصل الاستماع إلى شهادة الأستاذ محسن العيني رئيس الوزراء اليمني الأسبق، في الختام أنقل لكم تحية فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

(3/137)

---

الحلقة7

(3/138)

---

من الإمامية للجمهورية كما يراها محسن العيني

الحلقة 7

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
محسن العيني/ رئيس الوزراء اليمني الأسبق

تاريخ الحلقة
02/01/2005

- اليمن في عهد حكم العسكر
- علاقة اليمني بالحمدي ودور السعودية
- أسباب تدهور علاقة العيني بالحمدي ومقتل الحمدي
- تقييم العيني لمسيرته السياسية وأوضاع اليمن

أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وأهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج شاهد على العصر حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الأستاذ محسن العيني رئيس الوزراء اليمني الأسبق، أستاذ محسن مرحبا بك.

محسن العيني: مرحبا.

اليمن في عهد حكم العسكر

أحمد منصور: في الثالث عشر من يونيو حزيران عام 1974 قدم القاضي عبد الرحمن الإرياني استقالته من رئاسة المجلس الجمهوري إلى رئيس مجلس الشورى آنذاك الشيخ عبد الله الأحمر، بدوره كتب الشيخ عبد الله الأحمر استقالته وقدم الاستقالتين إلى المقدم إبراهيم الحمدي نائب القائد العام للقوات المسلحة حيث كان القائد العام المقدم محمد الإرياني مع رئيس الأركان حسين المسواري خارج اليمن، القيادة العسكرية قبلت استقالة الرجلين، تم إلغاء المجلس الجمهوري، حُل مجلس الشورى، ألغيت القيادة العامة للقوات المسلحة، حُل الاتحاد اليمني الذي كنت معترضا عليه، جمد الدستور ودخلت اليمن مرحلة جديدة تحت حكم العسكر.

محسن العيني: نعم.

أحمد منصور: كيف تقبلت وتلقيت هذه الأخبار؟

محسن العيني: أنا كنت في لندن.

أحمد منصور: سفير؟

محسن العيني: سفيرا نعم، فلما بلغتني الأخبار أتصل بي مباشرة أتُصل بي مباشرا.

أحمد منصور: أتصل مَن؟

محسن العيني: أتصل بي المقدم إبراهيم الحمدي.

أحمد منصور: طبعا كان نائبك حينما كنت رئيسا للوزراء.



(3/139)

---

محسن العيني: للوزراء.. فأتصل بي وقال كل الشروط التي وضعتها للقاضي عبد الرحمن الإرياني عند استقالتك إحنا الآن نفذناها، أنا كنت طلبت بإلغاء المجلس الجمهوري وبحل مجلس الشورى وكل الأمور هذه وكان من ضمنها كذلك إلغاء القيادة العامة للقوات المسلحة.

أحمد منصور: لكن طلبتها في إطار آخر غير الذي تمت به.

محسن العيني: طبعا المهم أنا كنت طالبت بها.. فقال لي تقريبا نفس الأمور اللي بتطلبها نفذناها فتعال تعاون معنا، أنا الحقيقة ترددت كثيرا.

أحمد منصور: لماذا؟

محسن العيني: تعبت أو مليت وبعدين أعرف..

أحمد منصور [مقاطعاً]: مليت من إيه بالضبط حد بيمل من السلطة والحكم والفخفخة والمنجهه؟

محسن العيني: والله أنا كنت يعني أشعر بالسعادة خارج الحكم أكثر مما أشعر وأنا في الحكم.

أحمد منصور: ما أنت كنت بتروح سفير وبتتفسح برضه.

محسن العيني: الآن هنا وأنا في القاهرة وأنا بعيد من كل شيء لا سفارة ولا غيرها أشعر بحريتي الكاملة.

أحمد منصور: آه طبعا بعد خمسة وثلاثين سنة في السلطة يعني.

محسن العيني: على كل حال فحاولت اعتذر فلم أتمكن وكان سر اعتذاري أني كنت أشعر.. كان الأستاذ صلاح البيطار في لندن في تلك الفترة وإتغدى عندي في السفارة وقال لي أنا أحذرك من التعامل مع العسكريين، تلاميذنا.. يتحدث هو يعني عندما استلموا الحكم يعني يصبحوا شيء آخر فأنت أنت مالك ومال هذا أنا حاولت لكني لم أتمكن، الإخوان الشباب والآخرين قالوا لي إذا لم تعد فمعناها أن كل حديثك وبرامجك وكذا كانت لمجرد التعجيز والرغبة في العيش في الخارج فعلى بركة الله رجعت.

أحمد منصور: رجعت أنت إلى اليمن وتوليت الوزارة الرابعة والأخيرة.

محسن العيني: الأخيرة رجعت إلى..

أحمد منصور [مقاطعاً]: في يونيو تسعة عشر حزيران/ يونيو 1974.

محسن العيني [متابعاً]: رجعت إلى أسمرة لأن المطارات كانت مقفلة فأرسلوا لي طائرة عليها المقدم أحمد الغشمي.



(3/140)

---

أحمد منصور: الرئيس الذي جاء بعد الحرب.

محسن العيني: الذي جاء بعد.. إلى أسمرة وركبت معه الطائرة وبدأ يحدثني عن ما يجري في صنعاء.

أحمد منصور: خلاص البلد الآن بقت تحت حكم العسكر بشكل مباشر.

محسن العيني: فقال لي لقد شكلنا قيادة من سبعة عشر شخص، قلت له الله ألم نتفق على إلغاء القيادة؟ قال لي لا هذه قيادة للبلاد مش للجيش، قلت له طيب ألم نتفق على إلغاء المجلس الجمهوري الذي كان..

أحمد منصور [مقاطعاً]: السبعة عشر كانوا كلهم عسكريين؟

محسن العيني: كلهم عسكريين الآن تشكلوا قال لا هذه القيادة للبلاد، قلت له طيب ألم نضيق بالمجلس الجمهوري المشكل من ثلاثة الآن تعملوا سبعة عشر؟ قال لي على كل حال هذه تبحثها في صنعاء.

أحمد منصور: لتوسيع دائرة المستفيدين.

محسن العيني: المهم هذا اللي حصل.

أحمد منصور: ألم يكن قبولك بالوزارة هو دعم للنظام العسكري في اليمن ولسيطرة العسكر على السلطة.

محسن العيني: أنا أظن أن حد سألني في تلك الفترة هذا السؤال فكان جوابي أنه هؤلاء لم يستولوا على الحكم لم يقفزوا إلى السلطة، هؤلاء رئيس المجلس الجمهوري السلطة التشريعية سلمتهم وطلبت منهم أن يتحملوا المسؤولية وهم طلبوا مننا أن نتعاون معهم.

أحمد منصور: هنا السياسيين اليمنيين بيتحملوا مسؤولية تاريخية لآن حينما وقفت عند هذه المرحلة تعجبت مما حدث في اليمن السلطة.. الآن الأنظمة الجمهورية معظمها أنظمة عسكرية والناس الآن بتنادي بعودة العسكر إلى ثكناتها وأن السياسيين يتولوا السلطة، الآن السلطة كانت في أيد السياسيين إذا بهم يتخلوا عن السلطة وينادوا العسكر بأن يأتوا هم ليحكموهم هنا مسؤولية تاريخية على الشيخ عبد الله الأحمر، مسؤولية تاريخية على كل الشخصيات السياسية التي كانت موجودة في ذلك الوقت وسلمت السلطة للعسكر ومسؤولية تاريخية عليك أنك قبلت التعاون مع العسكر.



(3/141)

---

محسن العيني: ونفس الوضع مع سوار الذهب الذي ترك وبعدين بدأت السودان في نفس المشاكل.

أحمد منصور: الظاهر الشعوب دي ماتستهلش غير كده.

محسن العيني: ولهذا أنا أقول أنه يعني "كيفما تكونوا يولى عليكم".

أحمد منصور: يعني الآن فيه فرص تاريخية كثيرة جاءت وللأسف يعني تُركِت الأمور للعسكر لكي يسيطروا على السلطة.

محسن العيني: لم تترك نحن بدأنا من اليوم الأول في الصراع حول هذا، أنا اعتبرت أننا نبدأ الآن في إنهاء الأوضاع غير المستقرة في اليمن، فطالبت بأنه ننتهي من القيادة من كل شيء فترة انتقال ستة اشهر لنبدأ بناء المؤسسات وكان أكبر خلاف بيني وبين الحمدي كان حول هذا.

أحمد منصور: بدأ الخلاف بينك وبين الحمدي من اليوم الأول؟

محسن العيني: من اليوم الأول يعني مثلا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وكان الناس متخوفين منك من اليوم الأول وقالوا رجع هيمنع القات وهيقلص الميزانية والفوائد ستمنع.

محسن العيني: يعني على كل حال مش الناس بعض الفئات يعني مش كلها.

أحمد منصور: يعني أنت من وقعت الاتفاقية مع الشيوعيين الملحدين والشماليين زيود وشوافع الآن جاء المتحالف مع الملحدين، أنت الذي منعت القات في الفترة الثالثة من وزارتك جاء الذي سيمنع القات عن الناس وينكد على مزاجها فبالتالي الآن ماكنش فيه ترحيب بك، جئت أيضا العسكر مش مرحبين بك لآن مشاكلك مع العسكر مختلفة وأنت.. سبب استقالة حكومتك الثانية كان خلافك مع العسكر حول امتيازاتهم ولهذا العسكر في السلطة.

"
كنت أتصور أن علاقتي بإبراهيم الحمدي لا يمكن أن تسمح له أن يستخدمني لمرحلة، كنت أظن أن ما بيننا من صداقة ستجعلنا نتعاون تعاونا كاملا
"



(3/142)

---

محسن العيني: ولهذا يوسف الشريف كتب يومها في روز اليوسف قال يبدو أن العيني دوره دور محلل يعني ليس.. وأنا حقيقة كنت أتصور أن علاقتي بإبراهيم الحمدي لا يمكن أن تسمح له أن يستخدمني لمرحلة أو شيء، كنت أظن أن ما بيننا من صداقة ستجعلنا نتعاون تعاون كامل.

أحمد منصور: لكن اكتشفت أنه استخدمك.

محسن العيني: على كل حال يعني في قضايا كثيرة يعني أنا لو حاسبنا ما عملنا شيء يعني أنا أتذكر في 1967 ونحن في طريقنا إلى اليمن وكثيرين من أبرز الشخصيات وأنضجهم في القاهرة هنا كانوا يقولوا لي لا تعود إلى صنعاء الآن البلاد في حالة خطر ستتحمل المسؤولية فقلت يوما يعني هذه بلادنا إذا تأخرنا وحسبنا حسابات كثيرة هذا لا يجوز في كل المناسبات كنا نضطر إلى أن ندخل لنحاول.

علاقة اليمني بالحمدي ودور السعودية

أحمد منصور: فيه حته هنا نريد نفهمها بشكل كويس، السعوديين غير مرتاحين لك وإن كانوا يحترموك كما ذكرت في الحلقة الماضية، الأمير سلطان قال لك طول ما أنت بعيد ما أنتش رئيس وزارة إحنا حبايب، كثير من الأشياء بتشير إلى أن الحمدي كان وثيق الصلة بالسعوديين وأن ترتيبات مجيئه ربما يكون لهم ضلع فيها، كيف يأتي بك الحمدي وأنت غير محبوب سعوديا وهو مدعوم سعوديا؟

محسن العيني: أصبحت مسألة عناد عندما وصلت إلى صنعاء وبدأت كان فيه مؤتمر لبعض القبائل كان فيه بداية اعتراضات من هنا وهناك فأنا يومها قلت أنا الآن وصلت وسأتعاون وسأعمل وإلى أي مدى وأرفض.. أني حتى رفضت الاستقالة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لأ بعدين في الآخر؟



(3/143)

---

محسن العيني [متابعاً]: وشُكلِت الوزارة وأصررت على إدخال عدد من الشباب حتى تعرف الجو اللي كنا نعيش فيه، السلطان القرشي الله يرحمه عبد الوهاب محمود، عبده علي عثمان، أحمد جابر عفيف، محمد الرباعي، مجموعات من هؤلاء أشركتهم في الحكومة بيعني بضغط كبير على الآخرين كانوا لا يريدونهم والغريب أن بعض المنظمات الشعبية اللي كان بعضها هؤلاء أعضاء فيها كتبوا منشورات ضد دخولهم ويقولون العيني خدعهم وأشركهم في الحكومة وكان يجب أن يبقوا في الخارج، عندما تركت الحكومة هؤلاء أُبعدوا طردوا في الحكومة وبعضهم حبسوا والسلطان القرشي صُفي في الحبس، فحتى القوى السياسية أحيانا ليست ناضجة لتعرف كيف تتعامل مع موقف من المواقف.

أحمد منصور: كيف كانت العلاقة بينك وبين الحمدي من البداية وما هي مواطن الخلاف الأساسية بينكم؟

محسن العيني: هو اجتهادات يعني أنا كان تصوري أنه نبدأ في ترتيب الدولة تعرف إحنا من اثنين وستين إلى هذا التاريخ وما عندناش وزارة دفاع مثلا كان فيه قيادة عامة للقوات المسلحة، ظروف كثيرة كانت فأنا كان برأيي وقتها إنه الآن هذه الظروف الاستثنائية اللي عشنا فيها يجب أن تنتهي وأن نبدأ ببناء المؤسسات واقترحت عليه أن يتولى رئاسة الجمهورية يعني وتُشكل الحكومة ويكون هناك تنظيم شعبي ونبدأ الترتيبات الأساسية فيبدو أنه كان يريد أن يكون رئيس للجمهورية وقائد عام للقوات المسلحة.

أحمد منصور: طبعا.

محسن العيني: ومسؤول في نفس الوقت التعاونيات وبدأنا في خلافات في تفاصيل من هذا النوع.

أحمد منصور: وكنس الشوارع كل حاجة.

محسن العيني: يعني دخلنا في ها القضايا اجتهاد هو كان كما يبدو..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أمال لماذا جاء بك؟

محسن العيني: المرحلة كانت كما يبدو..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كما قال يوسف الشريف محلل للمرحلة؟

محسن العيني: يبدو هكذا يعني وهو كمان ربما أنه كشاب متحمس كان لديه برنامج يريد أن ينفذه.



(3/144)

---

أحمد منصور: إيه البرنامج اللي كان عنده؟

محسن العيني: هذا يمكن يعني..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنت كنت رئيس وزراءه ماذا كان برنامجه؟

محسن العيني: ما أنا برنامجه لم أتفق معه.

أحمد منصور: لم يفصح لك عنه؟

محسن العيني: لم نتفق، يعني نحن اختلافنا على تفاصيل كثيرة.

أحمد منصور: ما أهم ما اختلفت به مع الحمدي؟

محسن العيني: بدأنا بالآتي فيما يتعلق بالقوات المسلحة فوجئنا.. إحنا سلاحنا روسي والاتحاد طلبت مني القوات المسلحة أن أطلب من الروس تزويد الجيش بالسلاح اللازم وألحوا وأرسلت رسالة إلى كوسجين وجاء وفد عسكري سوفيتي، كنا بدأنا فيه وإذا بنا نفاجئ بأنه غير رأيه وبدأ يطلب أسلحة.. جت بعثة عسكرية سعودية وزارت المعسكرات وبدأت.

أحمد منصور: صحيح أنهم جردوا المخازن مع الأميركان؟

محسن العيني: وجردوا المخازن وكذا أنا ما كان عندي اعتراض على السلاح من أي مكان لكن يجب أن نعرف ما نريد.

أحمد منصور: ليس هنا اعتراض على السلاح لكن فيه نقطة مهمة الآن السعوديين اللي هم أعداء الأمس والعلاقة المتوترة معهم اليوم هم اللي جايين يشوفوا إيه السلاح اللي عندكم ويجردوا المخازن.

محسن العيني: هذه نقطة الخلاف، النقطة الثانية الخبراء العسكريين كنا نحتاج لضباط كبار يقدروا يساعدوا الجيش وطلبوا مني هذا القيادة العامة للقوات المسلحة فاتصلت بسفيرنا في القاهرة وطُلب من مصر تزويدنا ورغم أن مصر في تلك المرحلة بتستعد للحرب القادمة مع إسرائيل وافق أنور السادات على أن يبعث لنا قبل أن يصلوا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لأ هنا الوضع يعني يبدو الأمور دخلت في بعضها لأن إحنا هنا كنا سنة أربعة وسبعين.

محسن العيني: نعم بعدها.

أحمد منصور: حرب أكتوبر انتهت.

محسن العيني: كان مع ذلك كان حريص إن هو كان وافق على إرساله وإذا بنا في آخر لحظة يطلبوا عدم مجيئهم.

أحمد منصور: عدم مجيء المصريين؟



(3/145)

---

محسن العيني: المصريين ويأتوا بخبراء أردنيين..

أحمد منصور [مقاطعاً]: طب الآن أنت بتقول لي إن قيادة القوات المسلحة اللي بتطلب منك.

محسن العيني [متابعاً]: ثم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هي تغير ولا كان الحمدي ماشي في طريق آخر؟

محسن العيني [متابعاً]: المهم هذا الحمدي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لا إحنا عايزين نعرف كيف كانت تدار الدولة في ذلك الوقت يعني كان فيه رئيسين في الدولة؟

محسن العيني: المهم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لأ قوللي عفوا إحنا بس عشان نفهم ما هو المهم إن إحنا نفهم كيف كانت تدار الدولة في عهد الحمدي؟ أنت كنت رئيس الوزراء وهو كان رئيس الحكومة لاحظنا قبل ذلك حينما توليت رئاسة الوزراء ثلاثة مرات أن كان هناك عملية سلاسة في إدارة الدولة وأنك كنت تمسك معظم زمام الأمور وكان لما يحدث خلاف كان رئيس المجلس الجمهوري ربما يناديك يتكلم معك، الآن كأن فيه طريقين كأن فيه رأسين؟

محسن العيني: ما هو بداية الصراع حول هذا حتى عندما تركت.. زارني الحمدي في البيت وقال أنا ذهبت إلى مؤتمر القمة في الرباط وكل من أتحدث معه يسألني عن محسن العيني، قال أنا أريد الآن رئيس وزراء يعمل معي مش رئيس وزراء أعمل معه فهاي بدأت.

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني النصيحة اللي قالها لك أكرم الحوراني الآن حسيت بها؟

محسن العيني: المهم فالذي حدث هذا الخلاف حول الخبراء جاؤوا خبراء أردنيين، المصفاة..

أحمد منصور: مصفاة النفط؟



(3/146)

---

محسن العيني: مصفاة النفط، اليمن كما تعرفون لم يكن.. لسه ما كانش عندنا نفط وقتها فكنا نبحث عن مساعدات من هنا وهناك، القاضي عبد الرحمن الإرياني طلب من العراق في زيارته لهم أن يساعدونا بمصفاة أو ببترول أو كذا، إبراهيم الحمدي التقى بالرئيس صدام حسين في الرباط في مؤتمر القمة أربعة وسبعين وأكد له حاجتنا للبترول لأنه البترول غني، نفاجئ بوفد عراقي يصل إلى صنعاء برئاسة عدنان حسين مسؤول البترول في الجهة القومية ويقول إحنا كنا نعد مصفاة للصومال وتعاقدنا معها وهي جاهزة الآن جئنا نقدمها لكم بناء على طلب رئيس مجلس القيادة السلطان حسين، أنا دعيت الإخوان في القيادة وشرحت لهم الموضوع وإذا بهم يرفضوا، كيف نسمح لهؤلاء البعثيين والعراقيين أن يأتون إلى اليمن؟

أحمد منصور: وأنت لسه واخد خاتم البعث من قائدهم؟

محسن العيني: طيب أنتو اللي طلبتوها مش أنا اللي طلبتها لماذا ترفضون؟ وبعدين هذه فرصة أن يكون عندنا مصفاة يعني..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هي الحكاية مساعدة اقتصادية إيه دخل البعث في الاقتصاد في تنمية البلد يعني؟

محسن العيني: ما دخلها وهذه وستكون كمان في الخوخة في منطقة نائية احرسوها خلوها لوحدها إلى آخره، اختلفنا خلاف كبير وقالوا لا ستأتي مصفاة من السعودية، قلت لهم أنا طلبت من الملك فيصل أن يعطينا مصفاة وأعتذر والسعودية ليس لها مصلحة في إنشاء مصفاة في اليمن لأن عندها سواحل على البحر الأحمر وعلى الخليج العربي، العراق لهم مصلحة لأنهم بعيدين من هذه الموقع وإحنا سنستفيد من المازوت ومن كذا إحنا حرقنا أشجار اليمن في الوقود لأنه البوتاجاز ما كنش موجود في اليمن، المهم خلافات كبيرة أخيرا أنا بلغت الوفد العراقي إنه إحنا بحاجة لدراسة سندرس الموضوع ونبلغكم.

أحمد منصور: واعتذرتم عن المصفاة؟



(3/147)

---

محسن العيني: واعتذرنا عن المصفاة وجاء وفد سعودي يبحث موضوع المصفاة وعندما زاروني قلت لهم أنا أرحب ألف خير أهلا وسهلا بكم وإذا بنتيجة البحث يقولوا نحن محتاجين إلى 18 شهر للدراسة وبعد ذلك القرار سياسي وكأن إحنا في..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني خسرتم هذه ولم تكسبوا تلك.

محسن العيني: ولم نكسب هذه، مراكز الدراسات كان فيه عندنا بعض مراكز الدراسات في اليمن يروح الشباب يتعلموا لغة، كُتب، النسوان يتعلمن على الخياطة الكذا يعني وإذا بنا نفاجئ بأمر بإلغاء وقفلها طيب لماذا؟ طيب نحنا عملناها باتفاقية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنت رئيس وزراء ولا تعلم عن هذا القرار.

محسن العيني: اتفاجئت ما هو طلب.. هذا الخلاف هنا أني رفضت، كيف تلغى؟ طيب إذا فيه شيء نبحثه مع السفارات الموجودة مع كذا.. بدأت عدة تصرفات تأتي ونختلف عليها فتصاعد الخلاف كثيرا وأخيرا أنا طبعا.

أحمد منصور: طيب هنا صحيح أن السعوديين في..

محسن العيني [مقاطعاً]: هذا الحديث اللي أنا أذكره لك الآن محمد جابر الأنصاري كان يومها صحفيا شابا قبل أن يكون في مركزه اللي هو فيه، جاء إلى اليمن مرسل من دار الصياد فزارني في نفس الأسبوع اللي تركت فيه وأخذ مني حديثا طويلا ذكرت فيه كل نقاط الخلاف أرسله فأذيع من راديو لندن ونشرته الأنوار والصياد وذهب بعد ذلك إلى إبراهيم الحمدي وإلى عدد من المسؤولين يطلب منهم التعقيب فقالوا كل ما قاله صحيح.

أحمد منصور: هذا بعد استقالتك أو إقالتك يوم ستة عشر يناير 1975.

محسن العيني: 1975.



(3/148)

---

أحمد منصور: لكن أنا قبلها الآن العلاقات السعودية مع اليمن في تلك المرحلة على اعتبار أن الحمدي يقال أنه حينما أنت كنت رئسا للوزراء وجاء معك إلى اليمن وكان نائبك رتب أوراقه مع السعوديين وأنه تلقى الدعم من السعوديين بعد ذلك، هل السعوديين فعلا صرحوا بتبرمهم منك في هذه الوزارة تحديدا الوزارة الرابعة ولذلك كان الحمدي كلما أنت سرت في اتجاه سار في عكسه إرضاء للسعوديين؟

محسن العيني: يعني أولا موضوع أن الحمدي جاء بناء على طلب السعودية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ليس بناء على طلب وإنما على دعم يعني.

محسن العيني: أنا أقصد الحمدي أستلمها شرعيا، رئيس المجلس الجمهوري، رئيس البرلمان قدموا له الاستقالة وكلفوه بالعمل فلم يكن بحاجة لمؤامرة خارجية، مسألة وصولي فعلا أحدث نوع من الإرباك وتردد وقتها أنه لقد فوجئنا ماذا جاء بالعيني الآن يعمل في هذا؟

أحمد منصور: مَن اللي رددوا فوجئنا السعوديين؟

محسن العيني: السعوديين وطلعت تصريحات حتى في أحاديث نشرتها النهار والصحف المختلفة ولكن مع ذلك زارني علي بن مسلم.

أحمد منصور: هذا مستشار الملك.

محسن العيني: مستشار الملك يومها وكان خاص بشؤون اليمن.

أحمد منصور: وهو مستشار الملك فهد أظن.

محسن العيني: وحمل لي رسالة من الأمير فهد وقتها الأمير فهد كان في زيارة للندن لما كنت أنا هناك قبل عودتي بأسابيع.

أحمد منصور: حينما كنت سفير؟

محسن العيني: حينما كنت سفير وعندما زرته في حفل الاستقبال اللي أقامته السفارة رحب بي وقال لازم نلتقي فاتصلت أنا بالسفير السعودي فلم يأتيني جواب لكن حصل الانقلاب فسافرت وتأتيني رسالة من الأمير فهد يحملها بن مسلم يقول فيها لقد فاتني أن نلتقي في لندن والآن أنت عدت نتمنى أن نبدأ صفحة جديدة وكانت رسالة طيبة جدا أنا اعتبرت أنها بداية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنت عدت فوجؤوا أن أنت موجود.



(3/149)

---

محسن العيني [متابعاً]: بعدها، بعد الأزمة التي حدثت بعد وصولي والحديث الزائف في كل مكان لماذا جاء العيني وكذا يُسحب الملحق العسكري.

أحمد منصور: السعودي.

محسن العيني: السعودي من صنعاء ويقال بأنه هذا تصرف تصرفات تجاوزت تعليمات وأحرج المملكة.

أحمد منصور: ما طبيعة التصرفات اللي قام بها؟

محسن العيني: الاعتراضات اللي أبداها، النشاط الذي قام به ضد وصولي أو كذا فهم سحبوه فأنا اعتقدت أن سحبه والرسالة من الأمير تُعتبر أنه نوع من التعاون.

أحمد منصور: متى أدركت أن العلاقة بينك وبين الحمدي وصلت إلى طريق مسدود وأسمح لي أسمع الإجابة بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذه الشهادة فأبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

أسباب تدهور علاقة العيني بالحمدي ومقتل الحمدي

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد لمتابعة شهادة الأستاذ محسن العيني رئيس الوزراء اليمني الأسبق على العصر، متى شعرت بأن العلاقة بينك وبين الحمدي وصلت إلى طريق مسدود؟

محسن العيني: كنا قمنا بجولة على مختلف محافظات الجمهورية نبحث عن متطلباتها وحاجتها وتحرك الوزراء ووكلاء الوزراء وأنا شاركت في هذه كلها وفي آخر المطاف ذهبنا إلى المحويت وهذه منطقة جبلية عالية ولم تكن هناك مواصلات فذهبنا بطائرة هليكوبتر وسقطت بنا طائرة الهليكوبتر..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كيف سقطت الطائرة؟

محسن العيني [متابعاً]: وتجرحت أنا وآخرين وكان معي حلمي توكل، معي أحمد جابر عفيف، معي عدد من الوزراء.

أحمد منصور: جرحوا معظمهم؟

محسن العيني: جرحوا نعم جروح كثيرة لكن سلم ما فيه وفاة أو شيء وعدنا إلى صنعاء ونفاجئ في احتفالات الثورة.

أحمد منصور: الطائرة سقطت بكم في سبتمبر 1974؟

محسن العيني: سبتمبر، نفاجئ في أثناء الاحتفالات ونحضرها في تعز في الحُديدة بأن عدد من الخطباء يركزوا على إبراز إبراهيم الحمدي رئيسا مهيبا.

أحمد منصور: رئيس مهيب وهكذا.



(3/150)

---

أحمد منصور: ويبدؤوا يغمزوا في الحكومة بل ويهمشوا من زياراتها للمناطق المختلفة وكيف هؤلاء الوزراء يخرجون من مكاتبهم وكأن هذا العمل اللي تعرضنا فيه لهذه الكارثة واللي حتى الوكلاء في بعض المناطق الطائرات كادت تسقط بهم إذا بهذا العمل كأنه سيئ..

أحمد منصور: أقعدوا في المكاتب وأقبضوا زي ما الكل بيعمل.

محسن العيني: فهذا النشاط بدأنا نحس بأن فيه عمل غريب..

أحمد منصور [مقاطعاً]: انزعاج منه.

محسن العيني [متابعاً]: مش طبيعي، حتى أتذكر أني مرة لي كلمة في إحدى المناسبات وإذا راديو صنعاء يذيعها وأسمع ولا أكاد أميز صوتي، عملوا نوع من الخربشة والكذا بدأ نشاط من هذا النوع.

أحمد منصور: كنت تشعر مَن ورائه مَن يغذيه مَن يدفعه مَن يريد أن..

محسن العيني: بكل تأكيد يعني اللي حول إبراهيم المجموعة هذه.

أحمد منصور: كانوا من العسكر أم أيضا من السياسيين؟

محسن العيني: من العسكر من السياسيين من كذا.

أحمد منصور: مجموعة المستفيدين نستطيع أن نقول.

محسن العيني: فتتوتر الموقف وبطبيعة الحال تعاونت كثيرا معه وأنا كنت أحاول أنبههم أنه مثلا من نقاط الخلاف الأساسية تعيين رئيس الأركان، اتصل بي في إحدى.. بعد ظهر أحد الأيام يقول إحنا نريد تعيين رئيس أركان قلت له فيه رئيس أركان موجود قال هو في لندن، كان علي الضبعي.. اللواء علي الضبعي قلت له سيعود أو على الأقل انتظروه لأن يعود وإحنا لسنا في حالة حرب حتى نحتاج لرئيس أركان الآن، قال لأ الإخوان اختاروا أحمد الغشمي رئيسا للأركان قلت له أنا لا أنصحكم بهذا، قال لي لماذا؟ قلت له رئيس الأركان ينبغي أن يكون إما يعني أفضل الضباط العسكريين، ثقافة عسكرية خريج من فرونزا أو من غيرها حتى لما يقفوا الضباط أمامه يقفوا باحترام.

أحمد منصور: باحترام أو تقدير نعم.



(3/151)

---

محسن العيني: أو أن يكون رجل له ماضي مشرف في العمل العسكري أو في شيء أو بطولة مثل ما صار في الاتحاد السوفيتي أو كذا، قلت له أحمد الغشمي زميلنا وصديقنا ورجل أحبه لكن لا أظن أنه هو.

أحمد منصور: المقياس كان الولاء هنا.

محسن العيني: قال والله أنا أكلمك وهو جنبي كان يريد ينبهني أنه بيسمع الكلام قلت له وليكن وخبره برأيي هذا.

أحمد منصور: عمال تستعدي الناس عليك.

محسن العيني: قال لي لكن الإخوان كلهم مقتنعين بهذا، قلت له على كل حال هذا.. هذه شؤون عسكرية فافعلوا ما شئتم فيها، صدر القرار فعلا في المساء وأذيع وفي اليوم التالي وأنا في مكتبي يتصلوا بي قالوا لي نريدك في القصر الجمهوري ذهبت.. وصلت أجد أحمد الغشمي وقد وضع النيشانات الكبيرة، دخلت نعم قالوا عايزين بس تحضر حلف اليمين لرئيس الأركان والشيخ عبد الله بن حسين موجود والقيادة موجودة.

أحمد منصور: كان هناك قيادات أقدم منه وأولى منه بالمنصب كثيرة؟

محسن العيني: طبعا.. فأنا قلت لهم والله أنا ما أشوف إنه يحتاج يحلف يمين فجاء المستشار القانوني الدستور في يده يقول لا رئيس الأركان برتبة نائب رئيس وزراء وبالتالي لازم يحلف اليمين، قلت له أطبق الدستور هذا وأخرج من هنا قلت له أنا تعين رؤساء أركان في أكثر من مرة ما في حد منهم حلف أمامي يمين وبعدين قلت له العسكريين إحنا مصدقينكم من غير يمين طاخ بالدبابة وماشي الحال فرفضت الذي.. قالوا لازم يحلف اليمين قلت لهم إذاً روحوا يحلفها في القيادة العامة مش في القصر الجمهوري وانسحبت، الغريبة أن بعض أقرباء الحمدي زاروني بعد اغتياله لأنه قُتل في بيت أحمد الغشمي.

أحمد منصور: نعم.

محسن العيني: وقالوا لي في الشهور الأخيرة كان أحمد.. كان إبراهيم الحمدي يقول دائما ليتني سمعت نصيحة محسن العيني يومها لأنه سلم الأركان وبعدين ضاع هذا كله.



(3/152)

---

أحمد منصور: طبعا هنأتي لها بالتفصيل، العلاقة بينك وبين الحمدي بدأت تسوء بشكل كبير، صباح الخميس 16 يناير كانون الثاني عام 1975 زارك الشيخ عبد الله الأحمر وطلب منك تقديم استقالتك فرفضت.

محسن العيني: نعم أول مرة أرفض أن أقدم استقالة وكانت حجتي أنه هناك دوافع خارجية وراء هذا ولا أقبل هذا.

أحمد منصور: ماذا، ما هي هذه الدوافع؟

محسن العيني: الدوافع الحقيقة وأنا لا أريد أن أنكئ جراح، في موسم الحج يذهب الحجاج عادة إلى مكة يستغفروا لذنوبهم، يدعون الله للتوفيق لهم ولحكامهم حتى حجاج..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ماعدش حد بيدعوا للحكام إلا على المنابر..

"
بعض الحجاج اليمنيين يذهبون ويحولون الحج إلى سوق عكاظ سياسي ويترددون على الأمراء من قصر لقصر ومن أمير لأمير "

محسن العيني [متابعاً]: حتى حجاج البلاد الشيوعية يعني التوفيق لأن مصلحة البلد، حجاج.. بعض الحجاج اليمنيين يذهبون ويحولون الحج إلى سوق عكاظ سياسي يبدؤوا يترددوا على الأمراء من قصر لقصر ومن أمير لأمير ويبحثوا عن الأسباب التي يعني يدسوا بها على المسؤولين في بلادهم، هذا كافر هذا ما يحبكومش هذا كذا هذا.. فيبدوا هؤلاء قاموا بجزء من هذا النشاط المتواصل وأنا جاءتني تقارير من الملحق.. من القائم بالأعمال اليمني هناك ثم حصلت حادثة بسيطة.

أحمد منصور: ما هي؟

محسن العيني: العمال اليمنيين يعملون في بعض الإصلاحات والمجاري في مكة، فالشركة الإيطالية اللي تقوم بالعمل طلبت منهم أن يعملوا عمل مضاعف قبيل موسم الحج فهؤلاء طالبوا بأجور زيادة.

أحمد منصور: أجور إضافية.

محسن العيني: فرفضت الشركة وقالت هذا طلب من الحكومة لازم تنفذوه فامتنعوا عن العمل فجُلدوا، القائم بالأعمال السيد محمد المضاء حاول يتصل بوزارة الداخلية بوزارة الخارجية بإمارة مكة أبداً الناس مشغولين بموسم الحج وكذا فأرسل لي رسالة قال لي هؤلاء جُلدوا ومحبوسين الآن ماذا أفعل؟



(3/153)

---

أحمد منصور: كان عددهم كبير؟

محسن العيني: ما أتذكر العدد كم فأنا دعيت السفير السعودي ودخلت العاملة اللي عندي في البيت إثيوبية بالقهوة فأول ما دخلت قلت له يا سعادة السفير هذه العاملة الإثيوبية أنا جبتها من إثيوبيا بعقد، هذا العقد يحدد أجرها وإجازتها تذكرة سفرها أو كذا وصادقت على توقيعي وزارة الخارجية وراحت للسفارة الإثيوبية واحدة، طيب أنتم هؤلاء العمال في المملكة يُجلدون وأنتم ما لكم مصلحة، أنتم مطرودين مثلنا لأن أنتم تدفعوا للشركات هذا المبالغ الكبيرة، الشركات هي التي تستفيد وتدر بالعمال، العمال ما عندكم نقابات ما عندكم كذا كيف يطالبوا بحقوقهم وبأجورهم؟ وبعدين أنا نقابي قلت لهم أنا نقابي اشتغلت في النقابية ما بتصور أن عامل في الدنيا يُجلد، فأنا رجاء ابحث هذا الموضوع مع الأخوة في المملكة ولازم نلاقي مخرج ما، هو لا يضركم لكن في مشاكل موجودة فيها.. عمالنا في اليمنيين في المملكة زاد عددهم باعتبار الحدود واسعة وهم بيذهبوا في الحج وبعضهم بيتأخروا.

أحمد منصور: والعمالة اليمنية كانت ومازالت ربما العمالة الرئيسية في المملكة العربية يعني.

محسن العيني: رخيصة.. الرئيسية أيوه، قلت هؤلاء لأن إقامتهم غير مشروعة بيدخلوا من الحدود فبيستغلوا من بعض الشركات والمؤسسات والمواطنين والكذا على الأساس أن إقامتهم غير مشروعة، أنا أعتقد لازم هذا الموضوع يعني نبحثه إن كنتم تحتاجونهم فننظم أمورهم وإن كنتم لا تحتاجوهم خلونا نرجعهم وأنشأنا مؤسسة صغيرة في صنعاء مهمتها الإشراف على هجرة اليمنيين إلى الخارج، الإمارات كانت طلبت عمال، ليبيا كانت طلبت عمال قلنا قبل أن يخرجوا يجب أن ترتب عقودهم، يجب أن يعدوا تدريب بسيط من أجل النجارة الكذا، الكذا إلى آخره وبدأت فعلا تنتظم بعض رحلات جوية.

أحمد منصور: نرجع إلى موضوع السعودية والعمالة اليمنية، هذا الموضوع هو الذي أزم الأمور وأوصلها إلى ضغوط عليك حتى تستقيل؟



(3/154)

---

محسن العيني: جاء تصريح من هناك يعني أحد الأمراء قال لبعثة الحج هذه لأن بعثة الحج عندما رجعت نقلت لي نفس الانطباع اللي أرسله القائم بالأعمال، إنه القائم بالأعمال يقول لي أنا منزعج جدا هؤلاء يحملون حتى قال بعض الأمراء قال قولوا للعيني وليحيى المتوكل يعني هم مش عبد الناصر ليسوا عبد الناصر في اليمن وكذا وأنه يريد أن يسيؤوا إلى العلاقات بين البلدين وكذا فأنا دعيت السفير والملحق العسكري قلت لهم قولوا لسمو الأمير أنا لا أعكر الأجواء أنا أحرص عليها وأن قصتي معهم يبدو كقصة الذئب مع الحمل، الحمل فوق والشلال نازل والذئب تحت شاف الحمل قال له أنت عكرت المياه والذئب فوق والحمل تحت قال له أنا ما أعكرش أنا ما أقدرش أطلع لك من هنا قال له بقول لك عكرت المياه.

أحمد منصور: وأنت عمال تعكر من سنة 1970.

محسن العيني: أنا ما عكرتش المياه.. أيوه وفعلا كنت حريص جدا على لا أكون سبب في الإزعاج فهاي يعني هذه الإشكالات اللي كانت.

أحمد منصور: وصل الأمر إلى أن طُلب منك أن تستقيل وأنت تعنت ورفضت.

محسن العيني: أستقيل.. رفضت وأخيرا جابوا لي نص قالوا لي إنه هذه قبول الاستقالة قلت لهم سأستمر ولو.. والحل قلت لهم أعلنوا إقالتي أنتم طلبتوني من لندن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هذا جزء من عناد شخصيتك..

محسن العيني [متابعاً]: أنتم سحبتوني من لندن.

أحمد منصور: أم كنت تريد أن تسجل موقف سياسي يعني؟

محسن العيني: لا مش أسجل، أنا سفير مرتاح في لندن تجيبوني ليه هنا والآن تقولوا لي أن أستقيل وأستقيل بسبب ضغوط خارجية أنت تعمل لي كده.

أحمد منصور: أُعلنت استقالتك في، إقالتك في 16 يناير 1975 اتهموك بعدم التعاون مع مجلس الشورى.

محسن العيني: وينه مجلس الشورى ما كانش منعقد أصلا؟

أحمد منصور: يعني الشيخ الأحمر اللي جاءك وطلب منك الاستقالة؟



(3/155)

---

محسن العيني: أيوه لكن لم يكن منعقد مجلس الشورى وحتى عندما اجتمعوا أنا تسائلت قلت هسأله بس ليش ترك فلان أو كذا.

أحمد منصور: غادرت اليمن هذه المرة ولكن ليس سفيرا وإنما إلى القاهرة.

محسن العيني: إلى القاهرة.

أحمد منصور: بقيت عدة سنوات متقاعد، قُتل الحمدي بعد ذلك في العام 1977 في بيت أحمد الغشمي الذي عينه رئيسا للأركان ولازال الغموض يعني يحيط بالموضوع، ما معلوماتك عن الموضوع؟

محسن العيني: أنا ما أدري أنا في الليل وأنا في بيتي فيتصل بي أحد الأصدقاء من عَمان يقول لي صنعاء قرآن يرددون القرآن الكريم، قلت له إيش المانع إذاعة إسلامية وكذا قال لي لا هذا مش موعده وإذا بعد كده نسمع الخبر المؤسف المؤلم نعم.

أحمد منصور: ما الذي وصلك من تفاصيل حول الموضوع؟

محسن العيني: يعني تفاصيل أنه دُعي للغذاء ودُعي أخوه قبله عادة كانوا لا يذهبوا معا فالأخ طلبوه قالوا له في سيارات بنوزعها على الوحدات العسكرية تعالى خد نصيبك فذهب دخل وفي غرفة مجاورة والضيوف موجودين في مكان آخر قُتل، ثم اتصلوا به قالوا نحن على الغذاء وأنت قبل أن تسافر عدن وكذا وهو لا يعرف أن أخوه هناك فذهب وصل دخل الغرفة اللي فيها أخوه وقتل ثم لفقت قصة يعني سخيفة إنه فيه فتاتين فرنسيتين ومش عارف آيه.

أحمد منصور: مضيفات وهكذا.

محسن العيني: كله أي كلام.

أحمد منصور: لكن هذا هو الموضوع.

محسن العيني: هذا هو الموضوع.

أحمد منصور: تعتبره نوع من الصراع على السلطة والسيطرة عليها أم أي شيء؟

محسن العيني: مؤكد .. مؤكد.

أحمد منصور: ما تقييمك لحكومتك الرابعة؟ أنت توليت رئاسة الوزارة أربع مرات المرة الرابعة هذه كأنما كانت هي الأكثر من حيث عدم الإراحة والمشاكل؟



(3/156)

---

محسن العيني: طبعا لم أحقق فيها شيء ولكن أتصور أنه لم أسالم أو أهادن لحظة واحدة من لحظة وصولي وأنا أحاول أنبه، حتى أتذكر مرة وأنا بحكي معهم في القيادة يا أخوان العسكريين أول مَن يدفع ثمن الحكم العسكري، قلت لهم تعالوا أتفرجوا على ضباط الولايات المتحدة أو بريطانيا أو فرنسا أو غيرها شوفوا مدنهم، شوفوا حياتهم، شوفوا أسرهم، شوفوا إجازاتهم، شوفوا أعمالهم بعيدا عن الحكم، أنتم بيقفز الواحد على السلطة يشجعوه بعض الضباط وبعدين أي عسكري هيصحى بدري هيسبق يأخذ.. يسطر البيان الأول ويعدم أصحابه وبالتالي لا أمنتم لا على حياتكم ولا على أولادكم ولا على كذا.. وبعدين قلت لهم ماك آرثر الذي كان يعتبر بطل الحرب العالمية الثانية أختلف مع ترومان على موضوع بسيط أنه هو في حرب كوريا كان يريد يضرب وراء نهر يالو معناها على حدود الصين فترومان قاله لا فجادل في الموضوع وإذا بترومان يصدر قرار صغير يحال الجنرال ماك آرثر على التقاعد، ذُهل الناس معقول ماك آرثر اللي يحكم اليابان هيتنازل بهذا الشكل، في الصباح التالي ماك آرثر بيقف في طابور الصباح ويقول لهم قرار رئيس الجمهورية بإحالة الجنرال ماك آرثر على التقاعد ويؤدي التحية ويعود إلى أميركا، استُقبل في نيويورك استقبال الأبطال ثم الكونغرس يجتمع بمجلسيه حتى يعطي فرصة لهذا الجنرال أن يتحدث لأنه بطل الحرب فيتحدث أمامهم ويقول أرجو ألا يأتي يوم يتمرد فيه جندي على أوامر رؤسائه، علماء السياسة يقولون.. والقانون يقولون أن هذا هو الذي يحفظ القانون والنظام ويحفظ جيش للولايات المتحدة ولغيرها في كذا فهذا الشيء.. فأنا بحكيه للإخوان يومها للعسكريين قلت لهم أنتم بتفتكروا المسألة سهلة لما يستلم واحد منكم سيتشجع على غيره وبكرة يقفز يصحى بدري يلحق.



(3/157)

---

أحمد منصور: الأمر صار كذلك حتى بالنسبة للأنظمة الجمهورية معظمها أنظمة عسكرية ولم يعد الأمر هو رئاسة الجمهورية فقط أصبح ربما 60 إلى 70% من الوظائف المدنية الرئيسية.. المحافظين، رؤساء المجالس المدن والشركات معظمهم من العسكر وأصبح يعني.

محسن العيني: ما هو أنا قلت لهم مرة قلت أنه هو يحسن عند تخرج الطلاب من المدارس الثانوية وذهابهم إلى المعاهد.. المراكز هذه التي توزعهم على الكليات أن يكتبوا أقواس أو سهام اللي يريد يشتغل عسكرية يروح هنا اللي يريد يشتغل سياسة يجي هنا إلى آخره وبعدين كل واحد يلتزم بجانبه، أنا لم تنفق البلاد مبالغ هائلة لإعداد الطيار أو إعداد البحرية أو إعداد المدفعية أو كذا ثم يتركه وإذا به يشتغل في شركة أو في سفارة أو في كذا فتُحرم البلاد، الجيش يخسر والحياة المدنية تخسر وتظل هذه..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الأفق أصبح ضيقا، أصل القضية مرهونة بالمصالح الشخصية للناس..

محسن العيني [مقاطعاً]: يعني استثناء..

أحمد منصور [متابعاً]: لم تعد مرهونة بمصالح الأمة أو مصالح الشعب.

محسن العيني: أحيانا تدخل الدولة.. الجيش في مرحلة لما تكون مرحلة استثنائية لا بأس بها لكن ما هتنتهي.

أحمد منصور: ماذا تقول للعسكريين الآن ماذا تقول للناس؟

محسن العيني: كل ما أقول أنه ينبغي أن يعرف كل إنسان جوه ومداه ورغبته ووين يشتغل ويثبت فيها وخدمة البلد هي في اختصاصه.

تقييم العيني لمسيرته السياسية وأوضاع اليمن

أحمد منصور: في نوفمبر 1979 عدت مرة أخرى وعُيَنت مندوبا لليمن في الأمم المتحدة ثم سفيرا في عدة دول أوروبية ثم سفيرا في واشنطن بقيت ثلاثة عشر عاما في المرة الأخيرة إلى العام 1997 من 1984 إلى 1997، كيف تقيم مسيرتك السياسية ما آل إليه وضع اليمن في ختام هذه الشهادة؟

محسن العيني: أنا بالنسبة لليمن برغم كل السلبيات أعتقد أنها قطعت أكثر من مائتي عام في خلال الأربعين عاما أعرف اليمن.



(3/158)

---

أحمد منصور: طبعا بالمعيار السابق معيار الأئمة..

محسن العيني [مقاطعاً]: معيار..

أحمد منصور [متابعاً]: لكن بالمعيار العادي طبعا لم تقطع ما ينبغي أن تكون قد قطعته.

"
مازالت اليمن بحاجة إلى أن تترسخ فيها المؤسسات لينتظم فيها الوضع الاقتصادي
"

محسن العيني: يعني المفروض تقطع أشياء أكثر يعني، اليوم الحمد لله تحققت الوحدة وبدأت البلاد تستقر وصلتها مع العالم، مازالت اليمن بحاجة إلى أن تترسخ فيها المؤسسات، ينتظم فيها الوضع الاقتصادي من حسن الحظ.. يعني أنا في حديث في النهار في بيروت كنت أقول حكامنا كلهم صدام إلى آخره في هذا الكلام، ثم سألني أحدهم قاللي بما فيهم الرئيس علي عبد الله صالح؟ قلت له أنا لا أريد أن أتحدث عنه وكأني أنافقه لأنه رئيس اليمن، لكن أنا أذكر له محمدة واحدة أنه حاول أن يُجنب اليمن متاعب كثيرة ونجح فيها، يعني صدام كان فيه خير فأدخل البلاد في هذه المتاهة، مدينة يعني بلد من أغنى البلاد العربية وأثراها قلت له هذا بالعكس جاءت مشكلة حنيش حلها بسلام، جاءت مشاكل الحدود مع السعودية مع عمان سويت الآن بسلام وفي هذا الأسبوع استعادت اليمن أكثر من أربعين ألف كيلو متر أو كذا، مع الأميركان يعني حصلت حادثة كول فنجح في أنه يعالج الموضوع بسلام ويجنب اليمن المتاعب، جاءت قضية السفينة الفرنسية كذلك، يعني في هذا الجانب تصرف بحكمة وجنب البلاد جزء من الإشكالات التي كان ممكن تعاني منها وهناك أشياء أخرى لابد أن نحتاجها وأنا أعود من جديد وأقول مسؤولية التخلف في بلادنا هي مسؤولية يعني نتحمل مسؤوليتها جميعا، تعال للأحزاب حتى في بلادنا المعارضة القبائل المشايخ المثقفين الكذا من يؤدي واجبه من يقوم بمسؤولياته؟



(3/159)

---

أحمد منصور: لكن النظام السياسي هو المسؤول عن ذلك لأنه هو الذي دمر آدمية الإنسان وحماسه ورغبته في التغيير حينما يجد مسؤولين ثلاثين سنة وأربعين سنة قاعدين في السلطة، إحنا عملين نتكلم عن أحداث مر عليها أربعين سنة نفس الأشخاص تقريبا يعني حينما يجد هذا المواطن يصاب باليأس والإحباط ويبحث عن مصلحته الشخصية وينطوي على ذاته ونفسه وتنتهي القصة.

محسن العيني: ينبغي أن نتحمل مسؤولياتنا في كل المواقع.

أحمد منصور: ماذا تقول للأجيال اليمنية القادمة تحديدا من خلال هذه الشهادة؟

محسن العيني: أقول لها أن ظروفها أفضل من ظروفنا بمراحل.

أحمد منصور: انتم ما تركتووش ظروف جيدة لو كنتم تركتم ظروف جيدة للأجيال القادمة ربما كان حدث نوع من التغيير.

محسن العيني: أنا معك ولهذا أنا بسمي نفسي، بقول أن إحنا جيل الخيبة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يبقى الجيل اللي بعدك جيل النكبة.

محسن العيني [متابعاً]: جيل حلم بالوحدة العربية بالوحدة كذا وكذا وإذا بنا نفاجئ بكذا، أكثر من هيك أنا أعتبر أن تنقلي في هذه المراكز كلها من هنا لهنا دليل فشل، إنني لم أكن ناجحا ولا صالحا لأي عمل والناس أكرموني يعني حاولوا يعينوني في هذه الوظيفة وبعدين يجيبوني وأخرج وأدخل يقولوا ربما أتحسن ما قدرتش، على كل حال يعني يجب على المواطن العربي أن يتحمل مسؤولياته إذا أردنا أن نبني وطنا يستطيع أن يقف على قدميه ويواجه هذه التحديات، التحديات الصهيونية والتحديات الخارجية كلها.

أحمد منصور: أشكرك على هذه الشهادة شكرا جزيلا.

محسن العيني: شكرا.

أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم حتى ألقاكم في حلقة قادمة مع شاهد جديد على العصر هذا أحمد منصور يحييكم والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

(3/160)

---

أحمد أبو صالح: عضو قيادة مجلس الثورة السوري

(3/161)

---

السبت 27/5/1424هـ الموافق 26/7/2003م، (توقيت النشر) الساعة: 09:24(مكة المكرمة)،06:24(غرينيتش)

حزب البعث السوري كما يراه أبو صالح

الحلقة 1

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
أحمد أبو صالح: عضو قيادة مجلس الثورة السوري

تاريخ الحلقة
20/07/2003

- نشأة أحمد أبو صالح في حلب
- تأثير فترة وجوده في مصر على تكوينه
- الخريطة السياسية في سوريا
- انقلاب حسني الزعيم وبداية سلسلة الانقلابات العسكرية في سوريا
- انتماء أحمد أبو صالح لحزب البعث 1949
- لقاء أحمد أبو صالح مع ميشيل عفلق

أحمد منصور:

وُلِدَ أحمد أبو صالح في حلب عام 1927، درس هندسة التليفونات، وحصل على دبلوم في التخصُّص من مصر عام 1948.

انتمى بعد عودته من مصر إلى سوريا إلى حزب البعث العربي، ثم أُوفد إلى بلجيكا لدراسة الهندسة، لكنه استُدعي فعاد إلى سوريا عام 1953.

عمل لمدة عام في شركة نفط العراق، ثم التحق بكلية الحقوق جامعة دمشق عام 1954، وتخرج منها عام 58 حيث عمل بالمحاماة.

كان من أبرز الناشطين في حزب البعث في حلب، مما أدى إلى اختياره في أعقاب الوحدة بين مصر وسوريا عام 1958 رئيساً للاتحاد القومي في حلب، ثم أحد الأعضاء الستة الذين كانوا يحكمون سوريا أثناء الوحدة من خلال اللجنة التنفيذية للاتحاد القومي التي كان يرأسها عبد الحميد السرَّاج.

بقي في منصبه حتى أقاله جمال عبد الناصر، وجرَّده من جميع مناصبه، وحدَّد إقامته بعد مذكرة نقدية لنظام الحكم رفعها إلى عبد الناصر في يوليو عام 1961.

اعتُقل بعد الانفصال ثم أُفرج عنه وعُيِّن عضواً في مجلس قيادة الثورة بعد انقلاب الثامن من مارس عام 1963.

تولى وزارات عديدة بين عامي 63، 66، كما أصبح عضواً في القيادة القطرية لحزب البعث العربي الاشتراكي الحاكم في سوريا.

وكان من أبرز المقربين للرئيس السوري الأسبق أمين الحافظ خلال فترة حكمه.

(3/162)

---

شهد فترة الصراع بين القوميين والقُطريين داخل حزب البعث في سوريا والانشقاق الذي وقع داخل الحزب، اعتُقل بعد انقلاب الثالث والعشرين من شباط/فبراير عام 66، وبقي في المعتقل حتى أُفرج عنه بعد هزيمة العام 67، حيث حاول بعد خروجه من السجن مع آخرين الترتيب لمحاولة انقلابية جديدة اعتُقل على إثرها، ثم أفرج عنه بعدما ذاق ألواناً شتَّى من العذاب في السجن.

هرب بعد ذلك من سوريا إلى العراق بعد محاولة أخرى للقبض عليه.

نتابع في هذه الحلقة والحلقات القادمة شهادته على عصر حزب البعث في سوريا. أبو طموح، مرحباً بك.

أحمد أبو صالح: أهلاً وسهلاً.
نشأة أحمد أبو صالح في حلب

أحمد منصور: وُلدت في حلب عام 1927، كيف كانت أيامك الأولى في حلب؟

أحمد أبو صالح: أولاً: يشرِّفني أن أقول بأنني أشكر قناة (الجزيرة) على تفويضك بأن تعمل وبلا حدود فيما يخدم مصلحة شعبنا والمصلحة العامة بموضوعية وحيادية رغم تمثيلك أحياناً دور المحقِّق أكثر من دور القاضي وذلك طبعاً كما هو معلوم بقصد إظهار الحقيقة لا أكثر.

أحمد منصور: أشكرك.



(3/163)

---

أحمد أبو صالح: أقول وبإيجاز: إنني من عائلة متوسطة فيما يتعلق بالوضع الاجتماعي، ولكنها من أبرز العائلات على الصعيد الثقافي والوجود السياسي والعمل في الحقل العام، إذ أنني ومنذ نعومة أظافري أتذكر جيداً أنني كنت أشاهد في أكثر المرات كيف يأتي الجنود الفرنسيون لاعتقال والدي وجرِّه إلى أحد سجونهم مستعملين الكلمات النابية، وحتى في إحدى المرات أحد الجنود المغاربة عندما شتم والدي الجنود الفرنسيين الذين أتوا ليلاً، قال له: اسكت يا عم والله يذبحونك مثل فرخ الدجاج، طبعاً قال له: يذبحوني إذا استطاعوا، ففي هذا الجو العائلي الذي كان فيه والدي أحد رجالات الكتلة الوطنية، وقد شارك في حدود إمكاناته دعماً ومؤازرةً ونشاطاً أيضاً، نشأت ثم في المدرسة الابتدائية كنا نتظاهر في أكثر أيام الأسبوع صائحين (.....)، أي يسقط ديجول،.. (.....La France) أي تسقط فرنسا، vive La Syria))، تعيش سوريا (vive liberty) يعني تحيا الحرية، وهنا من الإنصاف أن أذكر بأن أحد الذين كان يحرضون على التظاهر ونحن في المدارس الابتدائية هو شخص أقرب ما يكون إلى الجندي المجهول منه إلى إنسان موجود فسيولوجياً وهو أبو صطيف صفايا الذي كان يجول على المدارس ويصيح:

يا ظلام السجن خيِّم إننا نهوى الظلام

ليس بعد الليل إلا فجر يوم يتسامى (أو يتنامى)



(3/164)

---

فكان يقودنا بالمظاهرات أي معظم أيام الدراسة كنا نقضيها في الشوارع منددين بفرنسا واحتلالها وجنودها وإلى آخره، وفي المدارس أيضاً الثانوية كنا أيضاً نخوض المظاهرات، وقد سقط عدد من الشهداء، أذكر منهم عبد العزيز هارون وأحد أبناء القدس وآخرين، وكنت أنا رئيساً للجنة الطلاب في المدارس الصناعية التي كانت تعتبر مصدراً يقود المظاهرات لتحقيق الغرض وهو أن تجلو فرنسا عن سوريا حتى تحقق الاستقلال في نيسان 1946 نظرياً وعملياً تحقق قبل ذلك، أي أن النفوذ الفرنسي انقشع عن أرض سوريا قبيل ذلك وأُجريت أول انتخابات في سنة 1943 لكن..

أحمد منصور: 17 أغسطس 1943 أُجريت أول انتخابات واختير شكري القواتلي رئيساً للجمهورية، وشُكِّل مجلس نواب جديد، و17 أبريل 1946 أُعلن عن استقلال سوريا، 7 أبريل 1946 قبل الاستقلال بعشرة أيام أعلن صلاح الدين البيطار وميشيل عفلق عن تأسيس حزب.. حزب البعث العربي الاشتراكي، بعد ما أنهيت دراستك الثانوية ابتُعثت إلى مصر في العام 1947 لدراسة الهاتف اليدوي، حيث أنك كنت متخصِّصاً في البداية في مجال الهندسة أو هندسة التليفونات، وبعد ذلك يعني سنأتي إلى قصة حصولك على ليسانس الحقوق وعملك بالمحاماة، يعني أنت وعيك السياسي بدأ يتشكل، الآن عمرك تسعة عشر عاماً أنهيت دراستك.

أحمد أبو صالح: الثانوية.

أحمد منصور: الثانوية الصناعية، ابتُعثت في.. للحصول على دبلوم أعلى من مصر

أحمد أبو صالح: نعم.
تأثير فترة وجوده في مصر على تكوينه

أحمد منصور: في سنة 47 قضيت سنة في مصر، فترة وجودك في مصر خلال سنة 47، هذه النقلة من البيئة السورية إلى البيئة المصرية في هذا الوقت المبكِّر، هل تركت رواسب معينة في نفسك مؤثرات خاصة؟



(3/165)

---

أحمد أبو صالح: يا صاحبي، عندما وصلنا إلى مصر وبعد فترة وجدنا أنفسنا في محيط ليس كالمحيط الذي تربينا فيه في سوريا، أدركنا أن الحركة التي كانت ذات تأثير كبير جداً بالشارع المصري هي حركة الإخوان المسلمين، إذا ما قورنت بحزب الوفد وأحزاب أخرى، الحزب الذي كنا نعتقد أنه وقف على الإقطاعيين وعلى الرأسماليين وإلى آخره لم نجد حزباً يلاقي هوىً في نفوسنا كشباب نعتقد أننا يجب أن نطوِّع وبلد يجب أن نتقدم بها يجب.. يجب، لم نجد في حزب الوفد أو الأحزاب الأخرى التي كانت على شاكلته ما يستهوي أي وجه من أوجه نشاطاتنا..

أحمد منصور: أيه اللي استهواك في الإخوان المسلمين؟

أحمد أبو صالح: يا سيدي، كان لي زميل في الكلية أعتقد أنه كان في ذلك الحين عضواً في جماعة الإخوان المسلمين.

أحمد منصور: تذكر اسمه؟

أحمد أبو صالح: كان يحدثني دائماً وأنا بصراحة من عائلة محافظة ومتديِّنة، وفيها نسبة كبيرة من الذين درسوا في الكليات الشرعية والمدارس اللي بحلب فيه مثلاً الخسراوية، كل أبناء عمي درسوا بالخسراوية، هي من إنشاء الأتراك، وهي مدرسة تدِّرس الشريعة الإسلامية والفقه الإسلامي وإلى آخره، فأنا إبن هذه العائلة، لذلك يعني لم يكن غريباً علي أن يلحظ هذا الإنسان أو يلاحظ بأنني لست بعيداً عن ما يحمل هو من أفكار.

أحمد منصور: تذكر اسمه؟

أحمد أبو صالح: لا أذكر مع الأسف؟ لأنه فترة مضى.. مضى كثير من الأيام، المهم هو الذي قال لي بعد حين هل أنت على استعداد للقيام بزيارة الشيخ حسن البنا، طبعاً أنا..

أحمد منصور: كده حسن البنا على طول، خبط لزق يعني



(3/166)

---

أحمد أبو صالح: على طول، خبط لزق، وأنا كنت أسمع بحسن البنا، بما أنني كنت أسكن في مصر الجديدة كانوا يلقون المحاضرات في الساحات العامة شباب جامعيين مثقفين مؤمنين متحمسين، كانوا يلقون المحاضرات في الساحات العامة في القاهرة، وأنا أسكن في مصر الجديدة كان قريباً من هناك ساحة كبيرة كانوا في كل يوم خميس مساءً أو يوم جمعة يلتقون بألوف، لا أقول عشرات ألوف، ويخرج أحد أو اثنين من الطلاب ويحاضرون ويتكلمون ويحثون الطلاب والمستمعين للجهاد والنضال و..

أحمد منصور: كان أيامها قضية فلسطين، كان فيه احتلال بريطاني في مصر..

أحمد أبو صالح: نعم.. نعم، وكانوا بدءوا بعد فترة يعني ينظموا صفوفهم للمشاركة، ففي الحقيقة بعد فترة قبلت أنا وبحماس شديد أن أقوم بزيارة الأستاذ حسن البنا.

أحمد منصور: التقيت في حسن البنا.

أحمد أبو صالح: في بيته في حي أعتقد أنه متواضع وفي بيت متواضع جداً، وأذكر بعد حين علمت بأن سعيد رمضان وعبد الحكيم عابدين أو شيء من..

أحمد منصور: نعم.

أحمد أبو صالح: كان عدد من هؤلاء غالباً موجودين إلى جانبه، عندما علم بأنني من سوريا بالنسبة له الشام كلها بلاد الشام، كان يرحب بي بشكل استثنائي، وقد لاحظت أنني عندما أجلس على المقعد يعني النوابض التي يجب أن تحمل الجالس كانت قريبة.. تقترب من الأرض يعني، والكتب كانت مصنَّفة في مكتبة تشبه صناديق البرتقال أو الفاكهة أو كذا.. وإنسان متواضع جداً يضع طربوشاً على رأسه، قاتم اللون ليس أسوداً..

أحمد منصور: هذا.. هذا.. يعني هذا التواضع اللي لقيته في حسن البنا مع هذه الجماهيرية كيف تركت في نفسك وأنتم عندكم تقريباً كانوا قيادات.. معظم قيادات الأحزاب هم اللي معاهم فلوس، يعني الأثرياء تقريباً كان لهم دور كبير في تأسيس الأحزاب أو في.. الزعامة السياسية كانت زعامة مالية وكانت زعامة تاريخية وأسرية في نفس الوقت؟



(3/167)

---

أحمد أبو صالح: آه، في سوريا في الحقيقة وصلت الأمور لدرجة في ظل الكتلة الوطنية التي لم يكن غيرها كتنظيم سياسي يقارع الاستعمار كانت القيادات كلها من الطبقات الأرستقراطية والبرجوازية، ولكن الشعب لم يفكر بذلك، يفكر فقط بمقاومة الاستعمار بقيادة أي رجل أو أي شخص على استعداد لأن يقود الناس في هذا المضمار.

أحمد منصور: أنا.. أنا بس بأعمل مقارنة الآن، الآن دي الصورة عندكم في سوريا، لما لقيت الصورة دي على النقيض

أحمد أبو صالح: اختلف.. اختلفت كثيراً، لأنه لم يكن في سوريا تجمعاً أو تنظيماً على شاكلة الإخوان المسلمين.

أحمد منصور: أظن كانوا بدءوا الإخوان المسلمين في سوريا في ذلك الوقت، صح.

أحمد أبو صالح: كانوا بدءوا الشيخ مصطفى سباعي، أستاذ جامعة وإلى آخره، بس ليس في ظل الاستعمار، لم يكن لهم دور في ظل الاستعمار، الدور كان مثلاً لحسن بِك إبراهيم باشا (قاطر أغاسي) بالتركي، كان أبونا، الناس يصيحون في الشوارع بدنا أبونا حسن بِك، لأنه كان منفياً إلى جزيرة (أروات)، بدنا أخونا سعد الله، بدنا.. كل الأسماء التي كانت تُطرح من قِبل الشعب البسيط المتواضع الفقير أسماء لامعة وكبيرة ثرية، غنية.

أحمد منصور: أيه البصمة اللي سابها لقاؤك بحسن البنا؟ التقيت بحسن البنا كتير في مصر؟

أحمد أبو صالح: يعني كنت أعتقد خلال فترة وجودي قرابة سنة التقيت به على الأقل يعني خمسة عشر مرة إلى عشرين مرة.

أحمد منصور: أيه الانطباع الأساسي اللي سابه كرواسب في نفسك واليوم بتذكره؟



(3/168)

---

أحمد أبو صالح: يا سيدي أنا في الحقيقة لأسباب أيضاً أتيت على ذكرها سابقاً، ولأنني رأيت في حسن البنا رجلاً جديداً فيما يتعلق بما تعودنا عليه، رجل متواضع، بسيط، يحترم كل الناس، وأنا شاب وكان يعاملني معاملة خاصة ويجلسني إلى جانبه ويصطحبني في كثير من الحالات في سيارة.. سيارة نقل صغيرة (بيك أب) أذكر أنها كانت بيضاء اللون ليصطحبني إلى بعض التجمعات والمظاهرات، حتى أذكر أن كان هناك بناء ضخم فيه جريدة "المنار" أعتقد أو..

أحمد منصور: للإخوان المسلمون كانت..

أحمد أبو صالح: للإخوان المسلمون..

أحمد منصور: ربما كان فيه أسماء صحف أخرى في ذلك الوقت.

أحمد أبو صالح: آه، المهم أنا أذكر هلا، فكان..

أحمد منصور: كان المركز العام للإخوان المسلمين في الحلمية كان ربما.

أحمد أبو صالح: لا أذكر الحي، بس أذكر المكان هذا اللي كنت أحياناً أتردد عليه، يصطحبني وفي إحدى المرات اصطحبني إلى مولد نبوي شريف إلى جانبه بهذه السيارة بيضاء اللون وجلست إلى جانبه.

أحمد منصور: لا أنا يعني مش عايز أدخل في قصص، لكن أنا بأقول لحضرتك كرواسب، يعني الآن أنا التقيت مع أحمد أبو صالح ترك في نفسي أثر معين عن شخصيته كرجل، كصاحب فكر، كمبادئ، ككذا، أيه الأثر ده؟ أنا بأقصد أيه الأثر ده في حسن البنا؟

أحمد أبو صالح: يا سيدي، الأثر كان يمكن أن ينقسم إلى قسمين، أثر شخصي كان أثره أكبر بكثير حتى من أثر عبد الناصر وميشيل عفلق وصلاح البيطار وإلى آخره..

أحمد منصور: أثر حسن البنا على نفسك..

أحمد أبو صالح: حسن أكبر وأعمق بكثير، لأنه وبالمقارنة الذهنية وغير المباشرة بيطلع معي حسن البنا أكثر تواضعاً، حسن البنا أكثر بساطة، حسن..

أحمد منصور: جايز عشان ما بقاش رئيس أو.. أو.. أو..

أحمد أبو صالح: نعم؟

أحمد منصور: جايز.. ربما لأنه لم يصبح رئيس دولة مثل عبد الناصر أو زعيم حزب زي ميشيل عفلق..



(3/169)

---

أحمد أبو صالح: لأ، ميشيل عفلق لم يصبح رئيساً للدولة، ميشيل عفلق مثلاً عندما يعني وأسمح لنفسي بأن أقول عندما تطلب أن تزوره يجب أن تنتظر فترة طويلة، وعندما يُفتح لك الباب يجب أن تجلس في.. في غرفة الاستقبال كمان فترة طويلة، وعندما يأتي لاستقبالك ينتظر منك أن تتكلم ولا يقول شيئاً، وإذا سألته يجاوب بكلمة أو كلمتين..

أحمد منصور: طب أيه اللي خلاك بعد كده تتبع ميشيل عفلق وما تتبعش حسن البنا؟

أحمد أبو صالح: ما (..)، دا سؤال وجيه طبعاً ووجيه جداً، يعني أنا ورغم أنني تربيت في بيت يعني معظمه متدينين محافظين مداومين على الصوم والصلاة والحج ومعظمهم راحوا الحج والزكاة ودرسوا في كليات ومدارس شرعية إلا أنني تأثرت أيضاً بعبد الرحمن البدوي صاحب يعني أو..

أحمد منصور: الفيلسوف الوجودي.

أحمد أبو صالح: الفيلسوف الذي سار على منوال (جان بول سارتر) الوجودي.

أحمد منصور: يعني أنت كده ضارب شمال ويمين..

أحمد أبو صالح: ما أني ضارب، بس بحكم كوني لست منتمياً في ذلك الحين أحمل أفكار، الشيوعيون يحاولون أن يكسبوني، القوميون السوريين أيضاً من زملائي، البعثيون، اسمح لي بس حادثة واحدة..

أحمد منصور: تفضل.

أحمد أبو صالح: عم بتقول لي إنه عندما تقارن بين حسن البنا وميشيل عفلق، قد تظن بأنني كنت التقي بالأستاذ ميشيل عفلق، أنا لم التقي بالأستاذ ميشيل عفلق غير مرة واحدة سنة الـ49 بعد خروجه من المعتقل في ظل حسني الزعيم اعتقل لفترة قصيرة من الزمن فتقدم بمذكرة مخجلة للإفراج عنه.

أحمد منصور: مخجلة وأنت اتبعته!

أحمد أبو صالح: اتبعته كعضو في حزب البعث العربي الاشتراكي.

أحمد منصور: آه دا زعيم الحزب بتاعك.

أحمد أبو صالح: آه هو زعيم الحزب وله موقف.

أحمد منصور: بتصف مذكرته وأنت عمرك لسه 21 سنة أنها مخجلة.

أحمد أبو صالح: صح.. صح، مخجلة وتابعته باعتباري انتميت لحزب البعث العربي الاشتراكي وهناك..



(3/170)

---

أحمد منصور[مقاطعاً]: هو يعني الانتماء لأي حزب أو أي تنظيم والإنسان يرى فيه إنه هو مش صواب معنى ذلك إنه خلاص لا رجعة فيه؟

أحمد أبو صالح: لأ، مو مش صواب بالعكس، حتى هذا اليوم اللي نحن فيه شعارات حزب البعث العربي الاشتراكي هي الشعارات الخلابة التي تَمَسَّك بها أو رفعها عبد الناصر والقوميين العرب وكثير من الأحزاب الوحدة والحرية الاشتراكية مع بعض التغيير تقديم الحرية على الوحدة أو.. أو إلى آخره.

أحمد منصور: أنت بعثي إلى هذا اليوم؟

أحمد أبو صالح: لأ أنا ما أنا منظم.. أنا ما أنا منظم..

أحمد منصور: تُبت يعني، لأ كفكر.

أحمد أبو صالح: كفكر إلى حد كبير، إلى حد كبير زائد..

أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني.. يعني لم تتب عن البعث رغم كل اللي البعث عمله.

أحمد أبو صالح: لا لا لا، مع أسفي الشديد أنني قضيت نصف عمري في حزب البعث، لكن لست.. لم.. لم أكفر..

أحمد منصور: طب وليه الأسف الشديد؟

أحمد أبو صالح: لأ، لأنه.. لأنه تبين لي أن هذا الحزب حزباً ملغوم.. ملغوم منذ نشأته، ملغوم بالطائفية، لم يكن حزباً قومياً عربياً بالمعنى الصحيح، كان حزب يعني استهوى عدد كبير جداً من أبناء الأقليات غير السنية وأقول ذلك بصراحة في سوريا وفي طليعتهم النصيرية ولا أقول العلويين لأنهم ليسوا علويين، إنهم نصيريون.

أحمد منصور: سآتي إلى هذا بالتفصيل.

أحمد أبو صالح: فبالنسبة لميشيل عفلق أنا في سنة 49 احتجيت على هذا البيان اللي رفعه لحسني الزعيم ولم أرَ ميشيل عفلق منذ سنة 49 حتى سنة الـ63، بعد 8 آذار التقيت فيه.

أحمد منصور: ما شوفتوش ليه طول الفترة دي ده انت كادر أساسي في الحزب؟

أحمد أبو صالح: لأنه أنا رافض أسلوبه، رافض كان ينتظر..

أحمد منصور[مقاطعاً]: رافض أسلوبه وتأتمر بأوامره!

أحمد أبو صالح: لأ، ليس بأوامره، فيه قيادة قومية، وفيه قيادة قُطرية وفيه قيادات فروع، وفيه قيادات عامة.



(3/171)

---

أحمد منصور: لكن هو الزعيم، هو المُنظِّر، هو اللي كان بيكتب لكم..

أحمد أبو صالح: لا.. لا، لا مو لها الدرجة ترى فيه غيره كتبوا أكتر منه وأحسن منه مثل سامي الدروبي وحافظ الجمالي وصلاح الدين البيطار أكثر منه بكثير، هو كتب جُمل وجمعوا هذه الجُمل وعملوا منها دستور.

أحمد منصور: عملتوها قرآن.

أحمد أبو صالح: آه عملناها قرآن، مو أنا طبعاً، لكن أنا واحد من الناس اللي عملوها فعلاً يعني قرآن.

أحمد منصور: سآتي معك تفصيلاً إلى هذا الموضوع، بعد ما رجعت من مصر بعد سنة قضيتها التقيت بحسن البنا كما قلت 15 مرة، التقيت بعبد الرحمن بدوي الفيلسوف الوجودي الذي توفي قبل عدة أشهر في مصر، فكرك رجعت إلى سوريا كنت لازلت مشوش في خصوص الانتماء أم حددت انتماءك لاسيما وأن البعث كان مر على وجوده سنتين أو ثلاث سنوات..

أحمد أبو صالح: يا سيدي، لأ ما مضى وقت رجعت أنا كان مضيان أقل من سنة على..

أحمد منصور: سنتين..

أحمد أبو صالح: أقل من سنة على وجود، كان هناك بدءوا الشيوعيين يظهروا على الساحة، وأيضاً القوميين السوريين، وإلى حدٍ ما البعثيين، ففي الحقيقة أنا إلي أصدقاء وزملاء شيوعيين، إلي أستاذ اسمه عبد الفتاح محبك في المدرسة كان يحترمني جداً وكان من كبار الشيوعيين، وكان يدرّسني ويدرس طلاب آخرين الرياضيات والفيزياء والكيمياء في بيته ومجاناً، وكان يحاول إقناعنا بالذهاب للدراسة في موسكو على نفقة الحزب الشيوعي، فهذا خَلَّف أثراً في نفسي لم أكن شيوعياً، بس عندما رأيت أن الشيوعيين فعلاً يعني يقومون بخدمات اجتماعية كبيرة، وأنا في ذلك الوقت عندما يأتي أستاذ ويدرسني الرياضيات والفيزياء والكيمياء مجاناً ويشجعني للذهاب إلى موسكو يُخلِّف أثر، القوميين السوريين معظم زملائي قبل قتل عدنان المالكي.

أحمد منصور: عدنان المالكي.



(3/172)

---

أحمد أبو صالح: أيضاً جوزيف كبة وكثيرين على شاكلته وبشير عبيد وفؤاد عوض كانوا أيضاً يعني يلاحقوني بقصد أن أنتمي.. وعمر كيالي للحزب القومي السوري الاجتماعي
الخريطة السياسية في سوريا

أحمد منصور: حتى لا يعني تضيع منا الخيوط، كان هناك في سوريا عدد من الأحزاب في ذلك الوقت السياسية، كان حزب الشعب اللي أسسه رشدي الكيخيا وناظم القدسي، الحزب الوطني شكري القواتلي، كان يعني حزب اللي يحكم، وبعدين حسني الزعيم، حزب البعث العربي الاشتراكي.. البعث قبل كده ظل بعث لحد ما..

أحمد أبو صالح: البعث العربي

أحمد منصور: أكرم الحواراني.. أكرم الحوراني تحالف معهم بالحزب الاشتراكي وأصبح حزب البعث العربي الاشتراكي دا في 54.

أحمد أبو صالح: صح.

أحمد منصور: كان فيه حزب التعاون الاشتراكي لفيصل العسلي، الحزب السوري القومي اللي أسسه أنطوان سعادة وأُعدم بناءً على محاولة الانقلاب التي كانت في سوريا سنة 49، الحزب الشيوعي اللي أسسه خالد بكداش وكان فيه الإخوان المسلمين، من كون.. من بين كل هذه القوى أو دي الخريطة، فيه خريطة غير دي؟ فيه حاجة غير ده كان على..؟

أحمد أبو صالح: ما.. فيه هذا اللي ذكرته فيصل العسلي التعاون والكذا هذا يعني عاش أشهر معدودة فقط يعني.

أحمد منصور: نعم، يعني كجزء من.. من الخريطة السياسية..

أحمد أبو صالح: آه كان موجود كحزب و..
انقلاب حسني الزعيم وبداية سلسلة الانقلابات العسكرية في سوريا



(3/173)

---

أحمد منصور: في 30 مارس 49 وقع أول انقلاب عسكري في العالم العربي وفي سوريا اللي قاده حسني الزعيم، خالد العظم ذكر وذكر أكرم الحوراني في مذكراته وكثيرين كتبوا عن أن هذا كان بداية لمسلسل انقلابات تقف وراءها الولايات المتحدة الأميركية ليس في سوريا وحدها وإنما في باقي الدول العربية، لأن بعد ده حصل انقلاب أربع شهور ونص بقى حسني الزعيم في السلطة، بعديه سامي الحناوي جه، وبعدين أديب الشيشكلي جه مرة تانية، حصلت انقلابات كتيرة بقى في مصر، في العراق، في.. كل الدول العربية حكمها العسكر، وبعدين معظمها اللي هي ليست ملكية يعني.

أحمد أبو صالح: حسني الزعيم من الشيء اللي عجَّل بنهايته إنه عجَّل أيضاً بتنفيذ السياسة المطلوب منه تنفيذها لمصلحة أميركا وفرنسا، كانت علاقته أيضاً جيدة بفرنسا.



(3/174)

---

أحمد منصور: أنا الحقيقة يعني مش متعود أقرأ نصوص في البرنامج، لكن يعني وقفت عند نص في صفحة 271 من الجزء الثاني من مذكرات خالد العظم وجدت أن من المهم أن ينقل لأن ناس كثير ربما لم يقرءوه الناس ما عادتش بتقرأ للأسف في عالمنا العربي، يقول -وهو بيقيِّم الفترة من 43 لـ 58 بالكامل وتحديداً فترة الانقلابات العسكرية يقول: إنني أعتبر نفسي أحد المسؤولين عما جرى كلياً وجزئياً في سوريا بين العام 1943 و1958، فأنا لا أنكر أنني أتحمل مع غيري قسماً من الوزر فيما فقدته بلادي من السيادة والاستقلال، لكن المسؤول الأول هو الجيش بأركانه وضباطه وصف ضباطه، ذلك لأنه هو الذي سيطر على مقدرات البلاد منذ انقلاب 30 مارس/ آذار 1949 بحيث تسلطت على الحكم طبقة من الشباب لم يجدوا سبيلاً للحصول على الشهادات المدرسية العادية فولوا وجوههم شطر المدرسة العسكرية في حمص وهي التي ما كانت تطلب من الطلاب أكثر من الدوام سنتين، وتسهل لهم الحصول على شهادتها، فيتخرج الضابط برتبة.. فيتخرج الضابط منها بنجمة واحدة يعتقد أنها كوكب ذري.. ذري فيسير على الأرض الخيلاء وينظر إلى المجتمع نظرة العدو الحسود وإلى المدنيين نظرة الاستعلاء، فهم كلهم في نظره خونة وعملاء وإقطاعيون وقد أثر في تكوينهم هذا ما نفخوه فيه من روح الحقد والغيرة والثورة على الحياة الاجتماعية السائدة خصوصاً وهم كانوا يتحدرون في الأصل من أوساط لم تسعفها الظروف ببسطة في العيش.

الكلام دا ينطبق على سوريا وينطبق على العراق وينطبق على مصر وينطبق على عدد كبير من الأماكن اللي صار فيها انقلابات، سوريا ومصر والعراق والسودان واليمن وليبيا والجزائر، حكمها العسكر بعد ما تحرك حسني الزعيم ودارت فيها دوامة الانقلابات العسكرية بشكل دائم ومستمر، وما قاله خالد العظم في مذكراته بهذا الوصف أما ترى أنه أصبح السمة التي انطبقت على معظم هذه الدول؟



(3/175)

---

أحمد أبو صالح: يا صاحبي، أبناء العائلات الثرية الدمشقية ثم الحلبية استنكفوا أنفوا أن يدخلوا الكليات العسكرية فتركوا الباب مفتوحاً لأبناء الطبقات الفقيرة أو المسحوقة أو أبناء الريف، يمكن خالد العظم يعتبر نفسه مسؤول، لأنه ينتمي إلى هذه الطبقة التي امتنعت عن تدريس أبناءها في الكليات العسكرية، قوله إنه هؤلاء الفقراء فعلاً معظمهم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هو الفقر ليس عيباً.

أحمد أبو صالح: معظمهم من الطبقات الفقيرة لكن أيضاً وُجِدَ فيما بينهم ناس غير حاقدين كما زعم إنه كلهم حقد وضغينة...

أحمد منصور [مقاطعاً]: هو بيتكلم على اللي.. اللي قلبوا البلد اللي عيشوا البلد في هذا البؤس..

أحمد أبو صالح: يا سيدي اللي عيشوا في هذه الدوامة يعني الانقلابات العسكرية المتوالية إلها سبب وجيه جداً..

أحمد منصور [مقاطعاً]: دا كل واحد كان لسه طالب كان بيفكر يعمل انقلاب بعد ما يتخرج ويبقى رئيس.

أحمد أبو صالح: يعني إلى حد ما، بس بدي أقول لك شغلة، يعني وقت اللي عملوا انقلاب وحسني الزعيم وأتى على انقاض حسني الزعيم نظام أيضاً يقوده عسكريون.

أحمد منصور: سامي الحناوي.. أديب الشيشكلي..

أحمد أبو صالح: وعلى أنقاض سامي الحناوي إجو أيضاً إله أديب الشيشكلي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أديب الشيشكلي، مصطفى حمدون، انقلاب النقباء..

أحمد أبو صالح: لا حمدون لا.. حمدون ولا قرب من الحكم..

أحمد منصور: لأ هو بس عمل انقلابات وسلم..

أحمد أبو صالح: عمل انقلاب.. أريد أن أقول يعني كثير من الانقلابات صارت رد على انقلاب يعتبروه أساء للبلد، بيعتبروه أساء للبلد فانقلبوا عليه، فتوالت الانقلابات..

أحمد منصور [مقاطعاً]: قبل كده الفرنسيين كانوا أيضاً بيأتوا بالـ..

أحمد أبو صالح: بأبناء الأقليات.



(3/176)

---

أحمد منصور: الأقليات. ودا أيضاً كلها لعبت دور في تكوين الجيش السوري، أنا الآن علشان يعني أمشي في مسلسل الانقلابات بعد حسني الزعيم جاء سامي الحناوي وأُعدم حسني الزعيم، وبقي سامي الحناوي من 14 أغسطس 49 إلى أن انقلب عليه أديب الشيشكلي في 19 ديسمبر 1949، والشيشكلي عمل انقلاب ثاني على (...) في 29 نوفمبر 51، وبقي إلى أن قام مصطفى حمدون في 25 فبراير 54 وكان نقيب، وطلع معاه كان أمين الحافظ نقيب ودا كان انقلاب النقباء وأمين الحافظ..

أحمد أبو صالح: أمين الحافظ ما له علاقة بالموضوع..

أحمد منصور: ما حكى أمين الحافظ.

أحمد أبو صالح: أنا سمعته .. مصطفى حمدون للتصحيح كان موجود في حلب برتبة نقيب، والمسؤول في حلب اسمه المقدم فيصل الأتاسي، والبيان رقم واحد أعلن باسم فيصل الأتاسي، جاء وفد من حلب صلاح الدين الجندي وعبد الفتاح زلط ومجموعة آخرين وأنا كنت موجود تلقائياً بحمص أقنعنا محمود شوكت.. العقيد محمود شوكت، قائد المنطقة الوسطى يعني حمص، بأن ينضم إلى الشمال، أن يؤيد الحدث اللي صار في حلب ضد أديب الشيشكلي، أديب الشيشكلي كان معه ألمع الضباط وأقوى الضباط مثل عبد الحق شحادة وآخرين، وكان قادراً على المقاومة ولكنه لم يقاوم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنا بأقف عند أديب الشيشكلي وقفة طويلة جداً، لأن الرجل رغم أنه كان يستطيع أن يبقى في الحكم كان يستطيع أن يقلبها وكان عقيد والدنيا كلها معاه ودول كانوا مجموعة نقباء وتحركوا من حامية محدودة هي حامية حلب إلا أن الرجل آثر ألا يكون هناك دماء وهرب وفر وراح عاش في....

أحمد أبو صالح: آثر.. صح.. وأعلن ذلك..

أحمد منصور: لحد ما قتل على يد أحد السوريين هناك، تقييمك أيه لفترة أديب الشيشكلي؟



(3/177)

---

أحمد أبو صالح: بالنسبة إلي أنا إذا بدي أقيم أديب الشيشكلي بمعايير اليوم، فأديب الشيشكلي دخل التاريخ من أوسع أبوابه بتقييم اليوم في ظل هذا النظام في سوريا، أما في ذلك الحين تقييمنا للشيشكلي أنه ديكتاتور، جزار، مرتبط. الأمر اللي جعلنا ننتقد عليه ونعمل الانقلاب، طبعاً ما أنا اللي قررت الانقلاب، يعني وقت اللي قام مصطفى حمدون بالانقلاب بعلم القيادة وبموافقتها مع العلم وقت اللي بدأ أديب الشيشكلي كان بتأييد من حزب البعث..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني هنا بداية..

أحمد أبو صالح [مستأنفاً]: العربي الاشتراكي وخاصة أكرم الحوراني، إذن أنا بنظري أكرم الحوراني كان وطنياً وأكرم الحوراني هو الذي حدد عدد المنتمين من أبناء الأقليات بالكليات العسكرية الأمر اللي خلى الدروز ينتقدوه وأيضاً العلويين ينتقدوه ويناهضون أكرم الحوراني ويدفعوا الأمور باتجاه القيام بالانقلاب ضد الشيشكلي..

أحمد منصور: والانقلاب اللي قام به البعثيين رغم إن الحوراني هو الذي لعب دور في هذا الموضوع رغم إن البعثيين هم الذين أيدوا الشيشكلي في انقلابه الأول وفي انقلابه الثاني، وفي سنة 53 لما وقع الاتحاد ما بين أكرم الحوراني وما بين ميشيل عفلق والبيطار وأصبحوا شيئاً واحداً، هل صحيح إن الشيشكلي دفع ثمن لتقليص عدد أبناء الأقليات من دخول الكليات العسكرية وانتبه إلى قضية تغيير بنية الجيش العربي السوري في هذا الموضوع؟

أحمد أبو صالح: هذا سبب رئيسي جداً جداً جداً، بطَش بالجبل، لأنه الجبل..

أحمد منصور: جبل الدروز.



(3/178)

---

أحمد أبو صالح: أشرت لك عندنا جبل العرب جيل الدروز، منصور الأطرش حي يرزق موجود في سوريا، وهو صديقي وكان معي في السجن، يحمل نشرات إلى الجبل تحرض الجبل على الانتقاد على الشيشكلي، العلويين أيضاً تحركوا ضد الشيشكلي، ليش؟ لأن الشيشكلي قرر عدم قبول كل طالبي الانتماء للكليات العسكرية من أبناء الأقليات، عمل تقريباً كوتة، عمل انصباء إنه هيك نحنا في بلد أكثريته من السنة، ما بيجوز يهيمنوا على الكليات العسكرية أو على الجيش أبناء الأقليات، لذلك عُجِّل بإنهاء أديب الشيشكلي وبعدين قتلوا أديب الشيشكلي..

أحمد منصور: طبعاً عمليات القتل كانت بتتم بشكل مريع، حسني الزعيم ومحسن البرزي أُعدموا بعد ما الحناوي انقلب..

أحمد أبو صالح: في لبنان قتلوه..

أحمد منصور: آه طبعاً هو.. هو هرب إلى لبنان وقُتِلَ بعد ذلك هناك، الانقلاب أديب الشيشكلي كان انقلاب أبيض، لأنه..

أحمد أبو صالح: لأنه لم يقاوم الرجل.

أحمد منصور: الحناوي.

أحمد أبو صالح: لا الشيشكلي عفواً.. لا انقلاب الشيشكلي على الحناوي..

أحمد منصور: نعم، لأنه برضو أودع الحناوي السجن مع آخرين لحد 7 سبتمبر 50 وأفرج عنه ذهب إلى بيروت واغتيل هناك الحناوي في بيروت في 30 أكتوبر 50.
انتماء أحمد أبو صالح لحزب البعث 1949

متى انتميت لحزب البعث؟

أحمد أبو صالح: أنا انتميت لحزب البعث في سنة 49.

أحمد منصور: من الذي دعاك للانتماء؟

أحمد أبو صالح: كان لي زميل في بلجيكا يدرس معي اسمه منير حيدر، هو الذي فاتحني وكان عدد من الزملاء مثل عمر كيالي وأمثاله يحكوا معي بالحزب السوري القومي الاجتماعي وقبلت أنا..

أحمد منصور: أنت أيه.. أيه المبادئ اللي في حزب البعث اللي أُعجبت بها ودفعتك إلى الاشتراك؟

أحمد أبو صالح: الحقيقة في ذلك الحين ما فيه مبادئ، فيه كتيب صغير اسمه "في سبيل البعث"، كتيب صغير جداً كتبه ميشيل عفلق وصلاح البيطار يمكن عندما كان في باريس.



(3/179)

---

أحمد منصور: دخلت البعث علشان يوصلك لتحقيق..؟

أحمد أبو صالح: لأ يعني أنا.. أنا استهواني "الوحدة والحرية والاشتراكية" بالدرجة الأولى، تستهويني، أنا بأعتبر حالي مسلم عربي والعروبة والإسلام وجهان لحقيقة واحدة لا ينفصلان، سواء أنا كنت يعني أباشر أو أطبق أركان الدين أو لأ، بس بأبقى أنا تكويني.. تكويني التاريخي والإنساني والحضاري أنا مسلم عربي، إذا أنا بأجي يعني بأنزع من نفسي ما هو الإسلام ما بيبقى مني شيء، وإذا شلت العروبة، العروبة هي التي حملت الإسلام وبشرت به والنبي عربي والقرآن عربي وإلى آخره، فأنا من هذا المنطلق إنه "وحدة، حرية، اشتراكية"، يعني أن نوحد الأمة العربية ونحررها من الاستعمار ونطبق نظام ينصف الفقراء والمساكين، هذا استهواني كثير يعني، وأنا من صغري والدي بيعرف إنه أنا علاقتي جيدة بالفقراء والبسطاء والدراويش..
لقاء أحمد أبو صالح مع ميشيل عفلق

أحمد منصور: لقاؤك مع ميشيل عفلق في عام 1949 لقاؤك الأول معه وانطباعك السيئ اللي أنت خرجت به من هذا؟



(3/180)

---

أحمد أبو مصالح: يا سيدي، كان مكتب الحزب في دمشق بشارع الصالحية مكتب متواضع وبسيط.. بسيط جداً فيه حديقة صغيرة فيها كم شجرة وفيه ثلاث.. أربع غرف، فيوم من الأيام دعونا إلى اجتماع، إنه الأمين العام بده يحكي بالاجتماع، أنا ما كنت شايفه الأفندي، بس بأعرف إنه قدَّم هذا.. رفع البيان لحسني الزعيم عندما كان مسجوناً، حضرت أنا الاجتماع، طرح موضوع أن حزب البعث العربي الاشتراكي هو المدرسة الأهم لتخريج جيل عربي جديد مناضل نظيف، ينقلب على مجتمعه ويجعل منه مجتمع آخر و.. إلى آخره، حديث من ها النوع يعني، ميتافيزيق أكثر منه وقائع حدث.. وهو مثل يعني أتذكر جيداً، يعطس كثير مثل ما أنا عطست قبل شوية بس عطسته يعني أعلى صوتاً من عطستي، يعطس، المهم خلص، قال فيه حدا عنده سؤال، رفعت إيدي أنا، ما بيعرفني دي أول مرة، قال لي تفضل، قلت له يا رفيق عفواً يا أستاذ، قبلها ما كان رفيق، جتنا كلمة رفيق بعد اندماج الحزبين، الحزب العربي الاشتراكي..

أحمد منصور: 53..

أحمد أبو صالح: أيوه، كنا سابقاً أستاذ أو كده، يا أستاذ كل الكلام اللي حكيته رائع وجيد، بس طيب أيش لون تطلب مننا نحن التحلي به والتقيد بها التعليمات وكذا، وأنتَ يعني أبرز واحد في الحزب وفي مؤسسة الحزب، تقبل على نفسك أن ترفع ليش لحسني الزعيم استرحاماً هذا مو بيان.. هذا استرحام، يعني أنت عطيته كل الحقوق بأن يحكم البلد، وتنازلت عن حقك وحق الحزب في أن يكون له وجود في هذا البلد.

أحمد منصور: أثناء انقلاب حسني الزعيم رفع مذكرة.

أحمد أبو صالح: ففي.. أيه رفع وهو بالسجن، اعتقل هو وآخرين، فهو رفع مذكرة على حسني الزعيم، نحن اعتبرناها بالحزب إنه ضعف شديد لا يجوز أن يظهر من..

أحمد منصور: كل المواقف اللي فيها زنقة للحزب ميشيل عفلق كان بيهرب أو بيجري أو بـ..

أحمد أبو صالح: صح 100%..

أحمد منصور: 100% وعاملين.. عمالين تتغنى باللي عمله..



(3/181)

---

أحمد أبو صالح: يا سيد.. طب أنا واحد من الحزب، وأنا لا كنت أتغنى، وأنا كنت ضده لعلمك، وما كنت أقبل بزيارته، وعندما تشكل وفود معنا.

أحمد منصور: اتبعت مبادئه.. حفظت الشعارات اللي كتبها يعني

أحمد أبو صالح: طب أنا مسلم، بس ما بأطبق الشعائر الدينية مثلك، بأخرج عن الإسلام يعني.

أحمد منصور: لأ أنا ما ليش.. أنا ما بأتكلمش الآن عن الدين.

أحمد أبو صالح: بأبقي.. بأبقى لا لا بأبقى معلش.. معلش

أحمد منصور: أنا أتكلم في إطار المبادئ والأفكار، أنا واحد الآن لقيت فكرة، استهوتني الفكرة، رحت لصاحب الفكرة لقيته يعني لا يطبق شيء منها زي ما أنت بتقول الآن، ليه أفضل على هذه الفكرة وهي صنع بشري؟

أحمد أبو صالح: لأنه أنا بدي أصحح من الداخل، مثل كوني أنا مسلم لا أتخلى عن إسلامي، وآمل في يوم من الأيام أن أكون قدوة في هذا المضمار.

أحمد منصور: يا سيدي إذا المبادئ.. المبادئ والأفكار والمباحثات زي ما أنت بتقول قائمة على هذا، واحد عامل شعارات قد كده، والآخر ياخد قلمين في سجن يروح يعمل استرحام وهو زعيم بيتبعه ملايين، استرحام واستعطاف للرئيس عشان يطلعه، يحصل ضغط على حزب البعث، يهرب ميشيل عفلق ويروح البرازيل ويروح هنا، يحصل يختفي مش عارف فين، يعني إيه هنا.. هنا الزعامة، والقيادة بيبقى لها تأثير جداً كبير على..

أحمد أبو صالح: أقول لك شيء أستاذ أحمد من فضلك، قال لي بعد الاجتماع لأنه انزعج كثير، والتفت إنه مين.. مين هذا؟ مين كذا؟ قال له قام منير حيدر قال له هذا الشاب اللي قلت لك قول لي يعني رشحني، قال له هذا فلان أحمد أبو صالح وكذا وكذا..، تعال شوفني بعد الاجتماع، انتهى الاجتماع رحت لعنده على المكتب، قال كيف أنت أمام كل الشباب تجي بتحكي معايا أنت لا.

أحمد منصور: يعني التانيين عفواً معه؟



(3/182)

---

أحمد أبو صالح: كلهم بيعرفوه.. كلهم بيعرفوه بس مضحوك عليهم مثل ما حاول يضحك عليَّ شايف، إنه قال لي أنت شون تحكي ها الكلام هذا أمام..

أحمد منصور: يعني دلوقتي بتقول لي يضحك عليَّ، ولا وقتيها برضو كنت عارف إنه بيضحك عليك.

أحمد أبو صالح: لأ كنت عارف بدليل إنه لم أقبل بمقابلته مرة أخرى لمدة 15 سنة، 14 سنة، ما اقتنعت يعني، أنا لم أقتنع بالكلام اللي حكاه.

أحمد منصور: قال لك أيه؟

أحمد أبو صالح: قال لي أنت اللي وقفت هذا الموقف المفروض ما كان تتخذه، كان لازم تسأل، وإلي بالذات -إن أمكن- أفضل من أنك تراجع الموقف، قلت له والله أنا هاي قناعتي وإلى آخره، المهم قال لي شوف أنت اسمك أحمد.. قلت له أحمد أبو صالح، قال لي أنا لم أتخذ هذا الموقف إلاَّ بموافقة القيادة، القيادة هي التي وافقت على أن أرفع هذا البيان لحسني الزعيم، قلت له يا سيدي أنا شخصياً مع احترامي للقيادة ما آني قابل بهذا البيان، إلي رأي.. ما هيك، وتركته ومشيت، وبالفعل بعدين سمعت إنه معظم أفراد القيادة ما لهم علم بالموضوع.

أحمد منصور: عجيب، مين قال لك؟

أحمد أبو صالح: شفتهم، شفت اثنين منهم، ما لهم خبر يعني إنه هو يتصرف تصرف لحاله ويعتقد هو إنه فيه مصلحة حتى ما يتم، طبعاً هذا مش صحيح، حتى ما يصير تنكيل بالبعثيين، لأنه هو سجين، وإله موقف من حسني الزعيم، وبالتالي قد ينعكس هذا الموقف على البعثيين، ويبدءوا باعتقالهم، فعمل ها الموقف حتى يحمي البعثيين.

أحمد منصور: أيه الأثر اللي تركه دا في نفسك الموقف ده؟

أحمد أبو صالح: من.. من ميشيل عفلق، إنه حتى اليوم أنا ما بأحترمه، يوم مات ما قلت الله يرحمه. بصراحة يعني، حضرت حفلة تأبينه، وما ألقيت كلمة.

أحمد منصور: الزعيم بتاعك، أفكاره ومبادئه هي اللي جذبتك للحزب.



(3/183)

---

أحمد أبو صالح: ما هو اللي.. يا سيدي.. يا سيدي راح أقول لك شغلة، أنا كنت من أحد الذين نادوا بوجوب تنحيته وراح أحكي لك قصة تستغربها يعني، في مجلس قيادة الثورة.

أحمد منصور: أي ثورة فيهم؟ عندكم كل يوم ثورة..

أحمد أبو صالح: تبع 8 آذار يا رجل

أحمد منصور: 63، أنت كنت عضو مجلس قيادة الثورة..

أحمد أبو صالح: نعم كنت يوميها.

أحمد منصور: ماليك ألقاب كثير بس نسيت أقولها..

أحمد أبو صالح: بعدين، أنا رحت للاذقية فيه نور الدين كنجه أبو صالح، هو قائد المنطقة بس اسمه على اسمي، هو درزي وأنا سني، هو ابن الكنج أبو صالح أحد زعماء الثورة في جبل العرب مع سلطان باشا الأطرش، فهو بيقول ابن عمي وأنا بأقول له ابن عمي، رحت للاذقية نمت عنده في نادي الضباط، صباحاً أجوا ناس قالوا لنا فيه فتنة في بنياس بين السنة والعلويين، وأخذنا معنا بعض الضباط ومنهم مسؤول المخابرات أسعد الغورثاني.

أحمد منصور: سنة كام؟



(3/184)

---

أحمد أبو صالح: هي سنة بأواخر 63، أسعد الغورثاني الآن موجود بالعراق، فرحنا لبنياس بمدرسة جمعنا أساتذة المدارس العلويين والسنة المختلفين، وفهمنا مختلفين على موضوع بعض تدريس المواد العلوية إلهم رأي والسنة إلهم رأي، حاولنا بكل الوسائل تسوية الخلاف، أنا ما رجعت للاذقية لتكمل المهمة اللي كنت رايح من شأنها، سافرت إلى دمشق، بجلسة مجلس قيادة الثورة بنفس اليوم أو تاني يوم، أمين الحافظ قال جدول الأعمال قلت له قبل الدخول بجدول الأعمال، (...)، أنا كنت باللاذقية كنا موجودين صلاح الجديد وحماده عبيد، وميشيل عفلق، وصلاح البيطار، ومنصور الأطرش، وغسان حداد، هادولي أعضاء مجلس قيادة الثورة، هذا الذي حدث رويت لهم اللي حدث في بنياس، وهذا أمر خطير، ولعلمكم الناس الآن بالشارع يمكن سمعتم بس ما بتريدوا تعترفوا، يقولوا عننا نحنا حكومة عدس، وعدس يعني علويين ودروز وإسماعيلية، وبالتالي الشعب ماله علاقة، قام أمين الحافظ طلب شو ها الحكي أبو طموح دا كلام خطير، قلت له أنا بيطلع لي أكثر منك عفواً، قلت له هذا رأي الشعب يا أخي، وأنا اللي لمسته ببنياس تأييداً لرأي الشعب، فعلينا أن نصحح الأوضاع قبل فوات الأوان.

أحمد منصور: كانت نسبة الثلاثة دول أيه في الحكومة؟

أحمد أبو صالح: الثلاثة مين؟

أحمد منصور: أنت بتقول عدس علويين ودروز وإسماعيلية، نسبتهم كانت....

أحمد أبو صالح: أيوه في مجلس قيادة الثورة

أحمد منصور: آه.

أحمد أبو صالح: شوف راح أقول لك الأسماء، أمين الحافظ

أحمد منصور: سني.

أحمد أبو صالح: سني، أنا على يمينه سني، على يساره صلاح الجديد علوي، على يميني حمد عبيد درزي، حافظ ما كان .. اتجاب عليه، محمد رابح الطويل سني، فهد الشاعر درزي، ميشيل عفلق مسيحي، صلاح البيطار سني شامي، غسان حداد سني لاذقاني، منصور الأطرش درزي.

أحمد منصور: نسبة السنة عالية..



(3/185)

---

أحمد أبو صالح: نسبتهم بالمجلس عالية، بس بالجيش فرَّغوه، التسريحات بدأت بالمئات ونحن نوقع، كلنا موافقين على تسريح السنة ونجيب علويين ونجيب دروز ونجيب ونجيب وإلى آخره، أي بعدين تسمع، قلت لهم يا أخي، التفت على ميشيل عفلق، قلت له شوف أستاذ ميشيل عفلق، أنت الوحيد اللي ما اعترضت على كلامي فعلاً الأستاذ ميشيل هو الوحيد اللي ما اعترض، كلهم تقريباً يقول: لا يا أبو طموح إحنا حزب بعث عربي اشتراكي هذا موضوع الطائفية ما يجي نحقق فيه وهو، قلت له أستاذ ميشيل أنت الوحيد اللي ما اعترضت بدي أقول لك شغلة، قال لي تفضل، قلت له أنت اسمك ميشيل عفلق ضحك، قلت له أنا اسمي أحمد، هزَّ برأسه، قلت له لو كان اسمك مصطفى أو محمود كان الشعب قبلنا أكثر من الآن، الشعب رافضنا لأسباب منها أنه أنت زعيمنا، اسمك ميشيل بغض النظر عن رأيي أنا الشخصي بأحترمك أو ما بأحترمك، بس أنت اسمك ميشيل

أحمد منصور: بس ما كنش فيه حزازية عند الشعب السوري قبل كده، إنه هو يقبل زعماء مسيحيين؟

أحمد أبو صالح: ما كان.. نحن خلقناها يا أخي، نحن حزب البعث أول من بدأ بإثارة النعرات الطائفية من حيث ندري أو لا ندري نحنا في سوريا، نحنا.

أحمد منصور: أنتم مين؟

أحمد أبو صالح: البعثيين، حزب البعث العربي الاشتراكي، أو ما يسمى أو الناس الذين زعموا أنهم بعثيون هم اللي أثاروا النعرات الطائفية في سوريا منهم عن حسن نية مثلي أنا، وعن سوء نية مثل الجماعة اللي هتوصل البلاد لهذه النتائج، فميشيل بتعرف شو قال لي للتاريخ أيضاً، أنا زي ما قلت لك يا أبو ... بس هلا بدي أقول لك شيء لمصلحته، ثاروا علي الجماعة قالوا شو ها الحكي، شو عم تحكي يا أبو طموح هذا الكلام ما بينحكى، قلت لهم يا أخي أنا بأوجه كلامي للأستاذ ميشيل خليه هو يجاوبني، بأيده قلم ضرب على الكاسة هيك، وقال لهم يا جماعة فعلاً، يعني تخلوني أنا أجاوب، أنا ما آني عاجز، بصوت واطي

أحمد منصور: هو كان هادي.



(3/186)

---

أحمد أبو صالح: هادي جداً الحقيقة، قال شوف يا أحمد، الكلام اللي حكيته صحيح 100%، لو كان اسمي مصطفى أو أحمد كان الشعب بيقبل الحزب أكثر، ولعلمك قبل أيام طلعت أنا بالسيارة والسائق فقط، رحنا على طريق (حرسته)، تركت السائق على قارعة الطريق هو والسيارة، أقف خارج الشام مشي 4، 5 كيلو، ونزلت أنا قعدت تحت شجرة زيتون، وفكرت بهذا الموضوع اللي أنت عم تحكي فيه، ووصلت لنتيجة إنه فعلاً لازم يكون زعيم الحزب مسلم وسني، هذا ميشيل عفلق، وفعلاً بالانتخابات التي جرت بعد ذلك لم يرشح نفسه إجه منيف الرزاز هاي للتاريخ يعني.

أحمد منصور: منيف الرزاز.. بس بعد أيه؟ يعني دايماً الأفكار بتبقى أفكار.. أفكار المؤسس، لما يقال حزب البعث بيقال ميشيل عفلق، ونادر من الناس من يشعر بمنيف الرزاز أو حتى صلاح البيطار أو الآخرين.

في 16 نوفمبر 57 قام السادات بزيارة إلى سوريا وكان نائباً لرئيس مجلس الشعب المصري، وعاد بقضية الوحدة، إرهاصات الوحدة، زاركم في حلب، في الحلقة القادمة أبدأ معك من المقدمات التي سبقت الوحدة مع مصر، وعصر فترة الوحدة، حيث كنت عضواً في اللجنة المركزية التي كانت تحكم سوريا من ست أفراد، يعني كنت أحد ستة يحكموا سوريا في فترة الوحدة. أشكرك شكراً جزيلاً.

كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نواصل الاستماع لشهادة الأستاذ أحمد أبو صالح (عضو القيادة القطرية الأسبق لحزب البعث العربي الاشتراكي في سوريا).

في الختام أنقل لكم تحية فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

(3/187)

---

الحلقة2

(3/188)

---

الثلاثاء 9/1/1422هـ الموافق 3/4/2001م، (توقيت النشر) الساعة: 19:30(مكة المكرمة)،16:30(غرينيتش)

حزب البعث السوري كما يراه أبو صالح

الحلقة 2

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
أحمد أبو صالح: عضو قيادة مجلس الثورة السوري

تاريخ الحلقة
27/07/2003

مقدم الحلقة:
أحمد منصور

ضيف الحلقة:
أحمد أبو صالح: عضو قيادة مجلس الثورة السوري

تاريخ الحلقة:
27/07/2003

- الأوضاع في سوريا قبل إعلان الوحدة مع مصر
- دور أكرم الحوراني في الحياة السياسية السورية
- زيارة السادات لسوريا نوفمبر 1957
- مدى توفر مقومات الوحدة بين مصر وسوريا
- كيفية إدارة القُطر الشمالي في الجمهورية العربية المتحدة

أحمد منصور:

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر)، حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الأستاذ أحمد أبو صالح (عضو القيادة القُطرية الأسبق لحزب البعث العربي الاشتراكي في سوريا وعضو مكتب اللجنة التنفيذية للإقليم الشمالي إبان إقامة الجمهورية العربية المتحدة بين مصر وسوريا بين عامي 58 و 61). أستاذ أحمد مرحباً بك.

أحمد أبو صالح: أهلاً وسهلاً.

الأوضاع في سوريا قبل إعلان الوحدة مع مصر

أحمد منصور: في 16 نوفمبر عام 1957 وصل نائب رئيس مجلس الشعب المصري أنور السادات آنذاك إلى سوريا ومنها وصل إلى حلب للبحث في قضية الوحدة بين مصر وسوريا التي كانت إرهاصاتها قد بدأت قبل ذلك بمدة، حيث أعلن ميشيل عفلق -كما ذكرت في الحلقة الماضية- في 9 فبراير 57 بأن مشروع الوحدة بين مصر وسوريا سوف يستغرق أسبوعين اثنين، ما هي الأجواء التي سبقت إعلان الوحدة بين القُطرين؟

أحمد أبو صالح: على ما أذكر أنه قبيل وصول أنور السادات إلى سوريا ومن دمشق إلى حلب كانت الأوضاع متأزمة جداً في سوريا.

أحمد منصور: بسبب؟



(3/189)

---

أحمد أبو صالح: بسبب بروز في الحقيقة حزب الشعب.. عفواً الحزب الشيوعي على الساحة السورية حين..

أحمد منصور: الذي كان يرأسة خالد بكداش.

أحمد أبو صالح: وذلك بسبب وصول عفيف البذرة الذي يقال بأنه كان شيوعياً..

أحمد منصور: إلى منصب رئيس الأركان.

أحمد أبو صالح: إلى منصب رئيس الأركان زائد طبعاً لأول مرة بيكون خالد بكداش في المجلس النيابي، وهم كحزب منظم فعلاً يعني قادرين يقودوا المظاهرات وقادرين يعني يمارسوا نشاطات ومثلاً عمر السباعي وآخرون من.. من الحزب الشيوعي فعلاً كانوا يقدروا يقرروا إضرابات مثلاً، الحزب الشيوعي قرر مرة من المرات..

أحمد منصور: معنى ذلك إن الأحزاب الأخرى.. الأخرى الكبير ديت كانت أحزاب ضعيفة تنظيمياً.

أحمد أبو صالح: موجودة بالاسم فقط حزب الشعب، الحزب الوطني..

أحمد منصور: بما فيها حزب..

أحمد أبو صالح: كانوا يعني يعني في الحقيقة غير قادرين على تحريك الشارع.

أحمد منصور: بما فيها حزب البعث؟

أحمد أبو صالح: لأ، حزب البعث راح آتي على ذكره، يعني الشيوعيين حركوا الشارع، أعلنوا إضرابات، في مؤسسات الكهرباء والنقل.. لشل حركة النقل، عمال الكهرباء ما عادوا يداوموا مظاهرات وإلى آخره، البعثيين أرادوا يردوا عليهم، في الحقيقة الشيوعيين في المدن كانوا أقوياء، والبعثيين في مدينة حلب وجودهم محدود جداً، يعني عددهم محدود خلينا نقول بالعشرات.

أحمد منصور: كنت أنت أحد زعمائهم في..

أحمد أبو صالح: كنت أنا أحدهم، مش.. خارج المدن كان حزب البعث إله وجوده، وخاصة اللي كانوا في الأصل من حزب الأستاذ أكرم الحوراني.

أحمد منصور: اللي هم الاشتراكيين.

أحمد أبو صالح: الاشتراكيين عددياً أكثر من البعثيين، البعثيين نوعياً يختلفوا عن الاشتراكيين.

أحمد منصور: أيه كان الفرق بين اشتراكية أكرم الحوراني وشيوعية خالد بكداش؟



(3/190)

---

أحمد أبو صالح: لأ، يعني أكرم الحوراني بالحقيقة مناداته بالاشتراكية أقرب لاشتراكية سيف الدولة في مصر، شو اسمه عصمت سيف الدولة حكى عن الاشتراكية العربية.

أحمد منصور: آه، هذا كان أحد المحامين والمفكرين المصريين المعروفين...

أحمد أبو صالح: أيوه، وهذا فعلاً كان عضو في حزب البعث، عضو قديم في حزب البعث عصمت سيف الدولة أنت بيجوز ما تعرفه أو..

أحمد منصور: لا، أعرفه قابلته مرة...

أحمد أبو صالح: نعم، يعني كان عضو في حزب البعث، وكنا نحنا عم نخطط لأن يأتي أميناً عاماً لحزب البعث..

أحمد منصور: كان محامي معروف.

أحمد أبو صالح: محامي معروف وله مؤلفاته.

أحمد منصور: صح.

أحمد أبو صالح: وأنا شخصياً بأعرفه شخصياً يعني زايره أكثر من مرة وحاكي معاه وإلى آخره، فكنا نحن نخطط..

أحمد منصور [مقاطعاً]: بس هو لم يكن له وجود على أرض الواقع في مصر، هو كمفكر.. كمحامي.. كـ..

أحمد أبو صالح: صحيح هذا صح.

أحمد منصور: لكن لا له حزب ولا له شعبية ولا له..

أحمد أبو صالح: صحيح، ونحنا لذلك باعتباره ابن مصر أردنا نجيبه أمين عام لحزب البعث العربي الاشتراكي بدلاً من ميشيل عفلق ومنيف الرزاز.

أحمد منصور: سنة كام ده؟

أحمد أبو صالح: هايدي يعني خلينا نقول بسنة يمكن 65، فكرنا جدياً 64، 65 اسم معروف وإنسان ذكي وموقعه العلمي جيد وبعثي قديم، فليش لأ وابن مصر، يعني بثقلها مصر حتى لما انوجد غير عصمت سيف الدولة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنتم إلى اليوم بتحبوا مصر والمصريين.

أحمد أبو صالح: والله أنا كل عمري، أنا قلت لك أنا بادئ الدراسة في الـ 47 بأحب مصر، وأنا إذا كُتب لي في يوم من الأيام أن أقيم في بلد عربي غير سوريا لا أقيم إلا بمصر، أنا يعني بدأت حياتي في مصر وبأعرف شعب مصر وأحترم يعني.. وبعدين جزء أساسي من ها الأمة ومن ها الوطن وإلى آخره.

أحمد منصور: نرجع للحزب الشيوعي.



(3/191)

---

أحمد أبو صالح: أيه، فالحزب الشيوعي في الحقيقة كان له وجوده التنظيمي موجودين، ومنظمين أكثر من كل الأحزاب بما في ذلك حزب البعث العربي الاشتراكي، نحنا في مدينة حلب على الأخص وفي مدينة دمشق أيضاً وجود حزب البعث العربي الاشتراكي محدود جداً، يعني بين فئات من المثقفين.. محامين، مهندسين، يعني بينعدوا بالعشرات، الشيوعيين عددياً في المدن أكثر حسب تقديري أنا، نحن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: مع إن الشيوعيين بيلعبوا في طبقة العمال بشكل أساسي..

أحمد أبو صالح: داخل المدن.. داخل المدن، لذلك كان يقدروا يحركوا.. لذلك كانوا قادرين يحركوا مثلاً العمال بشركة كهرباء النقل والنسيج وإلى آخره، كان لهم وجود أساسي مؤثر، نحنا موجودين خارج المدن أكثر وذلك بعد انضمام حزب.. الحزب العربي الاشتراكي إلى حزب البعث العربي، يعني صار وجودنا خارج المدن مؤثر أكثر من وجودنا قبل اتحاد الحزبين، فحزب البعث بحكم وجود نواب عددهم أكبر بالمجلس النيابي من الشيوعيين كان فيه عدد مليح، أكرم الحوراني كان القائمة اللي بينزلها الانتخابات بتنجح ما.. ما فيه منازع يعني..
دور أكرم الحوراني في الحياة السياسية السورية

أحمد منصور: أيه اللي كان.. يعني أكرم كان رئيس مجلس نواب، ولعب دور خطير في تاريخ سوريا من سنة 43 لحد ما أنتو عزلتوه سياسياً بعد 63، أيه.. كان عنده كاريزما أكرم الحوراني؟ أيه شخصية أنور.. أكرم الحوراني، الرجل صار صهرك بعد كده، لكن بشكل مجرد يعني؟ إديني يعني وصف بسيط لصورة وشخصية أكرم الحوراني.

أحمد أبو صالح: نعم، يا سيدي، الأستاذ أكرم الحوراني أولاً عائلة الحوراني بحماه ما بأقول من عائلات القمة بس من العائلات المرموقة يعني ذات نشاط ملحوظ بالحقل السياسي، وأكرم الحوراني راح لفلسطين قاتل بفلسطين، أكرم الحوراني راح للعراق سنة الـ 41 شارك بثورة.

أحمد منصور: رشيد علي الجيلاني.



(3/192)

---

أحمد أبو صالح: رشيد علي الجيلاني، أكرم الحوراني عمل حزب بسيط سماه حزب الشباب في حماه، لأنه أكرم الحوراني وإله ها السمعة يعني والنشاط وإلى آخره التفوا مجموعة من الشباب حوله ليس إيديولوجياً مثل ما بيقولوا، وإنما يعني لأنه أكرم الحوراني وأكرم الحوراني ذكي فطين وخاصة بقضايا العلاقات العامة، يعني بيقدر يشد.

أحمد منصور: له جاذبية، له كاريزما، له حضور؟

أحمد أبو صالح: يعني مو بشكل عالي لكنه..

أحمد منصور: عنده زعامة.

أحمد أبو صالح: هو زعيم الحقيقة، هو زعيم حماه بما.. بلا منازع، يعني قلت لك القائمة اللي بيرشحها بتنجح، النواب اللي كانوا في المجلس النيابي معظمهم من جماعة أكرم الحوراني، حزب البعث ماله، حزب البعث يعني ما حدا نجح تقريباً..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني نستطيع أن نقول أن انضمام أو الاندماج الذي حدث في العام 53 بين الحزب الاشتراكي بزعامة أكرم الحوراني وبين حزب البعث العربي الاشتراكي بقيادة ميشيل عفلق..

أحمد أبو صالح: صلاح الدين.

أحمد منصور: وصلاح الدين البيطار الذي استفاد منه هو البعث أكثر من استفادة أكرم الحوراني.

أحمد أبو صالح: يا سيدي، هذا كلام صحيح على الصعيد السياسي، حزب البعث العربي الاشتراكي استفاد.. حزب البعث العربي استفاد استفادة كبيرة جداً من انضمام الحزب العربي الاشتراكي على الصعيد السياسي، صار له وجود سياسي في المجلس النيابي، وصار ممكن يشارك بالوزارات وإلى آخره كحزب موحد، أما على الصعيد الإيديولوجي ما عاد يعني كثير مؤثر، لأن النسق الأول بحزب البعث العربي الاشتراكي كان من أساتذة الجامعات والمدارس وطلاب الجامعات وإلى آخره، يعني حزب أكرم الحوراني كان الفلاحين بالدرجة الأولى.



(3/193)

---

أحمد منصور: أكرم الحوراني.. خالد العظم في مذكراته هو رئيس وزراء سوريا أسبق، ولعب دور أيضاً كبير في تاريخ سوريا، خالد العظم بيقول إن أكرم الحوراني كان يمتلئ حقداً وكراهية على الأثرياء، وكان كل همه أن يرى هؤلاء مدمرين، هل كانت سياسة أكرم الحوراني فعلاً قائمة على هذا الأمر؟

أحمد أبو صالح: يا سيدي، سياسة أكرم الحوراني بالممارسة بتؤدي إلى ها النتائج، لكن أكرم الحوراني ما كان حاقد لأنه ما كان فقير أكرم الحوراني، الآن وفاء ورثت من أبوها يعني أشياء مهمة..

أحمد منصور: هتزعل منك وفاء أنت عمال تتكلم عن أبوها كلام ربما ما يعجبهاش..

أحمد أبو صالح: ورثت يعني ورثت راحت لسوريا بعد وفاة خاصة أمها وورثت يعني..

أحمد منصور: يعني هذا الميراث قديم من قبل.. مش من دوره السياسي، وإنما..

أحمد أبو صالح: من قبل، ليه؟ أصلاً هو المسكين بتفرغه للعمل السياسي استلموا أخوته يعني كل ما يملكون من عقار وإلى آخره أخوته استلموه، وحسب معلوماتي إنه بخسوه كثير من حقوقه لأكرم الحوراني لأنه هم اللي عم بيديروا الأرض، عم بيديروا مثلاً البناية وكذا، فبخسوه كثير من حقوقه..

أحمد منصور: يعني أفكاره الاشتراكية لم تكن نابعة من فقر أو.. أو حالة هوس كان يعيشها.

أحمد أبو صالح: لأ، قطعاً..

أحمد منصور: ولم تكن بدافع الانتقام أو الحقد على الآخرين.

أحمد أبو صالح: لا قطعاً لأ، بس هو..

أحمد منصور: بس لماذا الأغنياء في سوريا أو الأرستقراطيين شعروا إن سياسية أكرم الحوراني كانت بالنسبة لهم سياسة تشفي وسياسة رغبة في تدمير هذه الطبقة في المجتمع السوري؟

أحمد أبو صالح: أيه يعني مثل ما عم بيقولوا حتى كانوا يقولوا عنه (كاسترو) بلا لحية، يعني أكرم الحوراني بالنسبة لهادول الأثرياء كاسترو بلا لحية، بس إمتى وقت نمت أظافره.

أحمد منصور: إمتى نمت أظافره؟

أحمد أبو صالح: وقت بدأ.. أظافره نمت بشكل ملحوظ أيام الانفصال بعد أيلول.



(3/194)

---

أحمد منصور: بعد 61.

أحمد أبو صالح: بعد أيلول 61، يعني إجوا بشراسة وضراوة وفاتحين أفواههم لـ.. يبتلعون كل شيء..

أحمد منصور: وعملوا الإصلاح الزراعي وغيرها من الأشياء.

أحمد أبو صالح: ألغوا أشياء كثيرة طبعاً بالمجلس وكانوا.. مع العلم أكرم الحوراني نجح بـ 16 نائب في زمن الانفصال، ونحنا كنا ضده لأنه أكرم الحوراني وقتها وقع الانفصال في حزب البعث العربي الاشتراكي بين قلت لك فيه ناس بدهم تجديد الوحدة وناس بدهم إعادة الوحدة، وناس ما بدهم الوحدة من أساسها..

أحمد منصور: أنا سآتي إلى هذه الأشياء بشكل مفصَّل، لكن أنا أردت لأن شخصية أكرم الحوراني من الشخصيات اللي لعبت دور، كانت علاقتك به كانت علاقة وثيقة ووصلت إلى مرحلة مصاهرة بين بعد ذلك بين ابنك وابنته، كنت تحدثني عن الأجواء التي سبقت وتأثير الحزب الشيوعي، وإن كان هناك قلق وكان هناك مخاوف كثيرة لدى السوريين من وراء هذا الأمر، في الوقت اللي بدأت فيه زيارة السادات في 16 نوفمبر 57 جاء إلى حلب.

أحمد أبو صالح: نعم.

أحمد منصور: كنت أنت أحد السياسيين البارزين آنذاك الشباب في حزب البعث في حلب..

أحمد أبو صالح: نعم.

أحمد منصور: تقييمك أيه لزيارة السادات؟

أحمد أبو صالح: يا سيدي، عندما بلغنا، نحنا قبل أو قبيل أن يأتي السادات بفترة، حزب البعث كان يمارس نشاط ليلاً ونهاراً للتهيئة للوحدة، لتهيئة الرأي العام للوحدة وأن الوحدة هي الحل لكل مشاكل البلد وخاصة المشاكل السياسية، وخاصة لمواجهة أعداء سوريا، وخاصة الأتراك لأنه حشدوا على الحدود السورية، أنا كنت من الناشطين في هذا الحقل، يعني عقد الاجتماعات في الأحياء القديمة الفقيرة المتطرفة، الريف، كنا نعقد الاجتماعات لندعو للوحدة ولعبد الناصر وبين قوسين بأقول لك: عبد الناصر عندما اختلف مع الإخوان المسلمين معظم الناس كانوا ضد عبد الناصر، لأنه اعتبروه ظلم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: سنة 54 في مصر؟



(3/195)

---

أحمد أبو صالح: أيوه اعتبروه إن ظلم شايف؟

أحمد منصور: السوريين؟

أحمد أبو صالح: كثير من.. وأنا من الناس اللي اعتبرناه ظلم، يعني إنه ما كان لازم..

أحمد منصور: اشمعنى الإخوان؟ هو اختلف مع الكل، اختلف مع الوفد ولغى الأحزاب..

أحمد أبو صالح: بس ما أعدم.. سيد قطب..؟

أحمد منصور: سيد قطب أُعدم في 65 لكن في 54.. في 54 أعدم ستة من قيادات الإخوان.

أحمد أبو صالح: يعني ها الإعدامات هاي لأنه طبعاً ما بأذكر أسماء..

أحمد منصور: عبد القادر عودة وغيره. نعم.

أحمد أبو صالح: ففيه جهة كبيرة من الرأي العام في سوريا ما بأقول انقلبت عليه، وإنما يعني شافت إنه شغلة غير معقولة، كيف ممكن...

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنا نسيت أتكلم على الإخوان المسلمين فعلاً لأن هم كانوا جزء من الحياة السياسية السورية في ذلك الوقت كان لهم أعضاء في البرلمان وكانوا بيشاركوا في الحياة السياسية بشكل كبير في سوريا آنذاك، كانوا محبوبين الإخوان في سوريا؟

أحمد أبو صالح: يا سيدي الإخوان المسلمين كانوا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: بس من غير ما تقول لي ولاد عمي، كلمني على الإخوان بشكل عام كتنظيم سياسي.

أحمد أبو صالح: الشيخ مصطفى السباعي عندما رشح نفسه للانتخابات في مواجهة يمكن شخص شيوعي نسيان اسمه حزب البعث صف مع الإخوان المسلمين وصوت في حدود أيضاً ما أذكر..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أكرم الحوراني قايل كلام كويس على مصطفى السباعي في مذكراته.

أحمد أبو صالح: فنجح مصطفى السباعي ومصطفى السباعي أستاذ جامعة محبوب.

أحمد منصور [مقاطعاً]: كان مراقب الإخوان في سوريا وأول مراقب لهم، وهو اللي نقل دعوة الإخوان من مصر لسوريا..



(3/196)

---

أحمد أبو صالح: نعم، من مصر إلى سوريا كان كإنسان كشخص محترم ومحبوب وبسيط ديمقراطي يعني، مع العلم هو من عائلة معروفة يعني في البلد، فانوجدوا بدءوا فيه كان قبل قيام الإخوان المسلمين بنشاطاتهم، كان فيه وخاصة بحلب مجموعة.. مجموعتين دار الأرقم وشباب محمد..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما كانوش إخوان دُول.

أحمد أبو صالح: ما قبل ما يعني.. قبل ما نحس بوجود الإخوان كان فيه شباب محمد ودار الأرقم، ونسبة كبيرة من البعثيين جايين من.. من شباب محمد ومن دار الأرقم، عبد الفتاح زلط، أديب نحوي، كثيرين كانوا في الأصل ناشطين في حقل دار الأرقم وشباب محمد أنا ما كنت، بس بأعرف إنه ها الشيء موجود في حلب، جماعة شباب محمد ودار الأرقم في المية تسعين [90%] منه صاروا إخوان مسلمين وقت اللي بدأ نشاط الإخوان المسلمين، مثلاً مجموعة من الشباب الإخوان بدءوا ينشطوا، فها الناس هادولا في الأصل يعني دعوتهم موازية لدعوة الإخوان المسلمين، فمعظمهم إجوا للإخوان المسلمين ما عدا قلة مثل أديب النحوي وعبد الفتاح زلط وكذا، إجوا لحزب البعث ما راحوا حزب شعب.. حزب وطني لأنه بدءوا..

أحمد منصور: يعني من إسلامي لبعثي.

أحمد أبو صالح: نعم؟

أحمد منصور: بدل ما يبقى إسلامي بقى بعثي إسلامي.

أحمد أبو صالح: لا هم.. إجوا هم بس إجوا على أساس بعثيين وفعلاً يعني خاصة هذا عبد الفتاح الزلط مع الأسف الشديد مات -الله يرحمه- شال كلمة عبد من اسمه، فكر الانقلاب الخطير بين واحد يجي من دار الأرقم وشباب محمد لحزب البعث كويس مقبول، لكن ليش يشيل كلمة عبد؟ لأنه لا يقبل أن يكون عبداً لأحد..

أحمد منصور [مقاطعاً]: حتى لله؟

أحمد أبو صالح: ومن ها الأحد الله.

أحمد منصور: أعوذ بالله!!

أحمد أبو صالح: لكن.. يعني صار فيه رجة عنده..



(3/197)

---

أحمد منصور [مقاطعاً]: شفت لما بأقول لك أنتم البعثيين دول عملوا في دماغ الناس حاجات، وأنا لما قلت لك إن.. إن وصلت الأمور إلى مرحلة يعني أن يعتبروا الحزب إلهاً، واخد بال حضرتك؟ قلت لي لأ ما حصلتش أهه نموذج أنت استشهدت به.

أحمد أبو صالح: والله.. والله أنا بحدود علمي ها الشيء ما حدث، وأنت قلت لي كلام..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هو أنت جبت لي نموذج أهه.

أحمد أبو صالح: طيب يا سيدي إذا بتعتبره هذا تأليه فليكن..

أحمد منصور: أهو كان واحد كان بيصلي وبتاع لما راح البعث شال..

أحمد أبو صالح [مقاطعاً]: وما أدراك أنه كان يصلي؟

أحمد منصور: مش بتقول لي في الأرقم؟

أحمد أبو صالح: لأ.. دار الأرقم وشباب محمد بيجوز يكون الموضة الشغلة، بيجوز إنه فقط فعلاً يعني إنني ممارس نشاط، أنا مثلاً عملت مثلاً شباب ميسلون، عملت السهم الصريح، ومثله كثير جمعيات إرهابية حتى بتقدر تقول عنا بذلك الحين، بتقييم اليوم تطلع إرهابية، لأنه أفكارها..

أحمد منصور: لكن هل كان الشعب السوري متعاطف مع الإخوان، لدرجة إن الشعب السوري كان حبه لعبد الناصر خَفَت لما عبد الناصر أعدم الإخوان في 54؟

أحمد أبو صالح: لفترة خفت فعلاً، لفترة خفت بعدها رجع قلت لك سنة الـ57 بسبب الحشود ونشاط الشيوعيين وإلى آخره، رجع نما مرة أخرى لكن فعلاً الإخوان المسلمين ما كانوا مكروهين، لكن كان فيه هناك مخطط حكومي وخارج الحدود وإلى آخره لاتهامهم بأنهم عملاء..

أحمد منصور: لمين.. عملاء لمين؟

أحمد أبو صالح: مش.. عملاء للإنجليز بالدرجة الأولى، شايف؟ إنه هادول عملاء للإنجليز، حتى اتهموا جماعة مصر وأنا أدافع.. أدافع عن قناعة يعني، إنكم يا جماعة هادول قاتلوا الإنجليز، كيف بها البساطة بينقلبوا إلى عملاء للإنجليز؟ فكان هذا مخطط يعني لاتهام الإخوان لأنه بيعرفوا بالمحصلة، والآن أنا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: البعث لعب دور في..



(3/198)

---

أحمد أبو صالح: أنا مع الإخوان الآن 100% لعلمك أهو، ولا أخشى من.. أن أقول هذه الكلمة، معهم 100%، لأنه هم اللي موجودين بالساحة..
زيارة السادات لسوريا نوفمبر 1957

أحمد منصور: خليني أرجع لزيارة السادات في 16 نوفمبر 57، لأنها كانت مفصل من مفاصل قيام الثورة بعد ذلك بين مصر وسوريا.

أحمد أبو صالح: يا سيدي. السادات عندما بلغنا بأنه آت من دمشق..

أحمد منصور: إلى حلب.

أحمد أبو صالح: إلى حلب، نحن البعثيين معظمنا مفاليس يعني..

أحمد منصور: يعني أيه مفاليس؟

أحمد أبو صالح: يعني ما عندنا إمكانات.

أحمد منصور: آه مفلسين يعني. إزاي مفاليس؟

أحمد أبو صالح: أيه جمع مفلس.. جمع مفلس..

أحمد منصور: أنا الآن ما بأتكلمش في الجمع والطرح، لكن أنا بأقول إزاي بعثيين وما فيش معاكم فلوس وأنتم..

أحمد أبو صالح: ما عندنا.. ما عندنا، لأنه إحنا ما كنا مستلمين لا السلطة ولا شيء نحن حزب متواضع في حلب بالعشرات.

أحمد منصور: لعبت معاكم بعد كده يعني؟

أحمد أبو صالح: أيه؟

أحمد منصور: لعبتم معكم بعد كده.

أحمد أبو صالح: شو لعبت معانا؟

أحمد منصور: لعب الحظ معاكم وبقيتم في أيديكم كل حاجة يعني.

أحمد أبو صالح: لا هي ما تسميها حظ، تسميها شطارة، شوف هتيجي تسميها..

أحمد منصور: لكن 57 فعلاً كان الحزب ما فيش عنده إمكانات؟

أحمد أبو صالح: إمكانات شو؟

أحمد منصور: إمكانات مادية.

أحمد أبو صالح: ما فيه، ما فيه لأنه ها العدد المحدود الموجود في المجلس النيابي ما فيه منا ولا واحد من حلب، أنا بأحكي الآن عن وصوله لحلب معي، ما فيه منا ولا واحد.

أحمد منصور: المفروض الحزب الرئيسي يدعمكم.

أحمد أبو صالح: ما عنده، منين بيجيب الحزب الرئيسي، يعني هلا أكرم الحوراني وميشيل عفلق وصلاح البيطار..

أحمد منصور: طب أنت ما دورتش على حزب ليه فيه فلوس؟ لأ صحيح، خاصة إنك واضح إنك لطشت مع ميشيل عفلق من الأول، وإنه يعني كانت بتتجاذبك الأفكار.


(3/199)

---


أحمد أبو صالح: أنا شوف لعلمك، وأعلن على رؤوس الأشهاد وبالفم الملآن، كنت اشتراكياً، وأنا اشتراكي وسأبقى اشتراكياً ما حييت ضد أصحاب رؤوس الأموال، ضد الإقطاعيين، ضد الذين يسرقون قوت الشعب، بغض النظر عن كل اعتبار، أنا ابن عائلة ما هي برجوازية ولا هي فقيرة، لذلك أنا ما أني حاقد، أنا بأجي بموضوعية، الإسلام من زمن محمد..

أحمد منصور: عليه الصلاة والسلام.

أحمد أبو صالح: وأنت جاي إذا ما طبق جزء منه كما يطبق الآن هو الثورة، هو اللي ممكن يحقق كل ما يحلم به شباب اليوم، لأنه أفلست الأحزاب، كل الأحزاب اللي سبقت مع الأسف الشديد الآن تبين أن ليس لها وجود بالتصدي لا لأميركا ولا لأسرائيل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: بما فيها حزبك؟

أحمد أبو صالح: بما فيها حزبنا..

أحمد منصور: يعني حزبكم حزب مفلس؟ دا كلامك أنت.

أحمد أبو صالح: يا أخي نحنا حزبنا في سوريا في طليعة المتآمرين يا أخي نحنا.. نحنا عملنا الانفصال وكرَّسنا الانفصال يا أخي، بدك أكثر من هيك؟ نحنا.. نحنا شاركنا بفصل سوريا عن مصر..

أحمد منصور: وأنت شخصياً تتحمل مسؤولية في هذا؟

أحمد أبو صالح: وأنا أتحمل مسؤولية لكوني قائد في حزب البعث العربي الاشتراكي وعضو في مجلس قيادة الثورة وشريك في الوزارة أربع مرات أتحمل مسؤولية طبعاً بغض النظر عن رأيي الشخصي، هاي شخصية اعتبارية الحزب ما هيك، شخصية اعتبارية بتتحمل المسؤولية بشكل مشترك والقيادة الجماعية كما تعلم وكنا عشرة بصوت وستة ضد أربعة، الأربعة بيتحملوا مسؤولية مثل الستة أو بدهم يتركوا ويمشوا، أنا ما تركته ومشيت، قدمت استقالتي مرة وتنتين وثلاثة حتى قبلت وتركته ومشيت، شايف. ودخلت السجون وعُذِّبت وإلى آخره، يعني دفعت الثمن..

أحمد منصور: سآتي..



(3/200)

---

أحمد أبو صالح: لكن أنا أتحمل مسؤولية، أنا قائد في حزب أوصل البلد لهذه النتائج ما بأقدر أتنصل من مسؤوليتي أجي أعلن على رؤوس الأشهاد إنه يا جماعة أنا بريء، بريء أيش؟

أحمد منصور: طيب، خلينا نرجع لزيارة السادات..

أحمد أبو صالح: أيه..طيب..

أحمد منصور: كنتم حزب مفلس.

أحمد أبو صالح: حزب مفلس، أنت هتأخذ الكلمة يا أخي وتخليني أسترسل بشرحها قصة، قلت لك مفالسة.

أحمد منصور: أنا موافق.

أحمد أبو صالح: فنحنا مفالسة يا أخي مفلسين، ما عندنا نستأجر سيارات وما عندنا سيارات تكفي.. أنا كان عندي سيارة (سمكا) عتيقة حجم صغير، ما عندنا سيارات..

أحمد منصور [مقاطعاً]: سيارة أيه؟

أحمد أبو صالح: سمكا.

أحمد منصور: سمكا.

أحمد أبو صالح: سمكا حجم صغير، لأنه السمكا الآن عم بتطول، أنا في الأصل سيارتي سمكا قصير؟

أحمد منصور: أيه السمكا دي؟

أحمد أبو صالح: سمكا صنع فرنسا، ما بأعرف إذا هلا..

أحمد م نصور: لأ سمكا.. فيه بيجو، فيه رينو فيه حاجات تانية، المهم كان أيامها..

أحمد أبو صالح: لأ سمكا.. هاي سيارتي، سيارة عبد الفتاح زلط شاريها بالتقسيط شيفروليه، ما عندنا يعني فمنا نحن نحشد أكبر عدد ممكن من الناس من بعثيين وأصدقاء واللي بنعرفه بنجرجر فيهم، مثلاً اطلع بالسيارة..

أحمد منصور: علشان تطلعوا تصفقوا للسادات؟

أحمد أبو صالح: عشان نروح نستقبل السادات ونخلي السادات يشوف على أنه حزب البعث له وجود في مدينة حلب، هذا الغرض، وقلنا نحط على السيارات حزب البعث العربي الاشتراكي حزب البعث، ما عندنا رحنا لنستأجر جمعنا تبرعات تبين أنه كل السيارات مستأجرة من قبل الحزب الوطني وحزب الشعب..

أحمد منصور: اللي هم كانوا الحزبين الرئيسيين.

أحمد أبو صالح: هه.

أحمد منصور: الحزبين القدام.

أحمد أبو صالح: الحزبين الموجودين كأثرياء، وكانوا يظهروا..

أحمد منصور: رشدي الكخيا..



(3/201)

---

أحمد أبو صالح: يعني أسقط في أيديهم إنه لا بدهم وحدة ولا شيء، بس صارت الوحدة واللي أعضاء في المجلس النيابي وصوتوا مع الوحدة اللي لأنه ما تقول مكرهين لا أبطال، شايف لأنه الجيش هيك بده، وحزب البعث مع الجيش 100%.

أحمد منصور: هو يعني لو كان هناك عقل للتفكير في شكل هذه الوحدة آنذاك والشكل التي تمت به كانت الناس هتصوت ضد هذا الشكل أنا قلت لك الشعوب العربية كلها تتمنى أن تعود الوحدة كما كانت، ولكن بالشكل اللي تمت به الوحدة فضائح، صح؟

أحمد أبو صالح: بالنسبة لليوم تبين فعلاً.

أحمد منصور[مقاطعاً]: لأ وأيامها هو ما كانش فيه عقل يفكر؟

أحمد أبو صالح: لأ، أنا أيضاً بين قوسين بس اسمح لي، ونرجع سيدي لهذا أنور السادات، يا أخي مين اللي أسقط الوحدة؟

أحمد منصور: أنا لسه هأجي لإسقاط الوحدة..

أحمد أبو صالح: لأ، لذلك هذا إسقاط الوحدة أكبر مؤامرة، يا رجل ما له علاقة بشعب مصر ولا بسوريا..

أحمد منصور: أنتم البعثيين اللي.. البعثيين اللي أسقطوا الوحدة.

أحمد أبو صالح: لا مؤامرة بس..

أحمد منصور: مين اللي دبر المؤامرة؟

أحمد أبو صالح: لا، لا.. قلت لك يعني وقت بيجي بيجوا البعثيين بيشكلوا اللجنة العسكرية في القاهرة، واللجنة العسكرية تنظيم سري قوامه طائفي، في حين الحزب محلول في سوريا، إذن فيه خروج على كل القيم، أنت..

أحمد منصور: سأتي إلى ذلك.

أحمد أبو صالح: أنت غشتني، قلت لي خلاص، أنا معك بالاتحاد القومي وإذا أنت عم بتشتغل من خلف ستار، عم تعمل تنظيمك..

أحمد منصور: أرجع لزيارة السادات لحلب سنة 57.



(3/202)

---

أحمد أبو صالح: فنحنا خرجنا بإمكاناتنا المتواضعة، جمعنا ها الناس هادولا وسبقنا الآخرين، فكنا نمر على السيارات نشوف حزب الشعب لكن فيهاش السائق، شايف فاضية يعني ما طالع هذا.. هذا، بس رتل كبير جداً من السيارات يعني كانت وقت بدأت الظلمة مساءً بالليل، فطلعنا خارج حدود المدينة بـ 15 كيلو متر، وصل السادات ومعه طبعاً عدة سيارات مرافقيه، نحنا قاطعين الطريق طبعاً يعني، نحنا حزب البعث، ما حدا بيقدر بقى يجي من وراء، وطنيين على شعبيين لا بسيارات فارغة ولا بسيارات يعني فيها..

أحمد منصور [مقاطعاً]: بينتوا للسادات إن حزب البعث دا أكبر حاجة.

أحمد أبو صالح: إنه نحنا.. نحنا اللي نحكم البلد يعني نحن اللي موجودين وإحنا أصحاب الأرض..

أحمد منصور: وأنتم الوحدويين الأساسيين.

أحمد أبو صالح: فنزل السادات يعني وصحبه غير الكرام..

أحمد منصور: لأ أنت لازم تنقر ما فيش فايدة.

أحمد أبو صالح: الآن.. الآن.. الآن، هذا رأيي الآن، في هذا الوقت..

أحمد منصور: يعني دا أنت وقتها كنت، قل لي اللي أنت عملته وقتها، الوقتي بس عمَّال تشتم وقتها عملت أيه مع صحبه دول؟

أحمد أبو صالح: يعني.. يعني قبل ما يجي أنور السادات؟

أحمد منصور: لا لما جُم عمت أيه؟ مش فرحان..

أحمد أبو صالح: قبلتهم وقبلوني وقت اللي وصلوا، قبلنا بعض.. بالأحضان، ذكروا أهلاً وسهلاً وعلى..

أحمد منصور: دلوقتي عمال تشم فيهم.

أحمد أبو صالح: مقاييس اليوم أنت.

أحمد منصور: لا أنا بمعايير.. أنا بمعايير اللحظة..

أحمد أبو صالح: طيب.. طيب، هذا يا أخي اللي حدث مشينا معاهم بقى ورجعنا والسيارات الأخرى إيجت، طبعاً شعب.. وطني، وصلناه لفندق بارون ما عندنا لا قصر ضيافة ولا شيء، نزل في فندق بارون الرجل ألقى كلمة.

أحمد منصور: أيه.. قال أيه السادات وقتها؟ أيه اللي قاله لكم؟

أحمد أبو صالح: يعني ما بأتذكر بدقة، بس باختصار يعني جعل من عبد الناصر رب العزة.



(3/203)

---

أحمد منصور: لا إله إلا الله.

أحمد أبو صالح: لها الدرجة إنه ما.. ما فيه، هذا ما إله مثيل رائد وقائد ومُلْهم وهذا كلام طنان رنان في الحقيقة ما بأقول أفل نجم عبد الناصر، بس أفل نجم أنور السادات، يعني نحن معتبرينه شخص مهم جداً جداً جداً.

أحمد منصور: طيب أنتو في سوريا آنذاك يعني ماكنتوش بتفخموا السياسيين وتضخموهم وكنتوا يعني كل يوم بتنقلبوا على بعض ومافيش حد كبير يعني في البلد يعني.

أحمد أبو صالح: إذن ما نفخم، هذه صحيحة، ما فيه حد كبير صحيحة، يعني نحن.

أحمد منصور: لما جه السادات يُلقي عليكم هذا الكلام كان رد فعلكم أيه؟

أحمد أبو صالح: ردنا عدم الرضا.. عدم الرضا عن السادات هذا، وهذا ما بينسحب على الوحدة..

أحمد منصور: ليه ما هو جاي يقول لكم على عبد الناصر وأنتم بتحبوه وعايزين تعملوا وحدة معاه.

أحمد أبو صالح: ما هاي الوحدة مقررة قبل ما يجي السادات.. السادات هذا إيجى.. إيجى فقط هيك يعني مثل.. مثل علاقات عامة خلينا نقول، أما الأشياء المهمة والأساسية مقررة وخالصة متفق عليها وعلى كل شي وبالتفصيل، فالسادات يعني قال له عبد الناصر روح إيجى الرجل، يعني مطيع.. كان مطيع 100%.

أحمد منصور: لكن زيارة السادات دي لعبت دور كبير جداً فيما بعد، لعبت دور كبير في ذهاب الضباط بعد ذلك، لأن عبد الناصر ما كانش مقتنع بالوحدة أن تتم بالشكل التي كانت معروضة فيه، إحنا بنتكلم في 16 نوفمبر وفيه الضباط ذهبوا 12 يناير 58 لمصر بنتكلم إحنا في نوفمبر 57، الضباط ذهبوا 12، الحكومة السورية ذهبت يوم 30، ويوم واحد فبراير أُعلنت الوحدة، 30 يناير، وأعلنت الوحدة في 1 فبراير، فالآن زيارة السادات دي لعبت دور كبير جداً في..

أحمد أبو صالح: لا أقول لك شغلة، ما لعبت ولا شيء ولا إله علاقة، بصراحة يا أخي محمود رياض هو اللي لعب.

أحمد منصور: كان سفير مصر في سوريا آنذاك.



(3/204)

---

أحمد أبو صالح: آه، هو اللي كان يعني علناً قادة حزب البعث العربي الاشتراكي وغير حزب البعث العربي الاشتراكي كانوا يتسابقوا.. يتسابقوا للسفارة المصرية.

أحمد منصور: يحجوا فيها.

أحمد أبو صالح: آه، يتسابقوا لاسترضاء محمود رياض الشاطر اللي بده يثبت وحدويته أكثر من غيره، هاي قبل ما يجي السادات بزمان، شايف، يعني الأمور مهيأة جداً وحزب البعث العربي الاشتراكي حاطط كل أوراقه بها السلة، مثل ما قلت لك من قبل بسنة نحن عم ننشط وعملاء القاهرة وإلى آخره، فالسادات إيجى يعني ما.. ما غير، لا قدم ولا أخر، لأنه كل الأشياء مقررة، ومحمود رياض ذكي ولعب دور مهم جداً.. جداً.. جداً طبعاً بالاتفاق مع عبد الناصر، والبعثيين تجاوبوا بشكل منقطع النظير، وغير البعثيين عندما أحسوا أنه الشغلة بدها تصير شاءوا أو أبوا أيضاً صار يظهروا حماسهم.

أحمد منصور: لكن كان فيه قناعة بعثية بالوحدة أم كانت أيضاً إن الشعب عايز كده وما كانش حد يقدر يقول لأ للوحدة آنذاك، حتى كل السياسيين اللي كاتبين ضد الوحدة السوريين كلهم صفقوا للوحدة حتى اللي راح وهو غير راغب زي خالد العظم.

أحمد أبو صالح: شوف خيي، الشعب.. الشعب -مثل ما سبق وقلت- الشعب 100% مع الوحدة وعندما قامت الوحدة الشعب كله معجب بعبد الناصر وخاصة بعد تأميم القناة، وخاصة بعد أن أعلن عبد الناصر بالدستور الجديد، بأن شعب مصر جزء من الأمة العربية، ومصر جزء من الوطن العربي، عندما أعلن ذلك عبد الناصر أنا من الناس اللي دمَّعت عيونه فرحاً، شايف. إذن الشعب مو..
مدى توفر مقومات الوحدة بين مصر وسوريا



(3/205)

---

أحمد منصور: أنا بأكلم الآن واحد مسؤول بعيد عن العواطف والعيون اللي بتدمع على كلمتين -عفواً- طلعوا إن هم ضحك على الناس بعد كده كواقع، مش عبد الناصر لوحده، كل الزعماء كانوا بيخدروا الشعوب بخطابات وبعد كده الواقع كان مختلف على ذلك، أنا بعيد عن الدموع وبعيد عن العواطف، هل مقومات الوحدة كانت متوفرة؟

أحمد أبو صالح: يعني شوف إذا بدنا ناخد بقى بالمنطق الغربي اللي بيتحقق بخطوات وئيدة وبطيئة تنضج الظروف وإلى آخره.

أحمد منصور: أنا ما بأتكلمش على غربي وشرقي.

أحمد أبو صالح: لا لا أنا عم بأحكي أنا، إذا بدنا نحكي بها المنطق لن تقوم الوحدة في يوم من الأيام، مستحيل لأنه -ومع الأسف الشديد- المسلطين على رقاب شعبنا الوحدوي 100% ضد الوحدة سواء عن قناعة أو بأمر من أعداء الوحدة خارج الحدود، لذلك هذا موضوع..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هي الوحدة دي مش فيه أسس، أنا الآن لما بآجي أتفق معك على إن إحنا هنعمل البرنامج ده، حاجة بسيطة.

أحمد أبو صالح: لازم موضوع مخطط.. صحيح.

أحمد منصور: مش بنحط أسس؟ مش بنقعد ساعات نرتب، اتصالات، ترتيبات.

أحمد أبو صالح: يا سيدي، اسمح لي قلت لك على رأسي أستاذ أحمد.

أحمد منصور: هل الإجراءات التي كان ينبغي أن يقوم بها وحدة ما بين شعبين، ما بين دولتين، ما بين نظامين سياسيين مختلفين نظام ديكتاتوري ألغى الأحزاب في مصر، ونظام عامل أحزاب في سوريا، يعني طبائع مختلفة كذا، مش يتحط أسس لهذه الأشياء؟ هل هذه الأسس وضعت ونوقشت ووفرت؟

أحمد أبو صالح: يا سيدي.. يا سيدي.. الوحدة ممنوعة.

أحمد منصور: مين اللي مانعها؟

أحمد أبو صالح: ممنوعة.. ممنوعة من كل الجهات، في الداخل الحكام والمتسلطين، وبالخارج كل الجهات الشرق والغرب، المعسكر الاشتراكي والمعسكر الرأسمالي ضد قيام أي وحدة لأنه أي وحدة ستكون نواة لوحدة أكبر وأكبر وأكبر وبالتالي تشكل خطراً على المعسكرين، لذلك..



(3/206)

---

أحمد منصور: نقوم نروح نعمل وحدة تحمل بذور الفشل؟!!

أحمد أبو صالح: أستاذ أحمد.. أستاذ أحمد، لذلك أنا شخصياً عندي صار قناعة مطلقة أن الوحدة بين أي قطر عربي وقطر آخر لا يمكن أن تقوم إلا برضاء الأعداء أو رغم أنف الأعداء، رغم أنف الأعداء لازم يوجد ناس على شاكلة عبد الناصر رغم كل أخطائه، لازم يوجد ناس على شاكلة صدام حسين رغم كل أخطاؤه إنه ما ينتظرون إذن لا من أميركا ولا من إسرائيل، لأنه الإذن ما راح يأتي، والحكام اليوم ينتظرون هذا الإذن، شايف..

أحمد منصور: أنا خليني معاك، أنا عايز أحط أيدي معاك على الأشياء شيئاً فشيئاً، هل مقومات الوحدة وُجِدَت قبل قيامها؟

أحمد أبو صالح: يعني بالمعنى.. بالمعنى المثالي للوحدة طبعاً غير قائمة.

أحمد منصور: يا سيدي أنا ما بأتكلمش عن مثاليات أنا بأتكلم عن واقع.

أحمد أبو صالح: لا لا بيكفي، أنا بأقول لك، بيكفي، لأنه يعني الظروف التي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يكفي الناس تطلع تهيج في الشارع تقول إحنا عايزين وحدة نقوم نعمل وحدة!! يكفي 17 ضابط يبقوا سهرانين سهرة يضربوا كاسين زي ما أنت بتقول لي كل الناس بيشربوا عندكم الضباط وغيرهم.

أحمد أبو صالح: يا سيدي طيب أنا.. أنا على عيني.. على عيني، أنا بدي أسألك أستاذ.. بدي أسألك أستاذ أحمد.. بدي أسألك أستاذ أحمد، ما هي الأخطاء التي ارتكبت أثناء الوحدة خلال هذه الفترة القصيرة.

أحمد منصور: دا سؤال هأسأله لك أنا ده.

أحمد أبو صالح: أنا بأقول لك ما فيه، ما فيه ما يستدعي سقوط الوحدة.

أحمد منصور: هو أصلاً كانت قامت الوحدة على أسس؟

أحمد أبو صالح: لأ هي قامت الوحدة، معلش، قامت الوحدة بلا أسس.

أحمد منصور: يا سيدي الكريم.



(3/207)

---

أحمد أبو صالح: قامت الوحدة واستمرت الوحدة من دون أسس، سقطت لحالها الوحدة؟ لأ، سقطت بمؤامرة، منين ايجت المؤامرة؟ من عبد الناصر أم من البعث، أم منك أم مني؟ المؤامرة من خارج الحدود، وصفي التل يا رجل أخذ بنت..

أحمد منصور: دايماً نلاقي شماعة نركب عليها.

أحمد أبو صالح: لا لا.. راح أقول لك.. راح أقول لك شغلة.. راح أقول لك شغلة، وصفي التل آخذ بنت الجابري من حلب اسمها هالة، وصفي التل يطلع على المؤامرة باعتباره صهر حسام الجابري اللي رئيس كان الاتحاد العربي، الجمهورية العربية المتحدة واليمن، وكان مقيم في هذا القصر اللي الآن... اللي فيه الوزارة وكذا وكذا في القاهرة، هو اللي بينقل خبر عن الملك حسين بالذات، الملك حسين سربه لرئيس الوزراء، بأنه فيه مؤامرة على الوحدة، ستفصم عُرى الوحدة، وعندما فكر عبد الناصر راح أقول لك شغلة.

أحمد منصور [مقاطعاً]: أستاذي الكريم، أنا بأقرأ التاريخ ما فيش يوم كان فيه وحدة.

أحمد أبو صالح: لا لا، أنا.. أنا شو بدي من التاريخ.

أحمد منصور: هأجيب.. لا بالتاريخ أنا معاك واحدة واحدة، راح أقول لك واحدة واحدة.

أحمد أبو صالح: يا سيدي معلش، أنا.. أنا.

أحمد منصور: هتقول لي من بره ومن جوه.

أحمد أبو صالح: أنا هأقول لك.. أنا هأقول الوحدة كانت قابلة للاستمرار والديمومة.

أحمد منصور: ما قامتش الوحدة.

أحمد أبو صالح: قامت الوحدة.

أحمد منصور: هأقول لك أنا بالدليل إنها ما قامتش..

أحمد أبو صالح: قل لي.. قل لي.. قل لي.

أحمد منصور: أي شكل من أشكال الوحدة لابد له أن.. أسس من أن تتم به، في 12 يناير 58 اجتمعت قيادات الجيش السوري، 17 ضابط وقرروا في نهاية السهرة.

أحمد أبو صالح: وطلعوا بالطيارة.

أحمد منصور: إن هم يطلعوا بطيارة على عبد الناصر عشان يفرضوا عليه الوحدة..

أحمد أبو صالح: صح.. صح.



(3/208)

---

أحمد منصور: وكانوا لازالوا مش عارفين اندماجية أو ائتلافية أو اتحادية أو أي شكل من الأشكال اللي هم أصلاً ما هماش فاهمين شكلها أيه كما هو واضح، وفضلوا الضباط قاعدين أربع أيام في القاهرة قابلهم عبد الناصر بعد أربع أيام، الأول اجتمع معهم المشير، وبعدين اجتمع عبد الناصر، وبعدين الحكومة السورية كلها في يوم 30 يناير حتى خالد العظم يقول تم سوقنا مثل الغنم في الطائرة عشان نروح لمصر نعمل.. من أول رئيس الدولة، لمجلس الوزراء كله، لكذا عشان يعملوا وحدة، كلام عاطفي بحت ليس فيه أسس وليس فيه كذا، صهرك بيقول إن من أول اجتماع حصل مشاكل ما بين.. من أول اجتماع حصل لعملية الوحدة خلاف.. بيقول أكرم الحوراني: "دب الخلاف منذ الاجتماع الأول بين اللجنتين المصرية والسورية اللتين كُلِّفتَا بوضع مبادئ الوحدة، وكان ممثلي الجانب السوري: عفيف البذرة، بشير صادق، مصطفى حمدون، أكرم الدريري، حسين حده، عبد الغني قنوت. وعن الجانب المصري: المشير عامر، عبد اللطيف البغدادي، خالد محيي الدين، أنور السادات" من أول اجتماع دب الخلاف، مافيش وحدة.. وحدة أيه، الضباط يبقوا في سهرة وياخدوا قرار ويطلعوا ورئيس الدولة يعرف الصبح هو ورئيس الوزارة، ووزير الدفاع ما يعرفش!! سابوا واحد يبلغهم الصبح!!

أحمد أبو صالح: مين؟ مين؟

أحمد منصور: هكذا قال أمين الحافظ في شهادته إنهم هم راحوا وسابوا رسالة لرئيس الدولة وسابوا واحد منهم، هم راحوا 16، وفضل الـ 17 قاعد عشان يبلغ رئيس الدولة الصبح بأن هم رايحين.. راحوا لمصر، مش ده اللي حدث؟



(3/209)

---

أحمد أبو صالح: يا سيدي، حتى لو كان هذا صحيح أنا ما أنا قادر أقول لك ما حدث، الضباط سافروا وبطائرة فعلاً وراحوا وقابلوا عبد الناصر وعبد الناصر حكى بالوحدة الاتحادية، هم حكوا بالوحدة الاندماجية وإلى آخره، وأنا شخصياً بأقول لك: لا يمكن أن تقوم الوحدة مرة تانية ومرة ثالثة، ومرة رابعة بإرادة أعداء الوحدة يستحيل، وبإرادة الأنظمة الحاكمة أيضاً مستحيل، الوحدة لن تقوم بين قطرين عربيين إلا إذا كان هناك مستوى بين الحكام يُقبل التحدي الذي يحول دون قيام الوحدة، عبد الناصر جرَّب، وراح أقول لك شغلة مهمة جداً، عبد الناصر نزلت.. نزلوا المظليين في مطار (حميميم) صباح 29 أيلول، أنا موجود يا رجل، أنا موجود في.. في اللاذقية صباح 29 أيلول، نزلوا..

أحمد منصور: سنة كام؟

أحمد أبو صالح: سنة.. سنة الانفصال.

أحمد منصور: 61.

أحمد أبو صالح: سنة 61 نزلوا المظليين بمطار حميميم إلى.. القريب من مدينة اللاذقية نزلوا على الأرض، والقطاعات البحرية والبوارج على وشك أن تصل إلى اللاذقية لوأد الذين قاموا بالانفصال.

أحمد منصور: مين اللي قال له أرجع بقى؟

أحمد أبو صالح: فيتو، بأمر من أميركا، بأمر من..

أحمد منصور: مش بتقول لي عبد الناصر من شوية ما بياخدش أوامر من حد..

أحمد أبو صالح: لأ، قلت بدك توجد شخص قادر على التحدي، بيجوز وصلت الأمور أنا مثلاً قادر على..

أحمد منصور: هي دي بس..

أحمد أبو صالح: لأ معلش..



(3/210)

---

أحمد منصور: هأقول لك أكرم الحوراني بيقول إن عبد الناصر في معظم تحركاته.. في معظم تحركاته كان بيعمل حساب للأميركان، من أول ما الأميركان وقفوا معاه في سنة 56، وكان بيعمل حساب للأميركان لأن الأميركان كانوا بيعطوا له مساعدات، وظلت المساعدات تصل لحد سنة 64، القمح على وجه الخصوص إلى مصر، وكانت مصر مرهونة بشكل أساسي من تحت الطاولة، يطلع يشتم في أميركا ومن تحت الطاولة فيه علاقات أخرى سرية بتتم، وأكرم الحوراني أيضاً بيقول: وهو واحد من الناس اللي صنعوا الوحدة، وكان نائب رئيس.

أحمد أبو صالح: الجمهورية.

أحمد منصور: الجمهورية، كان نائب عبد الناصر في الوحدة، بيقول "إن الوحدة قامت على أيدي المخابرات المصرية والسورية، وصارت شعارات ولافتات يرددها الناس كالشعارات التي.. يعني مجرد شعارات الناس بترددها هنا وهنا، ولم يكن هناك وحدة حقيقية، أنت بتقول لي الوحدة قامت، آدي الناس اللي عملت الوحدة.

أحمد أبو صالح: يا سيدي أنا هقول لك سؤالين، يعني الله يرحمه أكرم الحوراني وأمثال أكرم الحوراني.

أحمد منصور: خالد العظم قال.. خالد العظم قال وغيره

أحمد أبو صالح: كلام غير دقيق أخي.. وخالد العظم يفترض ألا يكون مع الوحدة يفترض، لأنه الوحدة فيها إصلاح زراعي، فيها تأميم، فيها أشياء كثيرة، أكرم الحوراني يا صاحبي كان متحمساً جداً للوحدة، ورئيساً رئيس الوحدة، نائباً لرئيس الوحدة جمال عبد الناصر كله حماس ومن.. ومن حزبه من جماعته قبل أن يكون بعثي كان مصطفى حمدون وعبد الغني قنوت وأمثاله صاروا.. عندما اختلف مع عبد الناصر بدأ يندد بالوحدة.

أحمد منصور: اختلف معاه.. اختلف معاه، دا قدم استقالته سنة 59، يعني تاني سنة.

أحمد أبو صالح: طيب ليش يختلف مع عبد الناصر.

أحمد منصور: وفيها إيه إما يختلف عبد الناصر، ما فيش أسس، عبد الناصر نائب رئيسه يقعد معاه في 6 مارس، وما يكلفوش بأي مهمة النائب بتاعه.



(3/211)

---

أحمد أبو صالح: لا.. يا أخي راح أقول شغلة.. أنا ما بدي أدافع عن أكرم الحوراني وأدين.. أدافع عن عبد الناصر، أكرم.. الرئيس عبد الناصر أخطأ في تسميه المشير عبد الحكيم عامر نائباً عنه في سوريا بوجود واحد مثل أكرم الحوراني، أخطأ خطأ كبيراً وفادحاً، لكن أنا من القائلين مهما بلغت الأخطاء من الخيانة أن تعمل على فصم عرى الوحدة، وحدة قامت مثل.. مثل أنا الآن ابن حلب بأفصم حلب عن دمشق لمجرد وجود الأنصارية عم بيحكموا دمشق، أي ما بأسويه بأناضل في سبيل إقصاءهم عن الحكم، تحرير دمشق منهم، بس ما بأناضل لفصم مدينة عن مدينة أو إقليم عن إقليم، نحن نحلم تاريخياً بالوحدة يجي تتحقق الوحدة على كل ما فيها من أمراض وعيوب ومثالب وأدران، لكن تحققت علينا أن نعض عليها بالنواجز، ما نجي ناخد السلب، ما قامت.

أحمد منصور: ما قامتش على أسس يا سيدي.

أحمد أبو صالح: يا سيدي.. معلش يعني بدك تقول لي بدليل سقوطها.

أحمد منصور: لأ، مش بدليل سقوطها، بدليل إنه من أول اجتماع، ومن أول يوم فيه خلافات وما فيش أشياء واضحة، بدليل إن فيه نائب رئيس جمهورية سوري اللي هو أكرم الحوراني، ويجي عبد الناصر يحط عبد الحكيم عامر زي ما أنت قلت على السوريين، بدليل إني.. إن صار دور المخابرات السورية هو الدور الرئيسي، وصار دور عبد الحميد السراج أكبر وأقوى من أدوار الآخرين، والرجل كان وزير داخلية القُطر الشمالي، وهو المسؤول الأساسي، وفي 6 مارس 58 الصحف السورية نشرت بأن هناك مؤامرة قام بها الملك سعود، وألقى عبد الناصر خطاب تحدث عن المؤامرة.

أحمد أبو صالح: من قصر الضيافة وأبرز فيه الشك اللي استلمه عبد الحميد السراج.



(3/212)

---

أحمد منصور: من عبد الحميد السراج، وتم تلميع وإبراز عبد الحميد السراج بعد ذلك بشكل أساسي من.. من قِبَل عبد الناصر، كان هناك.. كان هناك نظام من الديكتاتورية والاستبداد.. أذيب بعض الناس أذيبوا في الأسيد المعتقلين، بس دا تم في عهد الوحدة.

أحمد أبو صالح: صح.. بس اللي أذيبوا.. صح.. اللي أذيبوا بالأسيد واحد اسمه رزق الله الحلو، واللي انقتلوا بالسجون أربعة: الدروبي و(بيير شدرفيان) وإلى آخره.

أحمد منصور: طيب يا أخي هو دا مبرر؟

أحمد أبو صالح: أنا ضد.. أنا ضد.. أنا ضد طبعاً، واعترف عبد الحميد السراج بأنه أخطأ، وأنه مسؤول، اعترف بذلك، لكن أنا وخاصة بالقضايا السياسية الأمور ما فيه شيء (...).

أحمد منصور: النظام واحد..

أحمد أبو صالح: لأ.

أحمد منصور: النظام واحد.

أحمد أبو صالح: معلش.. معلش.. معلش..

أحمد منصور: ما فيش حاجة اسمها يقول أنا سياسي وبتاع الأمن ما ليش دعوى به.

أحمد أبو صالح: لا.. لا.. لا أنا معاك.. أنا معاك.. يا أخي هذا حدث في سوريا فعلاً، لكن (..)

أحمد منصور: حدث في الوحدة.. في عصر الوحدة.

أحمد أبو صالح: هايدي عصر الوحدة، حدث في سوريا وبعصر الوحدة، وحصل في مصر أكثر منه أيضاً، أنا موافق معك، بل.. هل يعني ذلك، أو هل يبرر ذلك نقول إنه الوحدة قامت من دون أسس؟ وأنها يجب أن تنفصل؟

أحمد منصور: يا سيدي، أصلاً أنا ما بأقولش إنها، أنا بأقول لك إنها قامت من غير أسس، يبقى ما فيش فيه صراعات.

أحمد أبو صالح: طيب معلش.. بس قامت.. بس قامت الوحدة، فيجب الحفاظ عليها يا أخي.

أحمد منصور: ما هو أنتم اللي هديتوها.

أحمد أبو صالح: يعني هلا نحن إذا جينا بنينا فيلا مخالفة للمقايسات.

أحمد منصور: تتهد.

أحمد أبو صالح: لأ.

أحمد منصور: ممكن تقع على دماغ ساكنيها.

أحمد أبو صالح: لأ لأ ممكن.. مخالفة للمقايسات ما قصدت إنه من دون أسس بالمرة.



(3/213)

---

أحمد منصور: أنا بأقول بقى الفيلا اللي أنتم بنتوها ما كانش لها أسس.

أحمد أبو صالح: يا سيدي معلش.. بس معلش.

أحمد منصور: ما هي هتقع على دماغ أصحابها.

أحمد أبو صالح: بس نحن معلش أنا.. أنا عبد الناصر.. أنا عبد الناصر فرض عليَّ الإقامة الجبرية وجردني من كل مناصبي.

أحمد منصور: سآتي لها بالتفصيل.

أحمد أبو صالح: وإلى آخره، ومع ذلك الآن أنا لا أدافع عن عبد الناصر، لو عبد الناصر موجود اليوم والوحدة قائمة ما كان العراق بيبقى معزولاً وما كان شعبنا بفلسطين عم بيندبح بالليل وبالنهار.

أحمد منصور: عفيف البذرة هو اللي خد الضباط وراح مصر.

أحمد أبو صالح: صح.

أحمد منصور: كيف أقاله عبد الناصر بشكل مهين؟ قل لي.

أحمد أبو صالح: هو خطأ وخطأ كبير جداً، رغم إنه كان شيوعي، خطأ كبير جداً لأنه عفيف البذرة فعلاً حسب معلوماتي إنه اعترض على بعض الممارسات، كان رجلاً وقال رأيه بصدق وجرأة، فمع الأسف الشديد في ظل الأنظمة الفردية هذا غير مقبول.
كيفية إدارة القُطر الشمالي في الجمهورية العربية المتحدة

أحمد منصور: عبد الناصر زار سوريا في مارس، كان بيزور سوريا بيتردد عليها، جه إلى حلب في شهر مارس سنة 58، بعد ذلك أنت أصبح وضعك متميز جداً، أصبحت عضو في الاتحاد القومي.

أحمد أبو صالح: رئيس.

أحمد منصور: وبعدين رئيس للاتحاد القومي في حلب. ومن ثم أصبحت واحد من الستة أعضاء الاتحاد القومي.

أحمد أبو صالح: نعم المكتب الحاكم في سوريا.

أحمد منصور: الذي كان يحكم سوريا، وكان بيرأسه عبد الحميد السراج، وكان المشير عبد الحكيم عامر فوقكم، أنت الآن واحد من الستة اللي حكموا سوريا في فترة الجمهورية العربية المتحدة، كيف بتقيم؟ كيف كانت تتخذ القرارات؟

أحمد أبو صالح: بالنسبة للجمهورية العربية المتحدة أم للإقليم الشمالي؟

أحمد منصور: الإقليم الشمالي اللي أنت كنت عضو فيه.

أحمد أبو صالح: نظرياً.



(3/214)

---

أحمد منصور: أنت كنت عضو مجلس شعب في الجمهورية العربية المتحدة كمان.

أحمد أبو صالح: راح.. راح.. راح أقول لك يعني إيه مجلس الأمة، راح أقول لك، نظرياً نحن اللي بنقرر نظرياً برئاسة عبد الحميد السراج.

أحمد منصور: يعني الأمن اللي بيحكم البلد.

أحمد أبو صالح: آه، هاي حقيقة، عبد الحميد السراج هو رئيس الاتحاد القومي للإقليم الشمالي، نحن خمسة معه بنشكل المكتب، مكتب اللجنة التنفيذية للاتحاد القومي في الإقليم الشمالي نظرياً إنه نحن.

أحمد منصور: مين أنتم الخمسة قلهم لي.

أحمد أبو صالح: غير عبد الحميد السراج، طعمة..، أكرم الدريري الثلاثة هادولا عسكريين، نحن المدنيين أنا وراتب الحسامي وثابت العريس؟

أحمد منصور: كلهم بعثيين دول؟

أحمد أبو صالح: لأ ولا واحد غير أنا.

أحمد منصور: والباقيين.

أحمد أبو صالح: والباقيين راتب الحسامي ما بأعرف إذا كان من منبت حزب شعب أو ما أني متأكد يعني الحقيقة، ثابت العريس شخص فني معروف إنه ذكي وكان سفير وصار فترة وزير وإلى آخره، فهاي.. هاي.. هذا المكتب نظرياً المكتب هو الذي يجب أن يقرر، وكنا نجتمع دورياً، وأحياناً ندعو اللجنة التنفيذية لسوريا، نجتمع ونناقش بعض، هذا نظرياً، عملياً طبعاً ما.. ما يتقيدوا بقراراتنا أو ما نقترح نحن، يعني يسلكوا سلوك آخر، ما بأقول مختلف 100% بس ما هو مطابق أيضاً للشيء اللي نحن بنقرره، لا على..

أحمد منصور: لكن الحاكم المطلق لسوريا كان.

أحمد أبو صالح: في هذاك الوقت عبد الحميد السراج، أهم رجل.

أحمد منصور: عبد الحميد السراج أم عبد الحكيم عامر؟

أحمد أبو صالح: لأ.. ها.. بيظل عبد الحكم عامر قلت لك هو السقف، هو السقف، بس الظاهر على المسرح السياسي والفاعل هو عبد الحميد السراج، هذاك من فوق يعني بالإضافة لكونه عم بيحكم ما بأقول من خلف ستار، لكن بأقول.. إله ممارساته.



(3/215)

---

أحمد منصور: طب أنا عايز أسألك سؤال.. عايز أسألك سؤال.. وعايز أسألك سؤال.. وعايز إجابة بسيطة أيضاً، الآن لما دولة مليانة أحزاب زي ما ذكرنا الحياة السياسية في سوريا كانت خصبة والأحزاب، مليانة انقلابات، فيه حرية، فيه حرية صحافة، فيه كذا، وتجي تحكم الدولة بالحديد والنار، ويصبح الرئيس الفعلي اللي بيدير البلد هو وزير الداخلية، عايز الناس تعمل إيه؟ أي وحدة دي؟ جاوبني أنت، أنت عاشق الوحدة قل لي، أي وحدة دي؟ رجل أمن أصبح متسلط على شعب يعيش في ظل حرية وفي ظل أحزاب وفي ظل انتخابات، وفي ظل مظاهرات وكذا.

أحمد أبو صالح: يا سيدي.

أحمد منصور: طب تسمح لي بقى الحلقة الجاية أبدأ معاك من المحور ده، كيف كانت تُحكم سوريا في ظل الوحدة من قبل عبد الحكيم عامر وعبد الحميد السراج؟ والأسباب التي أدت إلى الوحدة؟ وكيفية انهيارها وقيام النحلاوي بانقلابه ضد الوحدة.

أشكرك شكراً جزيلاً، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الأستاذ أحمد أبو صالح (عضو القيادة القطرية الأسبق في حزب البعث العربي الاشتراكي في سوريا، ونائب رئيس الوزراء الأسبق)، في الختام أنقل لكم تحية فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

(3/216)

---

الحلقة3

(3/217)

---

الأربعاء 8/6/1424هـ الموافق 6/8/2003م، (توقيت النشر) الساعة: 12:20(مكة المكرمة)،09:20(غرينيتش)

حزب البعث السوري كما يراه أبو صالح

الحلقة 3

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
أحمد أبو صالح: عضو قيادة مجلس الثورة السوري

تاريخ الحلقة
03/08/2003

- أسلوب إدارة عبد الحكيم عامر لسوريا في ظل حكومة الوحدة
- أسباب استقالة البيطار والحوراني وحمدون وقنوت من حكومة الوحدة
- محاولات حكومة الوحدة استدراج أحمد أبو صالح
- أسباب فصل أحمد أبو صالح وتجريده من مناصبه

أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر)، حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الأستاذ أحمد أبو صالح (عضو القيادة القُطرية الأسبق لحزب البعث العربي الاشتراكي في سوريا) أبو طموح، مرحباً بك.

أحمد أبو صالح: أهلاً.

أسلوب إدارة عبد الحكيم عامر لسوريا في ظل حكومة الوحدة

أحمد منصور: توقفنا في الحلقة الماضية عند أسلوب إدارة الحكم في سوريا أثناء الوحدة، كنت أحد الستة الذين من المفترض إنهم يحكموا سوريا أثناء فترة الوحدة، وكان فوقكم عبد الحكيم عامر وكان تحته وزير الداخلية عبد الحميد السرَّاج، كيف كان عبد الحكيم يدير سوريا؟

أحمد أبو صالح: من المعروف بالنسبة لعدد كبير جداً من الناس وخاصة المطَّلعين أو المتابعين بأن عبد الحميد السرَّاج في الأصل ضابط في الجيش ومسؤول عن المكتب الثاني..

أحمد منصور: المخابرات.

أحمد أبو صالح: أي المكتب المختص بالمخابرات العسكرية..

أحمد منصور: بالمخابرات العسكرية..



(3/218)

---

أحمد أبو صالح: نعم، وتقرر في حالة من الحالات نقله إلى موقع آخر، فقام البعثيون وعلى رأسهم مصطفى حمدون وعبد الغني قنوت بالعصيان في قطنة احتجاجاً على نقل عبد الحميد السراج لأنه كان يعتبر من البعثيين وإن لم يكن منظماً، وبالفعل أُعيد إلى منصبه بمعنى أنه قبل الوحدة كان يشغل منصب مخابراتي، وأسهم فعلاً في موضوع الوحدة إسهام كبير جداً، وهو ذكي وفطين لدرجة بالإضافة لخبرته المخابراتية، لدرجة إنه يمكن أن يقنع عبد الناصر بأنه هو الرجل الذي يمكن أن يُعوَّل عليه في الإقليم الشمالي، وفعلاً هو حسب علمي أنا باعتباري كنت على احتكاك دائم به لأسباب تنظيمية بالاتحاد القومي.

أحمد منصور: ولازلت كأسباب شخصية..

أحمد أبو صالح: شخصية.. شخصية أيه، ففعلاً كان هو يعني القوة الفاعلة في ضمان ولاء القوى الفاعلة في المجتمع بسوريا في الإقليم الشمالي إنه عدم.. ضمان عدم التحرُّك أو القيام بأي نشاط ضد الوحدة، لذلك كان معروف عن عبد الحميد السراج بأنه يعني مستعد لقمع أي محاولة يمكن أن تنال.. تنال من الوحدة أو من عبد الناصر..

أحمد منصور: فوضع الناس تحت القمع والاستبداد..

أحمد أبو صالح: وفعلاً بدأ الشيوعيون بالتحرُّك لأنهم لم يكونوا موافقين على موضوع الوحدة بدليل أن نائبهم الوحيد في المجلس النيابي خالد بكداش هو الوحيد الذي لم يصوِّت إلى جانب الوحدة.. جانب الوحدة ثم غادر سوريا إلى الاتحاد السوفيتي ولم يعد، الشيوعيون طبعاً يعني رأساً سجَّلوا على أنفسهم بأنهم أعداء للوحدة، وبالتالي نالهم الجزء الأكبر من الأذى أو الضرر بالمقارنة مع الآخرين فزج عدد منهم بالسجون..

أحمد منصور: أنا عندي.. أنا عندي سؤال للشعب السوري كله: كيف يقبل هذا الشعب في مقابل شعارات رُوِّجت له أن يتم القضاء على الديمقراطية وعلى الأحزاب، وأن يعيش تحت قمع المخابرات والأمن بدعوى الوحدة؟



(3/219)

---

أحمد أبو صالح: يعني سؤالك وجيه جداً بس بتعرف سلفاً الإجابة عليه، الشعب بتعرف..

أحمد منصور: لأ أنا ما أعرفش.

أحمد أبو صالح: الشعب في سوريا ليس الشعب الوحيد الذي رُوِّض، كل بلدان المعسكر الاشتراكي قبل سقوطه كانت شعوبها مروَّضة.

أحمد منصور: لأ أنا ما كانتش.. ما كانش لسه رُوَّض ..

أحمد أبو صالح: مين؟

أحمد منصور: الشعب السوري في ذلك الوقت ما كانش لسه رُوِّض..

أحمد أبو صالح: أعرف.. بعدين..

أحمد منصور: ما تقوليش بعدين، أنا بس.. أنا بأسأل عن الفترة اللي كان فيه حرية وكانت الناس بتخرج في الشوارع تعبِّر عن رأيها، دلوقتي ما عادش حد بيخرج..

أحمد أبو صالح: طيب يا سيدي، في زمن الوحدة أيضاً يبدو إنه معلوماتك أيضاً ناقصة، في زمن الوحدة..

أحمد منصور: لا.. لا أدعي تمام العلم.

أحمد أبو صالح: جاء شخص مغمور موجود الآن في باريس اسمه ساركيس ساركيس ماروني، وألقى كلمة في دار المعلمين ضد عبد الناصر، وتحدث عن شرم الشيخ وعن سكوت عبد الناصر عن تسليم شرم الشيخ لإسرائيل، وأنا رئيس اتحاد قومي والمحافظ رفعت زريق وقائد الشرطة مصطفى النابلسي والمخابرات كلها بأيدينا وقفت أنا قلت: لا يجوز أن يمس هذا الإنسان بأذى وهلا عم بيسمعني أكيد، ولم يُمس بأذى، وبالتالي...

أحمد منصور: كم واحد زي.. كم واحد زي ساركيس ساركيس؟

أحمد أبو صالح: كثيرين.

أحمد منصور: لا.. لا ما تقوليش كثير..

أحمد أبو صالح: لا.. لا شوف عبد.. عبد الحميد السراج ذكي لدرجة بيعرف هل (س) من الناس يشكِّل خطراً على النظام..

أحمد منصور: يعني أيه يشكل خطر..؟



(3/220)

---

أحمد أبو صالح: يشكل خطراً على الوحدة، إذا هو خرج بنتيجة أنه لا يشكل.. بيسكت عنه، أما الحزب حزب مثل الحزب الشيوعي المدعوم من قِبَل روسيا والاتحاد السوفيتي سابقاً واللي إله موقف واضح كل الوضوح من الوحدة موقف سلبي، وقبل الوحدة قاد مظاهرات وشل كثير من المؤسسات والمصالح، لأنه الإضرابات كانت إضرابات عمال، فلذلك كان عبد الحميد السراح فـ.. يتصدى للشيوعيين قبل غيرهم وعندما بدأ بالتصدي للبعثيين بعد استقالة أكرم الحوراني وصلاح البيطار ومصطفى حمدون وعبد الغني قنوت كانوا يعاملون معاملة ما أقول جيدة بالسجون، ولكن لم يتعرض أحد منهم لأي أذى بالسجن.

أحمد منصور: يعني أنت عايز تلمع الفترة اللي كنت فيها مسؤول؟

أحمد أبو صالح: لأ، ما أني مسؤول، أنا قلت لك. نظرياً.

أحمد منصور: أنت كنت مسؤول..

أحمد أبو صالح: لا.. لا، قلت لك أنا..

أحمد منصور: كنت عضواً.. عضو لجنة تنفيذية.

أحمد أبو صالح: اعترفت لك.. اعترفت لك صحيح.. اعترفت لك أنا نظرياً مسؤول، عملياً عبد الحميد السراج والمشير عبد الحكيم عامر..

أحمد منصور: يعني كنتم صورة مثلاً أنت والباقيين؟

أحمد أبو صالح: تقريباً يعني..

أحمد منصور: وليه قابل بالوضع ده، وأنت ثورجي وعمال تشتم في الناس كلها دلوقتي؟



(3/221)

---

أحمد أبو صالح: يا سيدي، أقول رأيي أنا، حتى في مجلس الأمة أنا قلت رأيي بكل المناسبات، وأضرب لك مثل عندما سافر عبد الناصر على يخت الحرية من.. من بورسعيد أو الإسكندرية باتجاه المغرب قام عدد من أعضاء مجلس الأمة، هل توفرت الحماية الكافية لسيادة الرئيس عبد الناصر بسفره من مثلاً بورسعيد إلى المغرب وإلى.. قلت أنا: شو ها الحكي اللي عم تحكوه؟ نحن سلطة تشريعية ما إلنا علاقة، هذا من اهتمام السلطة.. من اختصاصات السلطة التنفيذية، هم اللي عليهم يوفروا الحماية لعبد الناصر نحنا مو شغلتنا، نحن بنمثل شعب، نحنا كذا.. نحنا، طبعاً هذا كلفني غالياً، نقلوني إلى مبرة محمد علي لعلمك بقيت سبعة أيام في مبرة محمد علي، السادات زارني وغيره و(....) لبين ما فرغوا مثلاً من مناقشة الحكومة العمَّالية، لأنه كانوا ما بدهم يعني أنا أناقش سياسة الحكومة العمالية، ما بدي أشيد بنفسي أنا..، بأقول لك بصراحة نحنا..
أسباب استقالة البيطار والحوراني وحمدون وقنوت من حكومة الوحدة

أحمد منصور: مش إشادة بنفسك، يعني أنت الآن عايشت الفترة دي كلها وكان لك.. من أول يوم الوحدة فيه، تفسيرك أيه لاستقالة أكرم الحوراني وصلاح البيطار ومصطفى حمدون وعبد الغني قنوت في 23 ديسمبر 59؟

أحمد أبو صالح: أنا ما أني..

أحمد منصور: أكرم الحوراني كان نائب رئيس جمهورية، صلاح الدين البيطار المفروض رئيس وزراء الجمهورية بتاع المتحدة، ومصطفى حمدون والاثنين كانوا وزراء.

أحمد أبو صالح: صح.. صح.. بالضبط يا سيدي، أقل ما يقال في هذا الشأن استخفاف عبد الناصر ومن حول عبد الناصر بجميع هؤلاء مع العلم أن هؤلاء فعلاً هم أساسيين في صنع الوحدة، فكان عبد الناصر يستخف بهم، إذا طلب أحدهم مقابلة عبد الناصر وهو أكرم الحوراني أو صلاح الدين البيطار أو كذا يجوز ينتظر شهرين ما يشوفوا عبد الناصر.

أحمد منصور: تفسيرك أيه لده طيب الزعيم اللي أنت بتشيد..؟



(3/222)

---

أحمد أبو صالح: خطأ.. خطأ كبير جداً.. لا.. لا خطأ كبير جداً جداً، أنا عم بأحكي الجوانب السلبية والإيجابية، أنا كشاهد على الأقل بأحاول أكون مخلص وصادق بشهادتي، عبد الناصر له جوانب سلبية وله جوانب إيجابية.

أحمد منصور: هل يمكن يكون فيه وحدة في ظل هذا الوضع؟

أحمد أبو صالح: ليش لأ؟

أحمد منصور: إن نائب رئيس الجمهورية يطلب يقابل رئيس الجمهورية اللي هو يعتبر المفروض الرجل الأول في..

أحمد أبو صالح: بس هذا أثناء الوحدة مو قبل الوحدة، يعني لو قبل الوحدة بتيجي بتقول إنه فيه أسباب وجيهة للحيلولة دون قيام الوحدة قبل.. قبل (...)

أحمد منصور: ما هو أنا بأقول لك..

أحمد أبو صالح: أما بعد أن قامت الوحدة ارتكبت أخطاء كبيرة إنه عبد الحميد السراج كان هو المسؤول الأول في الإقليم الشمالي، وكان يتصرف تقريباً كما يشاء، في الإقليم الجنوبي اللي موجود فيه أكرم الحوراني وصلاح البيطار وإلى آخره أحسوا بأن عبد الناصر يستخف بهم، لا يعتمد عليهم، وعوده السابقة إلهم بأنه راح يكونوا قادة بالاتحاد القومي، وراح يأخذ بفكر حزب البعث العربي الاشتراكي أحسوا بأنه هذا لم يعد وارداً فاستقالوا..

أحمد منصور: أثر استقالتهم أيه عليكم؟

أحمد أبو صالح: يا سيدي، راح أقول لك شغلة أنا شوفته لصلاح البيطار عندما استقال وبقي في القاهرة فترة من الزمن إشعاراً لعبد الناصر بأنه ليس متضامناً مع أكرم الحوراني وعبد الغني قنوت ومصطفى حمدون إنه له موقف هو يعني متميز عن موقفهم..

أحمد منصور: خاص.

أحمد أبو صالح: وحتى ما يعتبر عبد الناصر إن هادولا متكتلين يعني قرروا.. فسألته أنا، قلت له: أستاذ صلاح، طبعاً أنتم استقلتم وشرح لي إنه فيه استخفاف فيه استهتار ما كان.. ما أننا..

أحمد منصور[مقاطعاً]: أيه اللي جرى؟ قل لي كده واحد اثنين ثلاثة أربعة، قلت الاستخفاف..



(3/223)

---

أحمد أبو صالح: إنه نحنا ما.. يعني أنا اسمي وزير ثقافة ومدير (..) مركزي، الحقيقة أنا ما بأمارس شيء، يعني أنا بأقعد في مكتبي بيجوز أشرب شاي أشرب قهوة، لكن فيه آخرين هم اللي بيصرفوا أمور الوزارة بعلمي أو دون علمي، أنا إذا أردت أشتكي لعبد الناصر عن يعني تصرُّف من التصرفات بيجوز ما أقدر أحصل على مقابلة لعبد الناصر شهر أو شهرين، حسينا إن إحنا يعني بأنه ما إلنا وجود وما إلنا ضرورة، لذلك ليش نحنا نستمر ويسجل علينا الشعب بأنه نحن مشاركين وعملياً نحنا غير مشاركين -شايف- لذلك قلت له طيب هذا يتطلب منا نحنا كبعثيين سابقين الآن انحل الحزب بس نحنا بعثيين، هل يتطلب منا ذلك أيضاً أن نستقيل من مجلس الأمة والاتحاد القومي وإلى آخره كما فعلتم؟ قال: لا أبداً، وجودكم أنتم أفضل من عدم وجودكم، لأنه أنتم ممكن يطلع صوتكم في مجلس الأمة، تناقشوا.. تحكوا وتطرحوا وجهة نظركم وإلى آخره، لازم تستمروا فاستمرينا وعدد منا طبعاً عدد منا قرر..

أحمد منصور: هل تعتقد إن الوحدة انتهت عملياً باستقالة الحوراني والبيطار؟ الوحدة ..

أحمد أبو صالح: الوحدة؟

أحمد منصور: آه.

أحمد أبو صالح: لا قطعاً لا بهذاك الوقت ما خطر في بالي بشكل من الأشكال أن تؤثر الاستقالة على الوحدة، تؤثر على موقف بعض..

أحمد منصور: دُول القيادات اللي صنعت الوحدة في القطر الشمالي استقالت..

أحمد أبو صالح: إذن.. معلش بس هاي وحدة يا أخي، هلا.. هلا خلينا نأخذ..

أحمد منصور: وحدة إزاي ودُول ما كانوش بيعملوا حاجة ولا الرئيس راضي يشوفهم!!

أحمد أبو صالح: بس هم عملوا الوحدة مو على أساس بيعرفوا إنه ما راح يكون لهم دور ..

أحمد منصور: أنا بأقول عملياً الآن، سيبك من الوهم والآمال..

أحمد أبو صالح: أنت عم تحكي.. عم تحكي.. عم تحكي عن النتائج..

أحمد منصور: بأحكي عملياً.

أحمد أبو صالح: معلش هاي النتائج..

أحمد منصور: عملياً ما كانش فيه وحدة.



(3/224)

---

أحمد أبو صالح: هاي النتائج اللي وصلنا إليها بتخلي الإنسان يعني يفكر إنه كيف سقطت الوحدة؟ سقطت لأسباب أولاً، ثانياً، ثالثاً..

أحمد منصور: سآتي لها..

أحمد أبو صالح: منها.. منها عدم وجود..

أحمد منصور: أنا بأقول لك الآن في 23 ديسمبر 59 بعد استقالة هؤلاء الأربعة وهم الذين صنعوا الوحدة أو كانوا على رأسها، هل اعتبر.. وعفيف البذرة أُقيل بشكل مهين، وهو كان رئيس الأركان، وهو الذي أخذ الطائرة وذهب إلى عبد الناصر يعني كان واللي عمال يحكم وزير الداخلية وعبد الحكيم عامر، هل اُعتبرت الوحدة لازالت قائمة عملياً؟

أحمد أبو صالح: طبعاً وأعتقد.. استمرت الوحدة....

أحمد منصور: وماذا عن اتهام ميشيل عفلق من المشير عامر بأنه يتآمر على الوحدة في 26 ديسمبر 59؟

أحمد أبو صالح: صحيح هو استدرجه المشير..

أحمد منصور: إزاي استدرجه؟

أحمد أبو صالح: استدرجه..

أحمد منصور: الزعيم الكبير بتاعكم..

أحمد أبو صالح: معلش يعني زعيم كبير، وسياسياً هو لا شيء، سياسياً لا يفقه شيء بالسياسة أبداً بالمرة..

أحمد منصور: إزاي استدرجه؟

أحمد أبو صالح: ولا له علاقة بالسياسة أصلاً..

أحمد منصور[مقاطعاً]: دلوقتي بعد خمسين سنة جايين تقولوا الكلام دا؟

أحمد أبو صالح: يا سيدي والله أنا قلت لك أنا.. أنا الآن أنا شاهد أنا.. أنا ما عم بأشهد باسم الحزب، أنا بأشهد الآن بحكم الشيء اللي أنا بأعرفه واطلعت عليه، وأعتقد أنه صحيح أو وقع، شايف، فأنا ميشيل عفلق يعني بأظن إنه بأقدر بأقيمه، أكرم الحوراني بأقدر بأقيمه، صلاح البيطار بأقدر بأقيمه، هؤلاء الناس كانوا مخلصين لتحقيق الوحدة لأسباب ذكرناها أو ذكرنا بعضها، عندما بدأت الخلافات ما كانوا يتوقعوا وعندما قامت الوحدة إنه عبد الناصر ما يبر بكل وعوده، لأنه هم فيه إلهم شروط كانوا ومنها شروط غير معلنة..



(3/225)

---

أحمد منصور[مقاطعاً]: يا سيدي وعود أيه؟ فيه وحدة بين بلدين بتقوم على وعود بتقوم على مواثيق..

أحمد أبو صالح: معلش، يعني فيه مواثيق بس بيجوز بتقول لي ما كانت كافية هذا صحيح، بس أنا منطلق بصراحة يعني أنا كنت معارض في مجلس الأمة أنا معارض، وفي الاتحاد القومي معارض، وأنا يعني عوملت أسوأ معاملة، وقلت لك جُمِّدت وجُردت من مناصبي.. إلى آخره..

أحمد منصور: هآجي لك..

أحمد أبو صالح: ومع ذلك الآن أنا بأقول لك لو استمرت الوحدة على عُجرها وبجُرها، لكان أفضل لنا بمليون مرة من الوضع القائم..

أحمد منصور[مقاطعاً]: هو كان فيه عُجر وبُجر؟ ما فيش أصلاً أساس..

أحمد أبو صالح: لأ فيه.. فيه، فيه، عبد الناصر بالمقارنة مع هؤلاء، ما أبدأ أعيد الكلام اللي وصفته..

أحمد منصور: ما تودينيش في داهية..

أحمد أبو صالح: بهاي عم أقول لك والله عملاق.. عملاق، عملاق وإذا ما قارنته..

أحمد منصور: أنت والله أمرك عجيب، من شوية تدي له على رأسه، ودلوقتي تمدح فيه..

أحمد أبو صالح: لا، أنا عم بأقول فيه جانب سلبي وجانب إيجابي، وعم بأقول الآن بالمقارنة مع هؤلاء اللي ما بدي أعيد وصفهم عملاق..

أحمد منصور: قل لي إزاي عبد الحكيم عامر استدرج ميشيل عفلق؟

أحمد أبو صالح: شوف عبد الحكيم عامر بتقديرنا نحنا إنه كان عم بينفذ مهمة وبعدين كشفنا الأمر..

أحمد منصور: أيه المهمة.. أيه؟

أحمد أبو صالح: إنه هذا حزب البعث، حزب البعث بالنسبة إله إنه هو الحزب الذي يمكن أن يناهض فيما يتعلق بالشعارات وفيما يتعلق بالقومية وفيما يتعلق بالوحدوية وإلى آخره وهذا الحزب هذا هو اللي ممكن يعني ينتقد علينا أو ممكن يعني يطلع بشعارات معينة..

أحمد منصور[مقاطعاً]: لذلك عبد الناصر كان حريص على حل حزب البعث؟



(3/226)

---

أحمد أبو صالح: على كل حال، آه، عبد الناصر حريص جداً على حل حزب البعث العربي الاشتراكي، وحريص جداً أيضاً عن طريق المشير عبد الحكيم عامر عن تحقيق اضمحلال هذا الحزب حتى على صعيد الشارع، قيادياً وبعدين على صعيد الشارع، وهذا تحقق جزء كبير منه والآن -بين قوسين- بأقول لك أحد البعثيين واللي كان موظف كبير وبعدين صار وزير بسوريا، وقال أنا لو كلفني عبد الناصر بقتل وزيري اللي هو مصطفى حمدون أنا بأقتله، فوصلت الأمور غسل أدمغة لدرجة إنه الإيمان بالوحدة صار -مثل.. مثل ما أنت قبل شوية قلت- مثل الإيمان بالله، شايف، إنه هاي الوحدة ما بيجوز بأي شكل من الأشكال أن تمس، فكيف إنه أكرم الحوراني ومصطفى وفلان يستقيلوا ويا سيدي كذا فيهم، يستقيلوا ونحنا مع الوحدة، شايف؟ فقدر المشير عبد الحكيم عامر بصراحة تصرف أسوأ من السراج بكثير..

أحمد منصور: كيف؟

أحمد أبو صالح: ربط ناس، شد ناس كثيرين عملاء، أخذهم ربطهم فيه شخصياً هو، يعني أديب نحوي وجهاد ضاحي وهاني الهندي وكثيرين على شاكلتهم، ارتبطوا بشخص المشير عبد الحكيم..

أحمد منصور: الناس دُول لسه فيهم ناس أحياء وأنت بتقول عنهم عملاء...

أحمد أبو صالح: أيه.. طبعاً.

أحمد منصور: يعني أيه عملاء؟ ما أنتم كلكم بتقولوا.. بمفهوم العمالة يعتبر كلكم عملاء..

أحمد أبو صالح: لأ.. عملاء.. معلش بس هادُولا يعني شدهم عبد الحكيم عامر لدرجة إنه أصبح أي شيء بيتعلق بالوحدة، بيعتبروه مساس ومستعدين يعني يقاتلوا ضد قادتهم السابقين ميشيل وصلاح وإلى آخره في سبيل الوحدة..

أحمد منصور: من حقه هو يعمل كده.. هو جاي يقوم بهذا الدور وقام به..

أحمد أبو صالح: هو.. أيه عمل..

أحمد منصور: قل لي كيف كان يدير عبد الحكيم، أنت مش راضي تقول لي وقَّع ميشيل عفلق إزاي، قل لي الأول وقع ميشيل عفلق إزاي؟



(3/227)

---

أحمد أبو صالح: لا لأ بأقول لك، طبعاً أنا ما أني بالدقائق محيط بس أنا بأعرف إنه ميشيل عفلق استُدرج عن طريق بعض البعثيين المرتبطين بعبد الحكيم عامر إنه المشير بيريد يقابلك ويتمنى إنه تقعد معه جلسة وفيه مصلحة كبيرة إنه ها الشيء يتم، وقَبل ميشيل، والتقى بالمشير عبد الحكيم عامر، والمشير عبد الحكيم عامر صار يحاول يثبت له للأستاذ ميشيل صدقه بأنه عم يحصي الأخطاء التي ترتكب والأشياء اللي عمالة تصير تحدث سواء في الإقليم الجنوبي أو الإقليم الشمالي، وكيف يمكن تصحيح الأوضاع..

أحمد منصور: فتكلَّم ميشيل عفلق..

أحمد أبو صالح: فميشيل عفلق الرجل يعني صدَّق، وحتى..

أحمد منصور: فالثاني سجل له..

أحمد أبو صالح: آه وسجل له، وبعدين وصلت الأمور لدرجة إنه وصل الخبر لميشيل عفلق بأنه المشير عبد الحكيم عامر وصَّل طبعاً الخبر للقاهرة وأيضاً عبد الحميد صار له خبر، فهرب الرجل، هرب راح للبنان، ومن لبنان سافر لأميركا اللاتينية، ولم يعد إلا بعدين يمكن 63.. بعد هاي...

أحمد منصور: 63.

أحمد أبو صالح: أيه..؟ فأنا ما.. ما..

أحمد منصور: الآن قيادات الحزب.. قيادات الحزب.. القيادتين الرئيسيتين استقالوا ما عادش لهم دعوة بحاجة، بل وكانوا رهن الإقامة الجبرية، صح؟

أحمد أبو صالح: نعم.. نعم..

أحمد منصور: القيادة الثالثة.. الزعيم الثالث هرب، ميشيل عفلق هرب وأصبح صلاح البيطار وأكرم الحوراني تحت الإقامة الجبرية الاثنين، وأنت أحد الأقطاب البعثية مع آخرين طبعاً كثيرين، أنت كنت بتشارك في هذا الوضع اللي موجود، كيف كان عبد الحكيم عامر بيدير القطر الشمالي؟



(3/228)

---

أحمد أبو صالح: عبد الحكيم عامر بالإضافة لما فعله في الإقليم الشمالي أراد فعلاً أن يشكل كتلة له في الإقليم الجنوبي من أبناء الإقليم الجنوبي وأبناء الإقليم الشمالي إله، بمعنى إنه الآن صرنا نحن نشعر أو نقدر بأنه كموقف يواجه فيه عبد الناصر إذا اقتضى الأمر في يوم من الأيام.

أحمد منصور: إلى هذا الحد؟

أحمد أبو صالح: لأنه هذا حدث تعرف بعد هزيمة.. هزيمة 67..

أحمد منصور: بعد.. من 62..

أحمد أبو صالح: أو نكبة..

أحمد منصور: من 62 وبعدما رجع من سوريا عمل مذكرته واستقالة وكذا..
محاولات حكومة الوحدة استدراج أحمد أبو صالح

أحمد أبو صالح: أيه، شايف؟ فمن الناس اللي أيضاً أراد يستدرجهم أنا بالذات..

أحمد منصور: قل لي عمل معاك أيه؟

أحمد أبو صالح: يا سيدي فيه إلنا زميل في مجلس الأمة اسمه فاروق غلاب محامي وهو من المنيا مدينة المشير عبد الحكيم عامر، كان رجل دمث ولطيف وعزمنا كذا مرة الرجل لبيته وكان كريم وكان في كل المناسبات يحكي عن المشير بيشكل إيجابي جداً، وفي أكثر من مرة.. طلب مني أزوره..

أحمد منصور: طالما فيه التسجيل.. طالما فيه تسجيل بيعد الحسنات بس.

أحمد أبو صالح: شايف؟ طلب.. طب مني أنا يعني أزوره يعني المشير عبد الحكيم عامر، طبعاً قلت له أنا طب شون أزوره هذا..؟ قال لي ما هو ذكر اسمك كذا مرة..

أحمد منصور[مقاطعاً]: أنت مش كنت في الاجتماعات.. اجتماعات القومي.. المجلس القومي، مش كان عبد الحكيم المفروض بيرأسها فوق عبد الحميد السراج؟

أحمد أبو صالح: لأ.. لا، لا.. لأ..

أحمد منصور: كان بيحضر..

أحمد أبو صالح: هو رسمياً ما بيرأسها..

أحمد منصور: كان بيحضر..

أحمد أبو صالح: هو نائب رئيس جمهورية..

أحمد منصور: ما كانش بيحضر اجتماعات؟



(3/229)

---

أحمد أبو صالح: وأحياناً بنجتمع، نحنا الستة يكون موجود المشير، بس مو بصفته إنه هو مسؤول اتحاد قومي، هو نائب رئيس جمهورية، وطبعاً بصفته الحاكم يعني للإقليم الشمالي -شايف- وما حدا منا خطر في باله يعترف بصراحة فيه مننا خوفاً وفيه مننا إنه مش هيسيبونا إحنا نعترض، فالمهم أنا رحت زرت المشير بسيارة فاروق غلاب (الأوبل) الصفراء اللي رحنا عنده على قصر البارون البلجيكي اللي بنى مصر الجديدة..

أحمد منصور[مقاطعاً]: في مصر رحتم في القاهرة يعني؟

أحمد أبو صالح: بالقاهرة، رحنا يا سيدي عنده على المكتب، مدير المكتب دخل قال له: فيه فلان.. عني أنا، الرجل هو فتح الباب واستقبلني اتفضل أستاذ أحمد، دخلت أشوف عنده الأستاذ أديب نحوي اللي كان وزير عدل في سوريا واللي وقَّع على قانون العفو عن الجواسيس لإسرائيل اللي كانوا موجودين في (تدمر)، بعد توقيع الرئيس حافظ الأسد شايف؟ كان موجود..

أحمد منصور[مقاطعاً]: دُول الجواسيس اللي فضلوا من عهد إلى عهد لم ينفذ فيهم حكم الإعدام..

أحمد أبو صالح: من عهد إلى عهد، وما حدا يفكر بإعدامهم لتنفيذ الأحكام، حتى بالأخير صدر العفو، ولم يصدر عفو عن أي واحد من المساجين المعتقلين اللي صار لهم 30 سنة، فأديب نحوي كان موجود أمام المشير قاعد على الكرسي، دخلت أنا قعدت، الحديث اللي حكاه يعني إنه يا أخي أنتم عم تنتقدونا في مجلس الأمة وأنت خاصة أستاذ أحمد دائماً ما أنك موافق على شيء بيصير، يا أخي خلينا نحنا يعني نتداول ها الأمور شوفوا أنتم الشباب اللي على شاكلتكم بمجلس الأمة، خلينا نعمل هيك مجموعة 30-40 واحد، وبنتداول الأمور، ونشوف شو ممكن واحد يساوي للتصحيح..

أحمد منصور: هيوقعك زي صاحبك.

أحمد أبو صالح: أيه..

أحمد منصور: فعلاً؟ فعلاً؟

أحمد أبو صالح: حسيت أنا بأنه.. فطبعاً العملية مو طبيعية، أديب نحوي سابقني وقاعد جنبه، بيسمع الحديث وموافق عليه يعني..



(3/230)

---

أحمد منصور: علشان تجيب أتباعك و..

أحمد أبو صالح: أيه، فقلت له أنا وقتها سيادة المشير أنا عضو في السلطة التشريعية، وأنت في السلطة التنفيذية، ما بيجوز نمزج يعني أنا حقوقي بأعرف إنه أي دولة بتحترم نفسها السلطات ثلاثة قضائية، تشريعية، تنفيذية، بالعكس بقدر ما بيكون فيه فصل بين هذه السلطات بقدر ما يعني تتحقق مصلحة الدولة، فالآن أنت بدك تمزج يعني جزء من السلطة التشريعية بجزء من السلطة التنفيذية وأنا شخصياً أنا ما أني قانع في ها الشيء، وبعدين وصلت الأمور إنه والله أنت بتنتقد وأنت وأنت، طالما الوضع مو عاجبك يا أخي اتفضل.. اتفضل تعالَ صير وزير، تعالَ شارك بالسلطة أنت يعني وأنت صحح الأوضاع بدال ما تنتقد فقط تعالَ الوزارة هاي أنت وأبو محمود..

أحمد منصور: كده.. هكذا تُدار الدول؟

أحمد أبو صالح: هه.. هيك، كأنه هو يعني الرئيس أو رئيس الوزراء..

أحمد منصور: لأ يعني علشان أنت عايز يسكتك يقول لك تعالَ ابقى وزير؟

أحمد أبو صالح: يا سيدي هذا اللي صار، هذا اللي صار..

أحمد منصور: وفيها أيه لما تنتقد وتقول رأيك؟ وهم يصححوا..

أحمد أبو صالح: صح أنا معك 100%

أحمد منصور: وبعدين ما الناس عمالة تعترض بقى لها 100 سنة ما فيش حاجة اتغيرت؟

أحمد أبو صالح: أيه أنا معك.. أنا معك يعني بالنسبة إلي خطأ وخطأ كبير جداً إنه يظن هو مجرد ظن بأنه ممكن أن يستدرجني بعد مواقفي وكأنه أنا يعني عم بأقول رأيي للوصول إلى مثلاً منصب وزاري، فالمهم قال هاي أنت وأبو محمود اتفضلوا وصيروا وزراء يا أخي وخذوا رأيكم وصححوا من الداخل أفضل ما تصيح بمجلس الأمة قلت أنا ما.. ما مستعد أشتغل ها الشغلة، أنا ما عم أحكي رأيي.

أحمد منصور: أنتم اللي جبتوه لنفسكم ما كنتم بتصيحوا قبل كده وبتقلبوا الحكومات والرئيس وبتعملوا كل حاجة، دلوقتي حتى علشان تصيَّحوا ممنوع التصييح.

أحمد أبو صالح: ممنوع التصييح..



(3/231)

---

أحمد منصور: وبعدين ترجع تقول لي الوحدة وأسس الوحدة.

أحمد أبو صالح: طيب يعني هلا أنا بدك تستغل شهادتي يا أخي؟

أحمد منصور: أنا ما قلتش حاجة من عندي، أنت اللي بتقول.

أحمد أبو صالح: فالمهم أنا رفضت، أديب نحوي ساكت، طيب إذا أنت ما بدك رشِّح لنا وزراء من عندك اتفضل رشح يا أخي.

أحمد منصور: بَيِّن أتباعك.

أحمد أبو صالح: فتورطت أنا وقلت له أمين الحافظ، مين؟ قلت له أمين الحافظ.. قال ده؟ أمين.. قال دا بتاع وزارة دا كذا وبدا، قلت له ليش لأ؟ شو ها الحكي شو ها الكذا؟ قلت له طيب أنت حشرتني بزاوية أصريت عليَّ إنه أرشح لك وزراء أنا اللي خطر في بالي أمين الحافظ ما خطر غيره، بس مو معنى ذلك إنه أنا متمسك فيه وأنت عليك إنك تقبل.. لأ..

أحمد منصور: تقييمك أيه دا لأسلوب إدارة البلد؟

أحمد أبو صالح: المشير؟ مع الأسف الشخصي يعني هادول ما هم رجال دولة هادول.. هادولا طارئين على.. على الحكم..

أحمد منصور: حكمونا يا سيدي وحكموكم أنتم..

أحمد أبو صالح: حكمونا والآن عم بيحكموا بسوريا وكثيرين عم بيحكوا..

أحمد منصور: أنا خليني دلوقتي في التاريخ بتاعك أنت..

أحمد أبو صالح: سوريا ما كانت جزء من الجمهورية العربية المتحدة..

أحمد منصور: خليني في تاريخك أنت، ما تودينيش في داهية خليني في تاريخك.

أحمد أبو صالح: أيه طيب، هذا اللي صار، ما هو صحيح وظلم، والمفروض ما يصير، بس هذا اللي صار، هذا اللي صار.

أحمد منصور: كيف كانت علاقتك بعبد الناصر؟ أثناء فترة الوحدة..



(3/232)

---

أحمد أبو صالح: لا عبد الناصر أنا بالنسبة إلي يعني ما.. قلت لك يعني حتى هذه اللحظة بأعتبره عملاق رغم خلافي معه، أنا عبد الناصر بيكفي إنه في مناسبة من المناسبات عم بيخطب في مَدْرج جامعة فؤاد اللي صارت جامعة القاهرة، كان اسمها جامعة فؤاد، عم بيسرد مقررات المؤتمر القومي للاتحاد القومي في الجمهورية العربية المتحدة، عقدنا مؤتمر بالقاهرة، عملنا توصيات، اتخذنا قرارات، اجتمعنا بمدرج الجامعة حتى رئيس الاتحاد القومي في الجمهورية العربية المتحدة هو جمال عبد الناصر يتلو المقررات فبدأ بتلاوة مقررات وصل لنقطتين مهمتين بالنسبة إلي، لواء الإسكندرون، العمل على استرداد لواء الإسكندرون السليب وبكافة الوسائل، هاي نقطة مهمة جداً، نقطة أخرى..

أحمد منصور[مقاطعاً]: أنتم بس فرحانين بالشعارات، العمل على.. المطالبة بـ...

أحمد أبو صالح: نقطة آه.. نقطة أخرى، قال: نحن سنقبل كل قطر عربي يطلب الانضمام للجمهورية العربية المتحدة شريطة توفر الإجماع الشعبي.

أحمد منصور: هو الإجماع الشعبي كان له قيمة؟

أحمد أبو صالح: طيب هاي ما عجبتني لعلمك وقتها..

أحمد منصور: برضو، الوقتي بتقولوا إجماع شعبي، دا الشعب لا مؤاخذة يعني



(3/233)

---

أحمد أبو صالح: لا لا أنا الإجماع الشعبي أيضاً ما عجبتني، لواء الإسكندرون عجبتني جداً أنا وغيري، مو عجبتني لأني فوجئت لما نحن المقررين للمؤتمر القومي، بس وقت بيطلع عبد الناصر يتلوها، عبد الناصر في ذاك الوقت يعني في العالم كله اجتمعنا أول لقاء مع عبد الناصر، بعد ها العملية هي، جلس السادات، المشير على يمينه والسادات على يساره وأنا والآخرين (...) وفيه عندنا أمور بدنا نناقشها، عبد الناصر التفت على ما بأعرف على واحد وقال له.. شو جدول الأعمال؟ شو بدكوا تحكون بكذا؟ قمت قلت له أنا رفعت ايدي، قلت له سيادة الرئيس قبل قصة جدول الأعمال أنا لي ملاحظة، قال لي: تفضل أبو صلاح، يقول لي أبو صلاح، تفضل يا أبو صلاح، قلت له: أنت بخطابك في مدرج الجامعة رائع قصة الإسكندرون إحنا مقررينه، بس هاي قصة اللي دخلت ما بأعرف كيف من أي لجنة شرطة إنه نحن نقبل أي قطر عربي ينضم للجمهورية العربية المتحدة شريطة توفر الإجماع، أين الإجماع هذا؟ قبل ما أكمل أنا، أنور السادات قال: ما هكذا يخاطب سيادة الرئيس، ما هكذا هذا رائد الأمة العربية، هذا قائد ما بأعرف شو القومية، بدأ يطنطن لي، فأنا بطريقتي وكنت شاب متحمس جداً، قلت لك يا أخي يطوِّل لي عمرك، هلا عبد الناصر عاجز يجاوبني، اتركه يجاوب هو يا أخي..

أحمد منصور: بيعرفك التعليمات.

أحمد أبو صالح: أيه، عم بيعلمني، طب ليه...

أحمد منصور: يعني يجي نائب رئيس الجمهورية يتلطع شهرين وأنت جاي كده تدخل على عبد الناصر خبط لزق؟!

أحمد أبو صالح: آه.. آه، فعبد الناصر طبطب له على.. على ساقه، للسادات بمعنى أنه سكوت يعني طبطب له هيك يعني على..

أحمد منصور: لأ ما جايز بيشكره.



(3/234)

---

أحمد أبو صالح: لا، قام خرس عمل هيك وقت اللي طبطب له عمل هيك السادات، فقال لي عبد الناصر، قال لي: أنت الكلام اللي عم بتحكيه صحيح، لا يمكن.. أنا كملت، قال لي كمل، قلت له.. قلت له لا يمكن أن يتوفر الإجماع فيه ناس ما لهم مصلحة، فيه ناس إقطاعيين، فيه ناس رأسماليين، فيه ناس.. فيه ناس.. فيه ناس، إذن قصة هاي الإجماع بلاها، قال لي معك حق بصراحة يعني نحن أي قطر بيجي بما يعني هيك شبه انقلاب عسكري، هو ما قال انقلاب عسكري، يعني بيجوا ناس يعني إلهم رأي في حكم القطر بيطلبوا مننا الانضمام بنقول لهم: على الرحب والسعة، نعرف شعبنا، نعمل استفتاء كذا، شايف، فأنا قلت له للسادات، قلت له: شوفت يا أخي هاي الرئيس رأيه..

أحمد منصور: زي رأيك..

أحمد أبو صالح: تقريباً من رأيي.

أحمد منصور: لكن كيف كان بيتعامل معاك كده، وكان بيلطع الآخرين، وكان بيهين ميشيل عفلق وكان بيهمله، الحوراني، والبيطار..

أحمد أبو صالح: أنا.. أنا راح أقول لك كمان هاي مناسبة، هذا سؤالك وجيه، أنا كانوا عم بيهيؤوني اكتشفت بعدين عم بيهيؤوني لاستلام منصب عبد الحميد السراج، ويمكن المشير لعب ها الدور المهم بها الموضوع، ليش؟ عم بأقول على.. لأنه أنا في أحد أعياد الثورة ثورة تموز في.. في.. في مصر ثورة 52 مثلت الاتحاد القومي في سوريا بأعياد بها المناسبة، أنا نازل بفندق (شبرد) هلا ما بأعرف شو يسموه..

أحمد منصور: زي ما هو..

أحمد أبو صالح: قدام (سميراميس)، إيجاني اللواء عبد الفتاح فؤاد والرائد عادل أبو رية..

أحمد منصور: دُول كانوا بيشتغلوا أيه؟



(3/235)

---

أحمد أبو صالح: هذا اللواء عبد الفتاح فؤاد أحد ضباط الثورة، وكان مسؤول عن الجيش الشعبي في سوريا، وعادل أبو رية مسؤول عن المقاومة الشعبية، بيعرفوني من سوريا، فالمهم إنه إيجوا علي وقالوا لي كمال الدين رفعت بيريد يقابلك، قلت له ترى أنا ما فيه.. ما شوفته غير مرة مرتين الرجل، قال: والله هو أصر، فأنا قلت: هادولي طب شو علاقتهم بكمال الدين رفعت، المهم رحت معاهم بالسيارة، والله وأنا وطالع بدي أشوف لكمال الدين رفعت، شوفت إحسان الجابري بالمصعد، كان مكتبه بنفس البناء هذا بمصر الجديدة، سلَّم علي الرجل وصديق وأنا سلمت عليه، ورحت أنا عند كمال الدين رفعت يا سيدي، كمال الدين رفعت بدأ يحكي معي بشكل وكأنه أنا يعني شخصية مهمة، شايف، وإنه أنا..

أحمد منصور: ما أنت كنت شخصية مهمة.

أحمد أبو صالح: بس..، لا أنا بأعرف أهميتي بسوريا يعني مو كتير عند السراج وعند المشير، بس الآن الحكي اللي عم بينحكي يعني حسيت بإنه أكبر أكبر من شيء تعودت عليه بصراحة يعني...

أحمد منصور: بإنك تهيأ لهذا..

أحمد أبو صالح: فأنا سألته قلت له يا أستاذ كمال هو كانت عروبته صافية ويساري جداً هو هذا كمال رفعت، مات يمكن..

أحمد منصور: لا أعرف والله.

أحمد أبو صالح: فيعني حسيت بإنه أنا عم بيحاولوا يشدوني يجذبوني للمشاركة بعمل وكذا وإذا إيجت..

أحمد منصور: بس عفواً يعني أنت يعني.. يعني اسمح لي يعني لسانك طويل، هيحطوا واحد لسانه.. هم عايزين واحد يقول طيب وحاضر يا أفندم.

أحمد أبو صالح: لأ، هم بيعرفوا إنه أنا مخلص فعلاً لموضوع الوحدة و..

أحمد منصور: بس بتعكر مزاجهم.. مخلص للوحدة لكن..

أحمد أبو صالح: طيب شو (....) طيب يعني وأنت كمان بدهم.. يعني ممر لتصفيتي نهائياً يعني كمان هتستغرب أنا..

أحمد منصور: لأ، إزاي يحطوك في موقع زي ده وفيه واحد بيقول حاضر وتمام يا أفندم، ما..



(3/236)

---

أحمد أبو صالح: ما لسه.. ما حطوني.. لسه.. الجماعة أخذني عبد الفتاح فؤاد وعادل أبو رية لعند كمال رفعت، فأنا رحت عند كمال رفعت، كمال رفعت احترمني جداً الرجل وبدأ يمدحني ويعاملني شخص مهم كتير، وانضرب جرس التليفون، حاضر يا أفندم حاضر يا أفندم، أنا قلت إذن.. الرئيس أو يعني لأنه حاضر.. وزير عم بيقول حاضر يا أفندم ومن ضباط الثورة، المهم قال لي: أنا آسف جداً، يعني مطلوب أروح وكذا.. ما سألته وين، راح الرجل، بقي مين؟

واحد اسمه محمود عبد الناصر، هو قدَّم لي نفسه: أنا محمود عبد الناصر، مثل مدير مكتبه أو كذا أنا ما.. أنا بأعرف إخوة عبد الناصر الليثي وشوقي بأعرفهم جيداً، بس هذا ما بأعرف إذا أخوه لعبد الناصر، أو من العائلة أو ما..

أحمد منصور: المهم.

أحمد أبو صالح: المهم، اسمه محمود عبد الناصر، قال لي: بصراحة، سيادة الوزير دعاك عشان يحكي معك بموضوع مهم جداً جداً وفوَّضني وهو طالع إنه أنا أكمل، قلت له تفضل، قال لي: أدهم مصطفى، وفايز إسماعيل جواسيس للأتراك..

أحمد منصور: مين دُول؟ دُول عضوين..؟

أحمد أبو صالح: دُول أعضاء بقيادة فرع حلب جم من اللواء مع.. مع الأرسوزي النصيرية قال لي هادول فايز إسماعيل وأدهم مصطفى هذا خلاصة الحديث يعني شايف، هادول جواسيس للأتراك.

أحمد منصور: وأنت رئيس الفرع..

أحمد أبو صالح: آه.

أحمد منصور: وأنت رئيس فرع حلب..



(3/237)

---

أحمد أبو صالح: لأ.. لا لا، هم ما لهم علاقة بالاتحاد القومي، هادول قيادة فرع حزب البعث العربي الاشتراكي في حلب، هم وأديب نحوي، وعبد الفتاح زلط وإلياس فرح، هادول قال عنهم إنه هادولا جواسيس للأتراك، لأنه مولودين بتركيا وعايشين بتركيا، طبعاً ظلماً وعدواناً، رغم إنه أنا الآن ضدهم 100%، أديب نحوي ومحمود عرب سعيد أخطر الناس على القومية العربية، أيه الشغلة منين أديب نحوي قومي.. بعثيين الاتنين طبعاً محمود عرب سعيد صار وزير أوقاف زمان وكذا هلا بالعراق، إلياس فرح يعني مسيحي (..) وينحكى بها المنطق، أنا؟ قلت له: طيب هلا شو الغرض من ها الحكي هذا كله اللي أنا بيجوز ما أكون موافق عليه أستاذ محمود مع احترامي إلك؟ قال لأ هاي معلومات ثابتة، قلت له يعني شو هلا أنا المطلوب مني؟ قال المطلوب.. وبعدين ها.. إنه عبد الحميد السراج بيعرف هذه الحقائق وساكت عليها بقصد إنه يستخدمها في يوم من الأيام، فيعني أنت إذا عندك استعداد كإنسان محترم وعائلة وكذا وجذور وإلى آخره، يعني إذا صار ما صار تحل أنت محل عبد الحميد السراج، هذا محمود عبد الناصر، آدي خلاصة الحديث، أنا طلعت دايخ...

أحمد منصور: هل.. آه



(3/238)

---

أحمد أبو صالح: أنا طلعت دايخ إنه شو ها القصة هاي، شو هاي التركيبة؟ عادل أبو رية، فؤاد كذا، عبد الفتاح فؤاد، وبعدين كمال الدين رفعت، يجي تليفون يبقى، رجعت أنا لسوريا يا سيدي، رجعت لسوريا جمعت هادولا اللي قال عنهم إن هادول جواسيس و.. جمعتهم أديب نحوي، وأدهم مصطفى، وفايز إسماعيل، إلياس فرح كان رايح على سويسرا ما بأعرف عشان أيه، جمعتهم في بيتي، حكيت لهم القصة، وبالتفصيل ما فيه يومين آه فهم اللي قالوا لي، قالوا لي أبو طموح بيسوي إنه ها الموضوع يبقى سراً، أمر خطير جداً ما بيجوز حدا يطلع عليه، وكلهم أكبر مني سنًّا ويعني بأحترمهم وقلت لهم طيب يبقى سراً، يومين تلاتة وأنا بقصر العدل عم بأزور نقابة المحامين بيجي حاجبه للمحافظ بيقول لي بيسلم عليك، رفعت بيك.. رفعت زريق بيقول لك إذا فضيت تمر تشرب فنجان قهوة عنده..

أحمد منصور: في حلب..

أحمد أبو صالح: بحلب.. ونقابة المحامين بنفس البناء، فرحت أنا بعد شوية لعند رفعت زريق، نور أبو أنس قال لي والله عبد الحميد السراج صار له اتصل عشرين مرة، كل خمس دقائق بيتصل بيسأل عنك، لأنه بمكتبك بالاتحاد القومي ما أنك موجود.. المهم اتصل بعبد الحميد السراج وقال له أبو طموح موجود عندي، قال له أعطيني إياه، قال لي: يا أبو طموح بتقدر تيجيني اليوم؟

أحمد منصور: إلى داره.

أحمد أبو صالح: كان الساعة 10، 11 الصبح ودمشق 360، 365 كيلو متر مسافة تقدر تيجيني اليوم، قلت له: شو القصة أبو فراس إنه آجيك اليوم؟ شو القصة؟ شو الموضوع؟ قال لي: فيه موضوع مهم جداً بدي إياك تيجيني إذا ممكن، قلت له ممكن، وفعلاً طلعت لحالي بالسيارة لا سائق ولا شيء ورحت لدمشق وصلت المساء عتمة، رحت على عبد الحميد السراج في مكتبه بالاتحاد القومي وليس بوزارة الداخلية، مكتبه بالاتحاد القومي، كان برضو شوية.. قعدت جنب الصُبَّة.. فقال لي.. قال لي تعالَ اقعد جنبي قلت له لا خليني هون جنب الصُبَّة.



(3/239)

---

أحمد منصور: يعني جنب المدفأة.

أحمد أبو صالح: أيه، المدفأة آه نعم، قلت له شو خايف عليَّ يعني أنا، قال لي لأ أنا خايف على الصُبَّة.

أحمد منصور: أوه

أحمد أبو صالح: أقسم بالله، شايف، فطين هو، لأ خايف على الصُبَّة، يعني إنه أنا حرارتي أعلى من حرارة الصبة يعني بها الدرجة شايف..

أحمد منصور: زمانه سامعك دلوقتي.

أحمد أبو صالح: أنا لسه ما آني حتى بأعرف شو القضية، رحت قعدت جنبه سيدي، قال لي أبو طموح بيجوز يصير معك اللي صار في القاهرة عبد الفتاح فؤاد، عادل أبو رية، محمود عبد الناصر، كمال رفعت وكذا وكذا وكذا وكذا، وأنا ما يصير لي خبر، يعني أُسقط في من الحقيقة..

أحمد منصور: فتنوا الجماعة.

أحمد أبو صالح: المفروض ما يصير لأنه هو رئيسي، يعني هو رئيس الاتحاد القومي، شلون بأحكي أنا لجماعة.. جماعتي رفاقي بالحزب.

أحمد منصور: اللي وصُّوك بيفضل الموضوع سر..

أحمد أبو صالح: أيه فأنا بقى بدي أفهم منه اللي انحكى من هادول اللي كانوا.. ومنه ما راح أسأله مين اللي قال لك هذا..

أحمد منصور: طبعاً.

أحمد أبو صالح: قلت له صحيح، قلت له صحيح بس أنا رفضت، قال ما بيكفي كان لازم تقول لي يا أبو طموح، هذا أمر خطير، يعني تصل الأمور لدرجة إنه ناس من ها النوع يحكوا بها المنطق، يعني إما بدهم يصفوني إليَّ أو لعبة عليك يعني تلعب دور معين بالأخير، وهذا أمر، قلت له يا سيدي هذا اللي صار شو بأسوي؟ أمري إلى الله، هذا اللي صار يا أخي، فعلاً اللي نقلوا لك.. نقلوا لك يمكن بأمانة، يعني بعدين عرفت أنا مين اللي نقل له أديب نحوي.

أحمد منصور: وتأثير ده أيه على العلاقة بينك وبين السراج بعد كده؟

أحمد أبو صالح: تقدر تقول بدأت العلاقة تسوء بدأ يشك فيِّ لأنه أنا بالمحصلة أولاً بقيان عضو في.. بقيان في حزب البعث، وكذبة قصة حل الحزب، ونحن عم نجتمع كقياديين في حزب البعث العربي الاشتراكي، وإلنا علاقة مباشرة بالقاهرة وإلى آخره...



(3/240)

---

أحمد منصور: طيب خليني معاك في بعض الحاجات بس عشان أشوف الوحدة كانت ماشية إزاي؟ لما استقال في 23 ديسمبر 59 البيطار والحوراني ومصطفى حمدون وعبد الغني قنوت، وهرب ميشيل عفلق بعد اتهامه، قِيل إن عبد الناصر كان بيعامل ميشيل عفلق معاملة سيئة كما كان يعامل الآخرين، في فبراير 61 ألقى عبد الناصر خطاباً في اللاذقية، أعلن فيه أنه مستعد لسحق معارضيه من القوى السياسية السورية بالأحذية..

أحمد أبو صالح: صحيح أنا سمعته الخطاب صح.

أحمد منصور: سمعته الخطاب؟

أحمد أبو صالح: سمعته أيه.

أحمد منصور: ينفع يخاطب شعب بالشكل ده؟

أحمد أبو صالح: لأ، ولذلك كان صداه سيئ جداً جداً جداً.

أحمد منصور: وقال إن (خروشوف) كان يضرب أعضاء اللجنة المركزية للحزب الشيوعي السوفيتي بالجزم.

أحمد أبو صالح: يعني مو بالتفصيل بس الكلام اللي حكيته أنا سمعانه منه مباشرة، وكان رد الفعل سيئة جداً جداً جداً، صحيح وحتى قبله يمكن أو بنفسه حكى عن.. عن المشايخ، هاجم المشايخ، كل المشايخ إنه هادولا بيرتشوا ببط ووز أو شغلة من ها النوع، كمان كان لها صدى سيئ يعني، فيه أحياناً إله ما بأقول سقطات لسان ولا.. بس، فيه إله..

أحمد منصور: دا زعيم يا سيدي.

أحمد أبو صالح: أيه.. أيه أنا عم بأقول لك.. عم بأقول لك، هو المؤسف أستاذ أحمد..

أحمد منصور: لأ أنت.. الزعيم.. عمالين نتكلم عن الوحدة وإزاي فشلت؟

أحمد أبو صالح: عم أقول لك كانت أخطاء جسيمة وكبيرة جداً.
أسباب فصل أحمد أبو صالح وتجريده من مناصبه

أحمد منصور: قل لي بقى إنت رفعت مذكرة لعبد الناصر، في يوليو 61 كان لك ملاحظات، قالوا لك اكتبها، صحَّ؟

أحمد أبو صالح: نعم، نعم.

أحمد منصور: استدرجوك كعادة، رفعت المذكرة في يوليو 61، أيه اللي قلته لعبد الناصر في المذكرة دي حتى قاموا..

أحمد أبو صالح: بيوليو.. يوليو؟

أحمد منصور: 61؟



(3/241)

---

أحمد أبو صالح: بيوليو قبل أظن.. ما.. ما.. تاريخه قبل، لأنهم أنا فصلوني بيوليو في تموز..

أحمد منصور: فصلوك.. أنا.. أنا التاريخ اللي أنا أنت قلت لي على إنك أنت قدمتها في شهر 5 في شهر مايو، وفصلوك في يوليو، لكن أنا.

أحمد أبو صالح: أنا.. قبل يعني أنا قدمتها قبل يوليو فصلوني، 4 تموز بأتذكر يوليو جمدوني وفصلوني وإلى آخره، بس بتذكره قبل.

أحمد منصور: لأن أنا رجعت لمصادر أدور عليك أنت فيها ومين اللي كاتبين.. فلقيتهم كاتبين إنه يبدو إنه المصادر لما رصدت ما رصدتش تاريخ تقديم المذكرة وإنما تاريخ إقالتك.

أحمد أبو صالح: لا قبل تموز طبعاً.

أحمد منصور: أنت أُقِلت في يوليو 4 يوليو، أصدر جمال عبد الناصر قرار رقم 54 بتجريدك من كل مناصبك، وفرض الإقامة الجبرية عليك..

أحمد أبو صالح: نعم وفرض الإقامة الجبرية.

أحمد منصور: وتحديد إقامتك، والدنيا اتهدت، أيه اللي أنت قلته في المذكرة دي عشان يتعمل فيك كده؟

أحمد أبو صالح: المذكرة وهي موجودة طبعاً أنا من زمان ما قرأتها، بس الشيء اللي بأتذكره إني أنا هاجمت عدد من المسؤولين الكبار مثل عبد الحميد السراج، وكمال الدين رفعت، وقلت عنهم إنه طيب يعني كيف هادولا ممكن وأمثالهم يجمعوا كل هذه المسؤوليات، رئيس الاتحاد القومي ووزير داخلية ورئيس المكتب التنفيذي..

أحمد منصور: كان أيه اعتراضك؟ واضح أيه من المذكرة..

أحمد أبو صالح: وإلى آخره، وفلان كذا وفلان كذا..

أحمد منصور: كان كل واحد ضامم 10، 15 منصب..

أحمد أبو صالح: أيه، فأنا احتجيت على ذلك، وانتقدتهم وقلت له ما بقى بالجمهورية العربية المتحدة حدا يقدر يتحمل جزء من هذه المسؤولية..

أحمد منصور: ما هو اللي هيعارض هيضِّرب بالجزمة..

أحمد أبو صالح: آه.

أحمد منصور: هينسحق بالحذاء!

أحمد أبو صالح: اللي بده يعارض

أحمد منصور: اللي يعارض مش هو اللي قال كده في خطابه..



(3/242)

---

أحمد أبو صالح: أنا ما انسحقت.. أنا ما انسحقت، عارضت ولعلمك يعني إنصافاً..

أحمد منصور: هوه لازم الجزمة عفواً يعني إنه يخلع الجزمة بتاعته ويسحق؟! يعني دا كناية عن إن اللي هيفتح بقه أو هيعارض هيجرى له اللي جرى لك واللي جرى للآخرين، كل اللي اعترضوا تحددت إقامتهم وجردوا من مناصبهم واستُعدوا على الوحدة، تم استعدائهم على الوحدة.

أحمد أبو صالح: بس.. بس المشكلة.. يا.. يا سيدي.. يا سيدي يعني فيه أشياء كثيرة معك حق فيها، بس يعني أنا ما بدي أعفي عبد الناصر من المسؤولية، لأنه اللي حوله مثلاً بيجوز يحيكوا له بعض الأمور، لا ما بأعفيه من المسؤولية، لكن اللي حدث إنه حق هذا أنور السادات بيقول لي إلي بالذات في مكتبه بمجلس الأمة، بيقول لي أبشر، شو القصة، قال لي عبد الناصر قرأ المذكرة وقال لي بلغه لأبو طموح إنه خلال أيام أو أسابيع بده يشوف على أنه التغيير اللي هو...

أحمد منصور: هنقص رقبته خلال أيام أو أسابيع..

أحمد أبو صالح: رجعت لسوريا.. المقدم حسن شريطح (مدير مكتبه لعبد الحميد السراج) بيقول لي فيه تقرير بالحبر الأخضر موقع من فلان يقول إنه أنت وأكرم الحوراني ومصطفى حمدون وعبد الغني قنوت وخليل كلاَّس وناصر قدور وإلى آخره اجتمعتم في بيت ناصر قدور وخططتم لفصم عرى الوحدة، هذا خلاصة التقرير، وشالوا السراج وراح للقاهرة، وعلى أثره صدر القرار، فيعني صار أخطاء...

أحمد منصور: وعبد الناصر قال لك أبشر إن المذكرة بتاعتك..

أحمد أبو صالح: السادات.

أحمد منصور: السادات.

أحمد أبو صالح: إنه الرئيس عبد الناصر قال له بلِّغ أبو طموح إنه أنا قرأت المذكرة، ويعني بمعنى أقتنع فيها، وإنه خلال أيام أو أسابيع سيعمل على يعني التغيير.

أحمد منصور: هذا كان قبيل انهيار الوحدة بفترة وجيزة..

أحمد أبو صالح: شهرين.

أحمد منصور: بدأت العلاقة تتوتر بين عبد الحميد السراج والوزراء السوريين؟

أحمد أبو صالح: صح.



(3/243)

---

أحمد منصور: أيه أسباب التوتر ده؟

أحمد أبو صالح: لأنه عبد الناصر وهايدي أول مرة أنا بأحكيها حس بأنه السراج بدأ يسلك سلوك مستقل، وخاصة بعد تجميدي لأنه السراج يعني هو اللي أعتقد اللي اخترع التخلص مني واستجاب عبد الناصر أولاً المذكرة، وثانياً هذا التقرير، إنه هادولا عم بيتآمروا على الوحدة وكذا، فصار يسلك سلوك مستقل، طبعاً عبد الناصر والمشير عبد الحكيم عامر إلهم جماعتهم في سوريا يعني بشكل مباشر بيقدروا يتصلوا و...، عبد الحميد السراج عقد اجتماع لعدد من أقطاب الاتحاد القومي، ما عداي أنا لأنه أنا مجمد، شايف، عقد اجتماع وتسرب نبأ هذا.. هذا الاجتماع، احتج على النقل، وكان ناوي ما ينفذ بالمرة شايف، واللي شاركوا تقريباً أيدوه، فكل ها الأشياء هاي نقلت.

أحمد منصور: يعني كان تخطيط للانفصال؟

أحمد أبو صالح: لأ، شوف حتى كمان أنصفه للرجل، جماعته ظنوا إنه هو اللي عمل الانفصال، بدليل بأم عيني مو على السمع، شفته عم بيقبلوا محافظ حلب، بأم عيني دخلوا أديب نحوي ومعه مجموعة وقبلوه وقالوا له تهانينا، ظناً منهم بأن عبد الحميد السراج هو اللي قام بالعمل.

أحمد منصور: لكن قبل الانقلاب بيومين فقط 26 سبتمبر 1961 نشرت صحيفة "الأهرام" المصرية أن عبد الحميد السراج قد قدَّم استقالته لعبد الناصر، وقد قُبِلَت، وقام النحلاوي بحركته في 28 سبتمبر، بعديها بيومين مباشرة، يعني معنى ذلك إن قبل الانقلاب، قبل الانقلاب اللي هد الوحدة بيومين كان السراج أُقيل من منصبه.
أحمد أبو صالح: أيه بس قلت لك، دعا ناس، وأنا ما.. باعتباري ما أني موجود، دعا ناس من قادة الاتحاد القومي، وطرح عليهم الموضوع، ولاقى تجاوب لذلك ظُنَّ وقت اللي صار في 28 أيلول بأنه السراج اللي سوَّاه.

أحمد منصور: لكن برضو العلاقة كانت متوترة بين السراج والمشير عامر.

أحمد أبو صالح: طبعاً.

أحمد منصور: برضو بسبب أيه؟



(3/244)

---

أحمد أبو صالح: لأنه المشير بده بحكم بشكل مطلق، والسراج بده يحكم، لأنه السراج أكبر منه يعني ما هو شخص عادي، شخص فطين وذكي وقوي وإلى آخره، طيب هو رئيس اتحاد قومي، كيف يجي واحد والله مثل المشير يعني يتسلط على كل شيء وياخد بإيده كل شيء إله موقف، والمشير بده يحكم، يعني المشير يحكم بكافة الوسائل يعني، يعني عجبه الإقليم الشمالي بصراحة، نساء حلوات وطبيعة وإلى آخره يا أخي، عجبته الشغلة هيك، دا كان.. ما تخلينا نحكي أكثر من هيك يا رجل؟ ما بين قوسين أقول لك علي صالح السعدي -الله يرحمه- وقت اللي بدنا نحن قررنا الوحدة منها.. منها نحدد العاصمة، قبل ما السوريين يحكوا قال دمشق، هو علي صالح السعدي من العراق، نحن.. نحن متهيبين نطرح ها الموضوع، قام هو قال، قال يا أخي عاصمة الوحدة بين سوريا والعراق دمشق فقالوا له ليش؟ قال لهم فيه نسوان حلوات و.. نتونس، صحيح نتونس.

أحمد منصور: إنت هتوديني في داهية.

أحمد أبو صالح: لا.

أحمد منصور: في 28 سبتمبر 1961 قام عبد الكريم النحلاوي (مدير مكتب عبد الحكيم عامر) بانقلابٍ ضد الوحدة وأسقطها وانتهت الوحدة.

في الحلقة القادمة أبدأ معك من هذه المرحلة نهاية الوحدة والجمهورية العربية المتحدة، وبداية عصر جديد من الانقلابات في سوريا، أشكرك شكراً جزيلاً.

أحمد أبو صالح: عفواً.

أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الأستاذ أحمد أبو صالح (عضو القيادة القُطرية الأسبق في حزب البعث العربي الاشتراكي، ونائب رئيس الوزراء السوري الأسبق)، في الختام أنقل لكم تحية فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

(3/245)

---

الحلقة4

(3/246)

---

الأربعاء 15/6/1424هـ الموافق 13/8/2003م، (توقيت النشر) الساعة: 19:35(مكة المكرمة)،16:35(غرينيتش)

حزب البعث السوري كما يراه أبو صالح

الحلقة 4

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
أحمد أبو صالح: عضو قيادة مجلس الثورة السوري

تاريخ الحلقة
10/08/2003

- آثار انفصام عرى الوحدة بين مصر وسوريا
- القمع الذي مارسته حكومة الوحدة
- انقلاب النحلاوي على حكومة الوحدة

أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر)، حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الأستاذ أحمد أبو صالح (عضو القيادة القُطرية لحزب البعث العربي الاشتراكي في سوريا الأسبق)، أبو طموح، مرحباً بيك.

أحمد أبو صالح: أهلاً وسهلاً، هل تسمح لي قبل البدء بالتحقيق بدقيقتين فقط.

أحمد منصور: تفضل.

أحمد أبو صالح: بالنسبة للأستاذ سامي تعريس ذكرت اسمه كعضو في مكتب اللجنة التنفيذية للاتحاد القومي في سوريا.

أحمد منصور: نعم.

أحمد أبو صالح: ومن المرجَّح أنا.. أنني كنت مخطئاً، لأنه لم يكن رئيساً للاتحاد القومي في أي محافظة من محافظات القطر السوري أو الإقليم السوري، بمعنى أنني أعتقد أنه لم يكن عضواً في مكتب اللجنة التنفيذية في سوريا، وإنما قد نكون قد دعوناه للاستئناس برأيه كدبلوماسي قديم.



(3/247)

---

ثالثاً: أعتذر بجرأة وصراحة عما بدر مني فيما يتعلق بمن اتهمته.. اتهمتهم بأنهم جبناء، سواء كانوا قريبين أو بعيدين لاعتقادي بأنه لا يوجد جبان في صفوف شعبنا العربي في سوريا المنكوب، ولكن قد يوجد عدد كبير جداً من الذين يخافون بطش النظام الذي أودى بحياة عشرات الألوف وشرد عشرات الألوف، قتل عشرات الألوف في حماه وحلب وجسر الشفور وسرمده، وفي سجن تدمر، ولاحق عشرات الألوف، وعدد المفقودين أكثر أيضاً من عشرات الألوف، لذلك فمن حقهم أن يعدوا إلى المليون قبل أن يدلوا بدلوهم، وقد أكون أشجع ذلك لأنني لست داخل سوريا منذ أكثر من 32 عاماً.

أحمد منصور: لكن أيضاً أنتم تتحملون مسؤولية كبيرة، وهذا ما سوف نتناوله.

أحمد أبو صالح: صحيح
آثار انفصام عرى الوحدة بين مصر وسوريا

أحمد منصور: في تلك الشهادة، "في صباح هذا اليوم..

أحمد أبو صالح: نعم.

أحمد منصور: قام جيشكم الذي كان دائماً وسيبقى أبداً دعامة وطنية راسخة، قام للحفاظ على أرض الوطن وسلامته وحريته وكرامته، قام لإزالة الفساد والطغيان ورد الحقوق الشرعية للشعب، وإننا نعلن أن هذه الانتفاضة لإزالة الفساد والطغيان وردِّ الحقوق الشرعية للشعب، وإننا إذ نعلن أن هذه الانتفاضة ليس لها صلة بشخص أو فئة معينة، وإنما هي حركة هدفها تصحيح الأوضاع غير الشرعية، فيا أيها الشعب العربي، ثق بجيشك فإننا أقوياء بعون الله تعالى، وإننا قد طرقنا كلَّ بابٍ للإصلاح قبل أن تتفجَّر، ولم نجد وسيلة للتحرر من المستغلين وأتباع.. واتباع طريق الحرية إلا القوة كي تعاد للشعب حريته وللجيش كرامته. القيادة العربية الثورية العليا للقوات المسلحة، فاكر ده أيه؟

أحمد أبو صالح: يعني يؤسفني أن أقول لا أستطيع التحديد، وإنما..

أحمد منصور: من كثرة الانقلابات طبعاً، ده البيان رقم واحد.



(3/248)

---

أحمد أبو صالح: من كثرة البيانات.. رقم واحد، لم أعد قادراً بحكم السن طبعاً ومُضي الوقت على تحديد الانقلاب الذي تُلي هذا البيان في مطلعه كرقم أول..

أحمد منصور: هو كان البيان..

أحمد أبو صالح: ولكن ليس بياننا نحن بـ 8 آذار.

أحمد منصور: ما هو يعني ما كانش بيختلف في الصياغة كثير يعني، هذا البيان رقم واحد للانفصال، انقلاب الثامن والعشرين من سبتمبر عام 61 الذي قام به عبد الكريم النحلاوي (مدير مكتب عبد الحكيم عامر)، وتُلي من إذاعة دمشق صباح هذا اليوم، باعتبارك أحد الذين كانوا مقربين من عبد الناصر أثناء الوحدة، أحد الستة الذين من المفترض أنهم كانوا يحكمون سوريا أثناء الوحدة، كنت في ذلك الوقت موضوعاً تحت الإقامة الجبرية أصدر عبد الناصر قراراً جمهورياً بتجريدك من كل مناصبك لمجرد أنك رفعت مذكرة تطالب بالإصلاح، قيادات البعث كلها كانت ملاحقة حتى أن أكرم الحوارني في مذكراته قال: "لقد أحسست لدى سماعي أخبار الانقلاب بأن كابوساً ثقيلاً قد أُزيح عن صدري بعد عامين طويلين من الحصار والمراقبة ومنع الناس من زيارتي واللحاق بي أينما ذهبت حتى امتنعت عن مغادرة المنزل، وفي تلك اللحظات ازداد إيماني أكثر مما مضى بالديمقراطية التي تحترم حقوق الإنسان وحريته وتؤمِّن خبزه، وعاهدت ربي أن تبقي الديمقراطية في المكان الأول لكل ما أسعى من تحقيقه من أهداف، وأن تكون طريقي الوحيد لتحقيق تلك الأهداف"، أين كنت في الثامن والعشرين من سبتمبر عام 61؟ وكيف تلقيت خبر الانفصال؟



(3/249)

---

أحمد أبو صالح: يا صاحبي، صباح 28 أيلول 1961 أو يوم وقوع الانفصال كنت في منزلي، وكما حضرتك ذكرت تحت الإقامة الجبرية، ووقع عليَّ النبأ ليس كما وقع على الأستاذ أكرم الحوراني، وقع عليَّ النبأ كالصاعقة، لأنني كنت أصدِّق إلى حدٍ ما أن يقاوَم الفساد، أن تقاوم الديكتاتورية، أن يقاوم القمع من قِبَل هؤلاء القادة، ومنهم أكرم الحوراني بشكل أو بآخر، أما أن ننتظر جهة ما وعلى رأسها النحلاوي بأن يقوم أو يقوموا بانقلاب لفصم عرى الوحدة كي يزيل هذا الكابوس كي يزال هذا الكابوس، فأنا لا أقبل بذلك.

أحمد منصور: أي وحدة يا أستاذ أحمد، أي وحدة؟ أي وحدة؟ أنا الآن معلش اسمح لي آجي معاك على الوحدة حاجة حاجة كده عشان نشوف كان فيه وحدة أم لأ، وكان شكلها أيه، كانت مجرد شعارات الشعوب بتخدَّر بيها، ولا كان فيه وحدة حقيقية يمكن أن تستمر أو يُبنى عليها شيء، أنت كنت عضو في مجلس الشعب.

أحمد أبو صالح: الأمة..

أحمد منصور: أو مجلس الأمة المشترك، وكنت المفروض بتذهب في القاهرة وبتحضر، قل لي كيف كان المعاملة وكيف كان الوضع لما كنت بتحضر في تلك الاجتماعات؟ كيف كانت الوحدة بتطبق عملياً؟

أحمد أبو صالح: في الحقيقة أنني فوجئت لدى فرض ترشيح أنور السادات كرئيس لمجلس الأمة، وطلب إلينا نحن أن نصوِّت وبالإجماع لأنور السادات.

أحمد منصور: كيف طُلب منكم؟ احكي لي كيف فُرض وكيف طُلب؟

أحمد أبو صالح: كمسؤولين بالاتحاد القومي اجتمعت القيادة المركزية وقررت طبعاً قد يكون القرار قد أُملي إملاءً، ولكن صدر قرار بترشيح أنور السادات بأن يكون رئيساً لمجلس الأمة، وطُلِبَ إلى أعضاء مجلس الأمة الذين يُفترض أيضاً فيهم أن يكونوا جميعاً أعضاء في الاتحاد القومي أن يصوِّتوا وبالتزكية للسيد أنور السادات.

أحمد منصور: أيه اللي أنت مستغربه في هذا الوضع؟



(3/250)

---

أحمد أبو صالح: اللي مستغربه أنا كنت أعتقد أنه ليس هناك ما يمنع ما أن.. من أن يرشِّح آخرون أنفسهم.

أحمد منصور: كان هناك ما يمنع إذن؟

أحمد أبو صالح: لأن كان مطلوب بالإجماع كأعضاء مطالبين بالالتزام.

أحمد منصور: فيه حد ثاني كان عنده استعداد يرشح نفسه؟

أحمد أبو صالح: أعتقد كان يوجد آخرون مستعدين لأن يرشحوا أنفسهم، ومثلاً رشحنا نحن محمد الكسار (النائب السوري) في ذلك الوقت من الإقليم الشمالي، رشحناه ضد أنور السادات، ونحن نعلم بأنه لن ينجح.. لن ينجح لأن هناك أوامر بوجوب انتخاب أنور السادات، ومع ذلك مارسنا ضغطاً على السيد محمد الكسار، لأنه هُدد بوجوب الانسحاب وقد هُدد.

أحمد منصور: كمان؟!

أحمد أبو صالح: أيوه طبعاً من كثيرين ومنهم صديقي السيد عبد الحميد السراج، وقد طلب إليَّ عبد الحميد السراج في فندق (هيلتون) بعد أن جاء من سوريا خصيصاً لإقناعي بوجوب سحب هذا المرشح اللي هو محمد الكسار، فرفضت واستمر بترشيح نفسه، ونال 86 صوت رغم كل الضغوط التي مورست.

أحمد منصور: من كام.. 86 من كام؟

أحمد أبو صالح: من.. المفروض من 600، 200 عن الإقليم الشمالي و400 عن الإقليم الجنوبي.

أحمد منصور: الـ 86 تعتقد جازماً إن كلهم عن السوريين طبعاً؟

أحمد أبو صالح: لأ، لأنني..

أحمد منصور: فيه مصريين أعطوه..؟

أحمد أبو صالح: اكتشفت طبعاً.. اكتشفت أن هناك عدداً وعدداً كبيراً من المصريين من العرب المصريين أيضاً كانوا سعداء بأن نرشِّح محمد الكسار كموقف في الحقيقة.. كموقف يشعر..

أحمد منصور: حتى كشكل ما هماش قابلينه، حتى كشكل..

أحمد أبو صالح: أيوه.

أحمد منصور: الحكومة ما كانتش قابلاه.

أحمد أبو صالح: ما هي قابلاه، تفضل أن نصوِّت وبالإجماع لأنور السادات...



(3/251)

---

أحمد منصور [مقاطعاً]: هل أنتم كنتم مغيبين مش عارفين مصر كيف بتدار؟ مش عارفين النظام اللي في مصر هو نظام استبدادي قائم على نظام حكم الفرد، أُلغيت كل الأحزاب؟

أحمد أبو صالح: أقول لك وبصدق وبأمانة.. وبأمانة كنا رُبينا في المدارس وفي الشوارع وفي المنافي بيوتنا على الحس القومي العربي وعلى ما كان قائماً من وحدة عربية حتى في ظل الخلافة العثمانية، وما درسناه عن معاهدة (سايكس بيكو) وتمزيق الوطن العربي وخاصة بلاد الشام، فكنا عندما ندعو للوحدة ننسى كل ما يمكن أني يقع من سلبيات في سبيل الوحدة، فعندما قامت الوحدة وقامت بإجماع الشعب وفي مرة سابقة قلت أنا إنه لم يصوِّت إنسان ضد الوحدة، حتى لو وُجد أناس ضد الوحدة كانوا قانعين بأنهم سواءٌ صوَّتوا ضد أو مع ستقوم الوحدة، فقامت في الحقيقة بما يشبه إجماع الشعب الذي وإن كنت أحد يعني الواعين والمثقفين في صفوفه كنت أيضاً لا أفكر بأي شكل من الأشكال بما يحدث في مصر، ولسنا على استعداد للاطِّلاع، وهذا شيء مؤسف..

أحمد منصور: بس أنتو هتعملوا اتفاق..

أحمد أبو صالح: هذا شيء أيه..

أحمد منصور: يعني أنا الآن لما آجي أعمل معاك اتفاق في شيء بسيط، لازم أعرف أنت بتفكر إزاي ونظام حياتك شكله أيه، لأن هأعمل معاك مشاركة.

أحمد أبو صالح: صح.

أحمد منصور: هأعمل معاك مصاهرة وانصهار، ففي هذا الوضع ينفع إن أنا أغمض عيني يبقى أنا عندي ديمقراطية وعندي أحزاب، وعندي انتخابات وعندي دنيا وأنت لغيت كل هذا وبتمارس حكم استبدادي ورامي الناس في السجون وعامل قمع، وآجي أقول لك أنا بأغمض في كل ده في سبيل الوحدة؟!

أحمد أبو صالح: أستاذ أحمد، فيه سببين وجيهين، أحدهما سلبي والآخر إيجابي.



(3/252)

---

السبب السلبي هو خوف السلطة ونستطيع أن نقول الشعب أيضاً من الحشود التركية التي كانت متواجدة على الحدود الشمالية لسوريا زائد قناعة الشعب في سوريا بما فيه الحكومة أيضاً أو بعض عناصر الحكومة بأن لا قبل لسوريا وحدها بمجابهة إسرائيل، هذا جانب سلبي.

الجانب الإيجابي: إنه الوحدة كشعار يستهوي القاصي والداني وقد يُعمي البصائر بعد البصيرة في سبيل أن تقوم هذه الوحدة، وبالتالي هذا كان سبباً في أن كثيرين من العارفين بما يجري في مصر ما كانوا يوصلوا ذلك إلى الشعب في سوريا، وفي...

أحمد منصور[مقاطعاً]: وكيف كان.. عفواً، كيف كانت تقضى مصالحكم؟ يعني الآن فيه وزراء، الحكومة الرئيسية موجودة في مصر، أنتم موجود عندكم.. كيف الآن كان بتدار قضية الوزراء والمسؤوليات ومثل هذه الأمور؟

أحمد أبو صالح: يا سيدي فيه حالات طبعاً كثيرة ضمن الإقليم كانت تعالج من قِبل السلطة الحاكمة في الإقليم اللي تقريباً كان على رأسها -قبل مجيء المشير- عبد الحميد السراج، عملياً يمارس دوره الحكومي لأنه..

أحمد منصور[مقاطعاً]: اللي هو كان وزير الداخلية..

أحمد أبو صالح: نعم لأنه رئيس المجلس التنفيذي.. آه رئيس المجلس..

أحمد منصور: يعني نظام أمني بوليسي.

أحمد أبو صالح: إلى حد كبير.. إلى حد كبير هذا صحيح، فكثير من الأمور تُقضى داخل الإقليم..

أحمد منصور: يعني أنت لما تخلي وزير الداخلية يحكم بلد معناها أيه؟

أحمد أبو صالح: معناها إنه نحن مثل كتير من دول الأرض يعني لسنا الوحيدين في.. في هذا العالم..

أحمد منصور: يعني هو دا..؟

أحمد أبو صالح: البلد الذي يحكم من قِبل أجهزة الأمن والمخابرات و..

أحمد منصور[مقاطعاً]: بس ما كنتوش قبل كده بتحكموا بأجهزة الأمن والمخابرات..

أحمد أبو صالح: لا..

أحمد منصور: طول عمركم عايشين في ديمقراطية وعايشين في انتخابات وعايشين في أحزاب لحد ما العسكر جُم نكدوا عليكم الدنيا.



(3/253)

---

أحمد أبو صالح: صح، أصلاً لولا الأمن والمخابرات لما تحققت الوحدة، لأنه لو ترك المجال لمن يُظن بأنهم ممثلون للشعب في سوريا، يعني النواب في مجلس.. في المجلس النيابي لو لم يشعروا بأن الوحدة ستقوم شاء.. شاء كثيرون منهم أو أبوا، لذلك ما كان يمكن أن لا يصوتوا..

أحمد منصور[مقاطعاً]: طب أنا معاك في وحدة الأمن والمخابرات دي، في وحدة الأمن والمخابرات كيف كانت بتقضى المصالح؟ كيف كان وضع السوريين في مصر؟ وكيف كان وضع المصريين في سوريا؟

أحمد أبو صالح: يا سيدي، اللي حدث تبين إنه كان هناك (شِلَل) كما يقولون أو خطوط داخل مجلس الأمة، ناس مثلاً مع عبد الحميد السراج، آخرون مع المشير عبد الحكيم عامر، البعض مع الأجهزة الأمنية، يعني عدد المستقلين يعني الذي يصدر.. تصدر أصواتهم عن قناعاتهم كان في تقديري أنا في ذلك الوقت عدداً محدوداً.

أحمد منصور: أنت كنت تبع أيه؟

أحمد أبو صالح: أنا، حاولوا يشدوني، السراج حاول والمشير عبد الحكيم عامر..

أحمد منصور[مقاطعاً]: إزاي حاول؟ احكي لي كيف كانت تتم الأمور..

أحمد أبو صالح: لا، يعني ما..

أحمد منصور: أنت شاهد الآن ولك دور..

أحمد أبو صالح: صح..

أحمد منصور: خلي الناس تفهم كيف كانت الوحدة.

أحمد أبو صالح: يعني كان مجلس الأمة في الحقيقة يردد وكثير.. وكثيرون على شاكلة أحمد سعيد يلقون الخطب الطنانة الرنانة وآخرون أيضاً يشيدون وكانت.. وكان.. كان الطرف يغمض عن كثير من الأمور مثلاً.

أحمد منصور: أنا عايز كلمني باللهجة الحلبية الدارجة ومفرق، ما تعقدش نفسك في اللغة العربية.



(3/254)

---

أحمد أبو صالح: طيب.. طيب.. طيب.. نعم طيب، المهم، يعني كان عدد كبير من أعضاء مجلس الأمة يعني مرتبطين إما بالأجهزة أو بشخصيات مثل المشير عبد الحكيم عامر، أو عبد الحميد السراج، أو فيه ناس (منفدين) لجهات أخرى أجهزة أمنية، مرتبطين بالمخابرات أو بالأجهزة الأمنية، وكان فيه عدد طبعاً ولا بأس به من المستقلين مثلاً لطفي واكد من.. من مصر، لطفي واكد كان ضابطاً ثم أُزيح عن منصبه الإداري أو كذا وعُيِّن في مجلس الأمة، فكان لا ينبس ببنت شفة، إذا سألت لطفي واكد لماذا؟ يقول: لأنه لا فائدة، حتى في إحدى المرات حذرني أنا شخصياً من أنني إذا استمريت في هذا الدرب يجوز تطلع سيارة على رصيف وتصدمني وتقول حادث سيارة..

أحمد منصور: طبعاً كنت أنت بتعارض وبتطلع تتكلم فاكر نفسك في سوريا.

أحمد أبو صالح: بأعارض طبعاً عن قناعة.. آه، ومعارضتي مشروعة..

أحمد منصور: فاكر نفسك في سوريا أيامها يعني مش دلوقتي.

أحمد أبو صالح: آه صحيح إلى حد كبير آه، فيعني تجربتنا اكتشف على أن النظام في مصر نظام فعلاً فردي...

أحمد منصور: نظام عبد الناصر طبعاً.

أحمد أبو صالح: أيه، نظام فردي، نظام ما أبغى أقول ديكتاتوري بس يعتمد على الأجهزة على..

أحمد منصور[مقاطعاً]: أنت عشان بتحب مش عارف توصف الحقيقة.

أحمد أبو صالح: نحن أيضاً من نفس المدرسة يا رجل، حكمنا سوريا حكم ديكتاتوري أكتر -هاي بين قوسين- يعني من حكم عبد الناصر أثناء الوحدة، لكن.. نعم

أحمد منصور: إحنا الآن حينما.. حينما نتناول التاريخ نحاول أن نتجرد بعض الشيء من الأشياء التي يمكن أن تكون في النفس من حب هذا وكراهية ذاك، فأنا بأطالب منك إنك تؤدي صورة، أنت لعبت دور، وحضرت، وشفت، الآن الناس دي تريد أن تفهم اللي.. اللي بيشوفوا البرنامج، فإحنا بنحاول من خلال ما عشته أن ننقل تجربة محددة في صور، أرجوك اضرب لي أمثلة.. اضرب لي أمثلة.



(3/255)

---

أحمد أبو صالح: طيب يا أستاذ.. يعني قلت لك إنه نحن حماسنا للوحدة رد على أشياء كثيرة منذ....

أحمد منصور[مقاطعاً]: أنا فاهم كل هذا، قل لي الآن.. اضرب لي صورة الآن

أحمد أبو صالح: وصلنا للوحدة الآن..

أحمد منصور: قل لي فلان عمل، علان عمل كذا، خليني أفهم الوضع، بدون كلام..

أحمد أبو صالح: يا سيدي أنا بدي يُفترض صح.. يُفترض أن أقول الكثير عن الجوانب الإيجابية وأيضاً الكثير عن الجوانب السلبية.

أحمد منصور: الإيجابية هم ماليين التليفزيونات بها أنا عايز السلبية، أنا.. أنا ملك السيئات.

أحمد أبو صالح: لا.. لا.. لا فيه.. معلش أنت.. أنت بتحاول تستدرجني أو بتحاول تاخد مني الأشياء السلبية، وأنا كي أكون..

أحمد منصور: أنا بآخد منك اللي مش موجود يا سيدي..

أحمد أبو صالح: معلش.. كي أكون منصفاً فيه جوانب إيجابية كثيرة، سآتي الآن على ذكر الجوانب السلبية

أحمد منصور: ابدأ لي بالسلبية، الإيجابية هم قعدوا يطننوا فيها 100 سنة..

أحمد أبو صالح: بالسلبية، لا أمدح فيها، لأنه بيجوز يظن المستمع بأنه أنا والله استدرجت لأن أكون عدواً للوحدة أو لعبد الناصر، قطعاً لأ، أنا مع الوحدة ولست ضد عبد الناصر..

أحمد منصور: وإحنا هنا مش بنناقش العداوة، لا نناقش العداوة.

أحمد أبو صالح: يعني مثلاً، تفاقمت الأمور لدرجة في مجلس الأمة أنه الأكثرية صارت تحث على أنه نحنا أشخاص نوجد في القاهرة، نتقاضى مخصصات، اللي عم يجوا من إقليم الشمال..

أحمد منصور: كسوريين يعني..



(3/256)

---

أحمد أبو صالح: كسوريين، نتقاضى مخصصات بالإضافة لرواتب أعضاء مجلس الأمة، أعضاء مجلس الأمة لهم رواتب متساوية في كلا الإقليمين، لكن اللي عم بيجوا من الإقليم الشمالي ولا أدري اللي كانوا عم بيجوا من أسوان أيضاً، المهم نحن كنا نتقاضى يومياً أيضاً خمس جنيهات بالإضافة لرواتبنا نحن اللي بناخدها بسوريا، تبين لي أيضاً على أنه مع الأسف الشديد بيعرف.. إدارة مجلس الأمة وأنور السادات بالذات بيعرف على أن عدداً كبيراً تُذكر أسماؤهم في جداول الدوام حضور الجلسة ولكن لا يحضرون ويتقاضون تعويضات على الجلسات التي لم يحضروها على أساس إنه هم موقعين على دفتر الدوام، ومنهم من كان يأتي من سوريا إلى مصر ويوقع على دفتر الدوام ويرجع، وكأنه حضر الدورة كاملة ويتقاضى عن كل يوم خمس جنيهات، ومع الأسف الشديد، وأثرت ذلك أنا في مجلس الأمة، لأن..

أحمد منصور: دي حاجة تافهة دي، حاجة تافهة..

أحمد أبو صالح: وحاجة تافهة، دا فيه أخطر منها..

أحمد منصور: جنب البلاوي، واحد حضر وانصرف جنب البلاوي اللي بتحصل لا شيء.

أحمد أبو صالح: إنه.. إنه الحاضرين.. ماشي، الحاضرين 400 نظرياً والموجودين تحت قبة البرلمان ما بيطلعوا 100.

أحمد منصور: أنا عايز الممارسة يا أبو طموح..

أحمد أبو صالح: بس هذا جانب.. جانب سلبي هذا.. السكوت على أنه..

أحمد منصور: أنا.. أنا أريد الآن الممارسة خليني أحط سؤالي بشكل محدد، كيف كانت مصالح المصريين بتقضى؟ وكيف كانت مصالح السوريين بتقضى؟

أحمد أبو صالح: طبعاً يعني بالتفصيل هذا شيء بيطول لكن راح أقول لك..

أحمد منصور: لأ أنا عايز..

أحمد أبو صالح: أيه، جيد.. راح أضرب لك مثال..

أحمد منصور: مثل.

أحمد أبو صالح: إيجت عائلة حلبية من بيت الملاح إلى القاهرة وأقامت بفندق أمية، اللي هو بشارع 23 تموز/يوليو..

أحمد منصور: بتعمل له دعاية أنت دلوقتي..

أحمد أبو صالح: للفندق.

أحمد منصور: لازال موجود.



(3/257)

---

أحمد أبو صالح: مازال موجود؟ واتصلت بي باعتبار والد.. الناس اللي كانوا موجودين بالقاهرة صديق والدي اتصلوا في وباعتباري أيضاً ابن المدينة.

أحمد منصور: وأنت عضو مجلس أمة يعني..

أحمد أبو صالح: وأنا عضو مجلس أمة وإلى آخره..

أحمد منصور: وعضو فرع.. رئيس اتحاد قومي وواحد من الحكام الست.. الستة المبشرين بالجنة.

أحمد أبو صالح: آه، المهم، ظنوا.. الست..، ظنوا إنه أنا قادر يعني أساعدهم في حل مشكلتهم، في الحقيقة أنا ما.. ما كان بيهمني إن كانت عادلة أو غير عادلة، أنا بيهمني إنه يتصلوا بالجهة اللي جايين يتصلوا فيها، وبعدين ها الجهة هي تقرر فيما إذا كان طلبهم مشروع أو غير مشروع، فحاولت ما أمكن في يوم من الأيام..

أحمد منصور: أيه الجهة دي؟

أحمد أبو صالح: نعم؟

أحمد منصور: أيه الجهة اللي كانوا جايين إلها؟

أحمد أبو صالح: القيسوني (وزير اقتصاد) كان..

أحمد منصور: كان وزير اقتصاد الوحدة.

أحمد أبو صالح: كان وزير اقتصاد الوحدة، جايين يقابلوا القيسوني، ففي مجلس الأمة في يوم من الأيام بلغونا إنه فيه جلسة مسائية لاستقبال (أحمد سيكوتوري) وسيلقي كلمة كرئيس دولة جاي يزور مصر وطبعاً سيأتي بمعية..

أحمد منصور: جمال عبد الناصر.. نعم.

أحمد أبو صالح: جمال عبد الناصر، وطبعاً يعني إيجوا المسؤولين الكبار تقدر تقول، كلهم..

أحمد منصور: والمصفقين الـ600

أحمد أبو صالح: و.. لأ المصفقين ما من حقهم يدخلوا نحن عم نصفق، بس كفاية نحن.. نحن.. شايف، ألقى كلمة أحمد سيكوتوري في الحقيقة وبما أنه كتيرين من أعضاء مجلس الأمة بيجيدوا اللغة الفرنسية ألقى باللغة الفرنسية بيجيدوا اللغة الفرنسية، ونحن فيه عدد كبير مننا أيضاً يعني ثقافتهم فرنسية، أو مو ثقافة، يعني كانت اللغة الفرنسية مفروضة فرض في المدارس، فنفهم نحن على سيكوتوري وخاصة عندما يتكلم عن الديمقراطية، فكان يعني معظم أعضاء مجلس الأمة يصفقون..



(3/258)

---

أحمد منصور: مكبوتين بقى، مكبوتين يفرغوا..

أحمد أبو صالح: آه.. يصفقون تصفيقاً حاداً..

أحمد منصور: طبعاً.

أحمد أبو صالح: وقد ذكر الديمقراطية يمكن أكتر من 10 مرات، طبعاً يعني لاحظنا نحن عبد الناصر والآخرين..

أحمد منصور: عبد الناصر كان متضايق؟

أحمد أبو صالح: يعني ما كانوا مرتاحين..

أحمد منصور: آه طبعاً..

أحمد أبو صالح: يعني ما كانوا مرتاحين، يبدو إنه هم يعني ما صار لهم يفهموا سيكوتوري

أحمد منصور: كانوا كله بيسقف أم السوريين بس للديمقراطية؟



(3/259)

---

أحمد أبو صالح: لا والله المصريين أكتر من السوريين المصريين أكتر عددهم أكبر وشايفين الحقيقة أكتر من السوريين، فالتصفيق ما كان وقف على إقليم من الأقاليم، وإنما يعني كانوا يصفقوا من مصر ومن سوريا أيضاً، المهم انتهت الجلسة والرئيس اصطحب أحمد سيكوتوري والناس اللي حوله ودخلوا إلى قاعة في مجلس الأمة مختصة باستقبال أعضاء السلطة التنفيذية خلينا نقول.. فدخلوا هناك حتى يعني قدم لهم شيء من الشاي أو القهوة والحلويات، فأنا أردت أن أستغل هذه الفرصة وأطرح مشكلة هذه العائلة التي مضى على وجودها يمكن أسابيع في فندق أمية، وضعت أيدي على مقبض الباب وإذ بضابط برتبة كبيرة يمسك بيدي ويجذبها بشكل قوي، التفت إليه سائلاً: ليش يا أخي شو القصة؟ ما بدي أدخل أنا، أشوف الرئيس، قال لي: لا دا.. دا ممنوع يا.. كيف ممنوع؟ ما.. هادول ضيوف عندنا، نحن مجلس أمة سلطة تشريعية وهادول ضيوفنا، طيب كيف يعني ممنوع أنا أسلم على ضيوفي؟!! فالمنافقين من سوريين ومصريين رأساً صاحوا يا أحمد خد بالك دا كبير الياوران، يعني نحنا ما بنستخدم ها الكلمة بسوريا كبير الياوران، رتبة عالية، وإذا كان هو كبير الياوران شو هو؟ الله؟! ورجعت مديت إيدي على الباب وإذا عبد الناصر يخرج من الباب ويسألني: مالك يا أبو صلاح؟ قلت له يا سيدي يطول لي عمرك، الأفندي منعني من الدخول، وأنا ما بدي أدخل سيدي لا آكل جاتوة ولا أشرب قهوة، أنا بدي أدخل أطرح مشكلة، جرني الرجل من إيدي، ودخلت معه، قال لي: مالك؟ عندنا ضيف كذا، قلت لك يا سيدي المشكلة مع عبد المنعم القيسوني، موجود عبد المنعم، قال لي طيب.. طيب.. طول بالك، عبد المنعم، عبد المنعم جاء مهرولاً، طبعاً قال له شوف أبو صلاح عاوز أيه، قال له: طيب، أنا طبعاً يعني سُررت سروراً شديداً أنه وصلت للقيسوني ما عم بيقدروا يوصلوا إليه منذ ثلاثة أسابيع، عندما بدأت الكلام وبشيء من الشدة جاء محمد فؤاد جلال هذا (وكيل مجلس

(3/260)

---

الأمة) وإنسان عربي صافي صادق مخلص، رجع وقال له خد بالك يا عبد المنعم دا بعثي وابن حلال، بها الشكل..

أحمد منصور: بعثي مصفي!

أحمد أبو صالح: أيه، فعبد المنعم قال لي مُرني أستاذي، عاوز أيه؟ قلت له يا أخي فيه عائلة حلبية من الإقليم الشمالي يعني ما بدي أعيد نفس الكلام صار لها فترة هون بها البلد وعم ترغب بمقابلتك، وما حد بيتسنى لها، عم بيصرفوها مدير مكتبك أو البوابين أو الحُجَّاب أو الآخرين، فأنا طلبي إنه تستقبلها يا أخي، إذا طلبها مشروع ساعدها، غير مشروع اصرفها وبيرجعوا للبلد، أما قاعدين بالفندق هذا ما بيجوز، قال طب خلي يجوني بكرة الساعة 11، طيب الساعة 11 أنا طلعت مبسوط جداً.

أحمد منصور: طبعاً، أنجزت..



(3/261)

---

أحمد أبو صالح: عم بينتظروني على الرصيف الجماعة بالليل، هاي جلسة مسائية عم بينتظروا الجماعة بالليل، قلت لهم بما معناه أبشرو، يعني انحلت مشكلتكم بمعنى إنه خلاص راح تشوفوا بكرة عبد المنعم القيسوني، روحوا لعنده بكرة الساعة 11 ورحت أنام، بعد يوم أو يومين أنا شفت إنه ما حدا راجعني منهم، أنا رحت لعندهم على الفندق أسأل شو صار لهم، قالوا لي والله يا أستاذ نحنا مسافرين لسوريا، خير إن شاء الله، إن شاء الله انحلت المشكلة؟ قال والله ما أردنا نزعجك أكثر مما أزعجناك، رحنا قبل 11، ومعنا بوكيه زهرة كبيرة، وقعدنا على الباب بانتظار مجيئه ما حدا إجي، صارت 11.30 ما حدا إجى 12 ما حدا إجي، طلعنا على مدير مكتبه للقيسوني سألناه إنه طب يا أخي نحنا عندنا موعد مع سيادة الوزير، والموعد الساعة 11، والله (..) صارت الساعة 12، وما شفناه دخل للوزارة، وقال لهم الوزير مو موجود، طيب كيف مو موجود؟ رجعوا.. قعدوا ينتظروا، بعد فترة رجعوا طلعوا لعند مدير المكتب، قال لهم: الوزير خرج، قال كيف خرج ما نحنا قاعدين يعني على درج الوزارة، وقال لهم لأ خرج من الباب الثاني، راحوا لعنده على البيت، بعد القيلولة على أساس إنه هذا بده يتغدى ويعمل قيلولة، راحوا لعنده مساءً -خليني أقول 5، 6- ما استقبلهم، ولذلك قرروا العودة إلى سوريا..

أحمد منصور: رغم أن عبد الناصر قال له شوف مشكلتهم؟

أحمد أبو صالح: رغم إنه عبد الناصر قال له بالحرف الواحد: شوف أبو صلاح عاوز أيه، لأنه عبد الناصر يوصلنا الصياح بالنسبة إله فضيحة أمام (سيكوتوري) والجماعة اللي جايين معاه وعم بيصيحوا بره، وبالعربي (..) معناه كأنها مشاجرة برة بمجلس الأمة، يعني هذا اللي دفع عبد الناصر يطلع وإلا كان ممكن يبعث أي واحد، كان أو من صوتي يعرفني، ومع ذلك القيسوني ولا.. وحتى ما أعرف شفته أنا، حتى أعاتبه..



(3/262)

---

أحمد منصور: تفسيرك إيه لمثل.. طبعاً أكيد مثل هذا الأشياء كان على الطرفين بيحصل زيها كثير، تفسيرك لها أيه؟

أحمد أبو صالح: يا سيدي.. تفسيري ومع الأسف الشديد يعني الناس اللي بيجوا للسلطة، وهاي أنا قلتها لحافظ الأسد، الناس اللي بيجوا للسلطة جوعانين وحاقدين، بما أنهم بيجوا حاقدين وبيستلموا مركز كبير، وبيصير لهم نفوذ وبيصير كلمتهم قرار، بيركبهم الغرور لدرجة إنه يعني بيستخفوا بكل الناس حتى بأعضاء مجلس الأمة اللي عضو مجلس الأمة كان يعني يسهل عليه أن يقابل وزير..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما أنت متعين وهو متعين، الشعب مالوش دور، ما هو لو هو عارف إنه هو سيُحاسب من الشعب، وإنك أنت الشعب مختارك وإنك أنت نبض الشعب كان الوضع هيكون مختلف.

أحمد أبو صالح: هذا صحيح.. هذا صحيح.. هذا صحيح، لو كان هناك حرية صحافة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: إنما أنت موظف عند الريس وهو موظف عند الريس.

أحمد أبو صالح: صح.. صح 100%، لو كان فيه صحافة، لو كان فيه أحزاب، لو كان فيه بعض الحريات العامة ما تجرأ لا هو ولا غيره من الوزراء إنه يقوموا بما قاموا به، والآن أنا بأكرر شيء قاله الأستاذ أكرم الحوراني إنه أنا ما.. ما آني موافقه إن قصة كابوس ما كابوس، أنا حتى اليوم أبكي على الوحدة، من أكبر مصائب أمتنا إنه انفصلت سوريا عن مصر، ولكن أنا بأؤيده عندما قال إنه يعني الآن هو مؤمن بالديمقراطية وسيستمر مؤمناً بالديمقراطية، لأنه هي فعلاً هي يعني أنجع علاج لمشاكلنا حتى اليوم، لأنه ما.. يعني ما قدرنا نكتشف شيء أفضل من الديمقراطية لحل مشاكل كل الشعوب..
القمع الذي مارسته حكومة الوحدة



(3/263)

---

أحمد منصور: لا أحد ضد الوحدة كوحدة، ولكن كيف تتم.. هو الخلاف كله الآن في الوسائل والأساليب اللي إحنا بنتكلم عنها الآن، ما كتبه أكرم الحوراني كتب أشد وأقسى منه خالد العظم في صفحة 200 من مذكراته من الجزء الثالث، يعني مش عايز أكرر كلام، لكن يقول: "لقد فرحت بالانفصال لا لأنني عدو الوحدة العربية، بل لأنني لم أجد السبيل الذي سلكه زعماء العهد الوحدوي صالحاً ليكون قدوة تُقتدى به.. تقتدي به سائر الدول العربية، الواقع أن ذلك النظام كان أبعد من كان يريد الوحدة العربية"، أنا في تقييمي لفترة الوحدة الآن، فيه جانب خطير جداً، وهو الجانب الأمني، سلب الناس حريتهم، خالد العظم وصف كثير، ناس.. شخصيات كثيرة وصفت كثير في قضية.. وأنت قلت إن النظام في سوريا كان وزير الداخلية اللي بيدير البلد...

أحمد أبو صالح: بالضبط، بالدرجة الأولى طبعاً..

أحمد منصور: حدث هناك عمليات قمع كبيرة أثناء الوحدة، حدث هناك عمليات تعذيب، حدث هناك عمليات قتل تحت التعذيب، والأسوأ من ذلك بصفتك كنت أحد الستة من المفترض المسؤولين عن فترة الوحدة، تم إذابة جسد فرج الله الحلو في الأسيد.

أحمد أبو صالح: هذا صحيح، يعني مورست ألوان من القمع أيام الوحدة، لم نكن نعرفها قبل الوحدة في الحقيقة، فما إذا ما قسنا ما حدث بمقاييس ذلك اليوم يعني قبل 40 سنة، تطلع جرائم لا تُغتفر ولكن بعد الذي أتى بعد سقوط الوحدة يعني أصبحت الوحدة على ما فيها من مثالب..

أحمد منصور: ما هي حطت البذرة..

أحمد أبو صالح: هي الجنة في الواقع..

أحمد منصور: هي حطت البذرة يا سيدي ما معنى أن يُعذب إنسان حتى الموت؟ ما معنى أن يقوم سعد الله الدروبي بالانتحار من شدة التعذيب الذي تعرض له، ما معني ذلك؟



(3/264)

---

أحمد أبو صالح: يا سيدي وفيه غيرهم كمان فيه (بيير شادرافيان) أيضاً مات في حلب تحت التعذيب ، طبعاً هو معه مرض قلب لكن مات تحت التعذيب، هذا صحيح حدث، أنا بأقول لك حدث إنه فيه خمسة في الإقليم الشمالي كشيوعيين معظمهم مات تحت التعذيب، وأقول معظمهم، لأنه مثلاً (بيير شادرافيان) مع مرض قلب، بيجوز يكون لكلمة أو..

أحمد منصور: ما هو برضو تعذيب..

أحمد أبو صالح: على عيني، يعني خمس أشخاص معروفين، أنا أعرف أحدهم بشكل مباشر وهو (بيير شادرافيان) صحفي من حلب شيوعي وما قام بعمل يعني بيشكل خطر على الوحدة أو على الأمن، ومع ذلك اعتُقل وقضى تحت التعذيب ولعلمك -بين قوسين- قبيل سقوط الوحدة، وكنت أنا مُجمَّداً، ومفروضة عليَّ الإقامة الجبرية، سُجِّل اسمي بقائمة المحامين الذين طالبوا بسجن جودت الأنطاكي المتهم بقتل (بيير شادرافيان) في محكمة الجنايات بحلب، وحكم على جودت الأنطاكي بالسجن، ولكن لا نعرف فيما إذا كان أُفرِج عنه فيما بعد أم لم يُفرِج..

أحمد منصور: والآخرين، فرج الله الحلو قصته شهيرة، أن يوضع جسد إنسان في الأسيد أو مية النار، حتى يذوب في الماء.

أحمد أبو صالح: في الأسيد يا سيدي.. يا سيدي راح أحكي لك، يعني واقعة، نحن كمعارضة سورية.

أحمد منصور: بعدين.

أحمد أبو صالح: أيه.. كنا نمارس نشاطنا في العراق فيما بعد، دعونا عبد الحميد السراج وبإصرار لأن يشاركنا المعارضة فأتى.

أحمد منصور: سنة كم؟ في سنة كام؟

أحمد أبو صالح: يعني من تقريباً 11 سنة.

أحمد منصور: بس 11 سنة؟

أحمد أبو صالح: بمطلع التسعينات، طبعاً..

أحمد منصور: بمطلع التسعينات.

أحمد أبو صالح: 11..

أحمد منصور: يعني 91، 92؟

أحمد أبو صالح: يعني قبل.. قبل فترة..

أحمد منصور: قبل الحرب الخليج أم بعدها؟

أحمد أبو صالح: لا بعدها.. حرب الخليج الأولى قبل حرب يعني.. يعني..

أحمد منصور: قبل حرب الخليج الثانية؟



(3/265)

---

أحمد أبو صالح: بحوالي بالـ 90، يعني انتهت بـ 88 بأظن الحرب، يعني بعد انتهاءها بسنة أو سنتين، قبل دخول الكويت.

أحمد منصور: أيوه نعم.

أحمد أبو صالح: فجاء الرجل إلى العراق واستقبله صدام حسين، وكان مستعداً فعلاً للمشاركة، لأنه جاسم علوان مثلاً كان مشارك وهو مقيم بالقاهرة، مشارك معنا.

أحمد منصور: جاسم طبعاً عمل انقلاب هنيجي عليه بعد، أو محاولة انقلاب فاشلة.

أحمد أبو صالح: فالسراج.. أمين الحافظ مع الأسف الشديد كان يضيق ذرعاً بكل شخصية كبيرة تأتي إلى العراق لأنه كان يعتقد إنه كل ما إجت شخصية كبيرة، معناها بدها تحل محله.

أحمد منصور: هو الرئيس.. هو الرئيس..

أحمد أبو صالح: هو الرئيس، فبدأ في الحقيقة يعني يسلك سلوك بالنتيجة يؤدي إلى تنفير عبد الحميد السراج من الاستمرار بالتعاون مع.. معنا كمعارضة، أثناء وجودي بالوزارة كان مرافقي رقيب أو مساعد بالجيش مظلي، كان مسرحاً وأنا قعدته وكان مرافقي وهو عضو في حزب البعث ومن الذين هربوا أيضاً إلى العراق أقام دعوة لي ولعبد الحميد السراج ولمصطفى حمدون وآخرين، وبالفعل نحنا لبينا الدعوة، لأنه هو كان بالجيش وبيعرف عبد الحميد السراج، فيه ثابت أخوه الشاب الصغير بعثه أمين الحافظ يحرج فقط.. بقصد إحراج عبد الحميد السراج أمام الآخرين، لأنه فيه آخرين كانوا من المدعوين، من عسكريين ومدنيين، فقال له: أيه أبو فراس احكي لنا كيف ذوبت الناس بالأسيد، أنا أجبته ما بتستحي؟ ما عيب عليك؟ تدعو الناس أنتم علشان تطرحوا عليهم أسئلة من ها النوع؟ عيب استحوا، التفتت على جميل أخوه الأكبر، قلت له جميل: كيف أنت بتسمح بها المهزلة هاي؟ السراج الرجل قبل ما أسترسل أنا في الحديث حط إيده على ركبتي، وقال لي أبو طموح أرجوك، أنا ما أني عاجز عن الإجابة، راح أنا أجاوب. أجاب قال: أنا مسؤول وفعلاً فيه خمسة انقتلوا أثناء الوحدة، وعدَّد أسماءهم..

أحمد منصور: تحت التعذيب.



(3/266)

---

أحمد أبو صالح: أيه، ولعلمكم يعني وفيه واحد..

أحمد منصور: طبعاً فيه بقى مئات عُذِّبوا وما ماتوش.

أحمد أبو صالح: أيه، احتمال.

أحمد منصور: أو آلاف.

أحمد أبو صالح: طبعاً.

أحمد منصور: لأ مش احتمال، احتمال أيه؟

أحمد أبو صالح: لا لا لا.. أنا بأقول لك نحن البعثيين اللي بدأوا يعارضوا وواحد منهم ألقى كلمة بدار المعلمين الابتدائية بحلب، وشجب قصة المؤامرة وقال في.. سلَّم عبد الناصر شرم الشيخ وإلى آخره ولم يعتقل، وأنا كنت الرئيس بتاعه ولم يعتقل يجوز تقول لي لو لم أنا أحول دون دون كان اعتقلوه، بس نسبة اللي كانوا بالسجون ترى نسبة محدودة إذا ما.. إذا ما قورن.

أحمد منصور: خلينا في اللي ذوبوا بالأسيد وعذبوا وماتوا.

أحمد أبو صالح: أنت اللي تخرج يا أخي أو تخرجني عن الموضوع.

أحمد منصور: ما أنت بس اللي بتحصر لي الحكاية في 5 أنفار!

أحمد أبو صالح: ها دول فقط.

أحمد منصور: دول اللي قتلوا.

أحمد أبو صالح: طب ما أصلاً.. ها دول اللي قتلوا، أما المعتقلين طبعاً كانوا أكثر، وخاصة من الشيوعيين، فالمهم قال لهم أنا مسؤول، و لكن لعملكم اللي نفذوا بعثيين، وهذا صحيح 100%.

أحمد منصور: مسؤول أيه؟ هل إن فرج الله الحلو.

أحمد أبو صالح: مسؤول عن.. باعتباره هو وزير داخلية ومسؤول في البلد، يتحمل مسؤولية مقتل هؤلاء، شايف، وقال تعقيباً أو استدراكاً إنه لعملكم إنه رغم إني أنا مسؤول بس اللي نفذوا هم بعثيين من الرفاق وأنا بأعرف هذه الحقيقة، وما فيه مصلحة الآن نذكر أسماء.

أحمد منصور: اتكلم عن.. اتكلم عن إذابة أو وضع فرج الله الحلو في الأسيد؟

أحمد أبو صالح: طبعاً لأنه.. السؤال كان أنه كم واحد أنتم ذوبتوهم بالأسيد؟ كم واحد ذوبتوهم الأسيد، قال له اللي انقتلوا خمسة، يمكن ذكر إنه فرج الله الحلو إنه وضع، بس على كل الأحوال اللي انوضع بالأسيد انوضع بعد وفاته، يعني مو إنه حطوه بالأسيد.



(3/267)

---

أحمد منصور: يعني مش هيحس بالألم، وهل يضير الشاة سلخها..

أحمد أبو صالح: يعني أيه..

أحمد منصور: آه مش مشكلة يعني، يعني مش جريمة.

أحمد أبو صالح: جريمة كبيرة لإخفاء، وهي الجريمة أيضاً وجريمة وهي إخفاء الجريمة أن أمكن، حطوه بالأسيد، طبعاً ما ذاب بالأسيد فيه شعر وفي كذا، انكشفت الأمور، لكن أنا بأعرف اللي قام بالعملية، وبالأسماء وهم بعثيون للأسف الشديد.

أحمد منصور: طب احكي لنا القصة.. احكي لنا اللي تعرفه؟

أحمد أبو صالح: احكي عن شو؟

أحمد منصور: مش أنت عارف القصة بالتفصيل، كيف قتلوه؟ وكيف حطوه في الأسيد..

أحمد أبو صالح: طب شون أنا بأجي بأقول فلان البعثي، فلان موجودين الآن بسوريا.

أحمد منصور: أحياء يعني موجودين؟

أحمد أبو صالح: أنا بأظن، لأنه يعني يمكن يكونوا أصغر مني أيضاً، ولعلمك فيه واحد منهم وزير الآن.

أحمد منصور: وزير الآن من اللي ذوبوا فرج الله الحلو في الأسيد؟

أحمد أبو صالح: من اللي شاركوا في اعتقال الناس وقمعهم، موجود في الوزارة الآن.

أحمد منصور: طيب أيه رأيك في الوحدة الحلوة دي؟

أحمد أبو صالح: مازالت أنا أقول بأن الوحدة لو استمرت حتى يومنا هذا.

أحمد منصور: مع تذويب الناس في الأسيد، مع اللي شفته، مع كل شيء.



(3/268)

---

أحمد أبو صالح: مع كل شيء.. مع كل شيء لأنه.. لأنه ما لا يدرك كله لا يترك جُله، أنا وخاصة بالسياسة، الأمور أكثر نسبية من.. من.. من المجالات الأخرى، أنا بأقارن إنت قتلت 5 وأنا قتلت 10، إذن إنت أفضل مني، لكن اثنانتنا مجرمين، أنا أكثر إجراماً، أنا أكثر إجراماً، لكن أكثر إجراماً منك أنت، مو من واحد برئ كل البراءة، لا، فما فيه نظام عربي- مع الأسف الشديد- لم يرتكب حماقات أكثر من حماقات النظام أيام الوحدة، جيب لي نظام واحد سيدي أعرف، جيب لي نظام، ما فيه، انقتل خمسة يا أخي بسوريا، واعتقل العدد من الشيوعيين أنا أثرت أمرهم في مجلس الأمة. أخت عمر السباعي الشيوعي اللي صار وزير من فترة قصيرة في سوريا، أم وأخت الزعيم إبراهيم هنانو، أجت لمكتبي، وبعنفوان وقالت لي أستاذ أحمد أنا ما بأطلب منك تلتمس للإفراج عن ابني عمر قطعاً لأ، ابني عمر وطني وأنا ما عندي أي شك بوطنيته وصدقه وإخلاصه، وهو شيوعي، أنا بأطلب منك تضغط لمحاكمته، وليس للإفراج عنه، فإذا تبين أنه غير وطني، غير مخلص، غير صادق اعدموه، أما إذا تبين على أنه وطني لكن رأيه يختلف عن رأيكم المفروض تفرجوا عنه، بها الصدق وها الصراحة، وأنا قلت لها لو كانت أمي على قيد الحياة لتمنيت أن تكون كأم عمر السباعي يعني، كحضرتك أي أخت الزعيم محمد إبراهيم هنانو، ورحت أنا لمجلس الأمة بالقرار أثرت الموضوع، وهذا موجود في محاضر الجلسات، أثرت الموضوع في مجلس الأمة، وحكوا آخرين في الحقيقة، إنه هذا ظلم، يعني نيجي ناخد الناس لمجرد إنه شيوعيين، طيب وإذا طلع واحد مظاهرة مثلاً مع 20 أو 30 أو 40.

يعي كان فيه أصوات تستنكر ما يحدث، لكن ما كان يحدث أثناء الوحدة، ومع الأسف الشديد اللي استنكرناه ووقفنا ضده، ويعني تعرضنا لاحتمالات كثيرة، لا يمكن أن يقارن بما حدث بعد سقوط الوحدة.
انقلاب النحلاوي على حكومة الوحدة

أحمد منصور: مَن هو عبد الكريم النحلاوي؟



(3/269)

---

أحمد أبو صالح: يعني أنا شخصياً ما.. ما التقيت فيه وجهاً لوجه، لكن عبد الكريم النحلاوي من أبناء دمشق، ومن المعروف دائماً في سوريا، في صفوف التقدميين طبعاً، إنه الشوام هيك الشوام المقصود فيها الدمشقيين، إنه ما بيطلع منهم ثوريين، ما بيطلع منهم تقدميين، كلهم تجار وبيحسبوها بدقة أكثر من أبناء المحافظات الأخرى، وإلى آخره، فمجرد ما تقول نحلاوي..

أحمد منصور: يعني عندكم شو خيوه.

أحمد أبو صالح: إيه هي حقيقة يعني.

أحمد منصور: يعني الحلبيين والحمويين هم أبناء الثورات.

أحمد أبو صالح: وهذا مشروع ما..

أحمد منصور: كل حاجة مشروعة.

أحمد أبو صالح: ما عدا.. ما عدا موقف حلب ضد الانفصال سنأتي عليه، موقف رائع يعني، المهم، شو النقطة اللي كنا.

أحمد منصور: إحنا بنتكلم عن النحلاوي.

أحمد أبو صالح: النحلاوي.

أحمد منصور: وإن الدمشقيين أو الشوام مش بتوع ثورات يعني.

أحمد أبو صالح: ضابط.. نعم الشوام يعني بالشارع، مطروح بالشارع بسوريا، إنه هذا دمشقي شامي يعني بيظل دمث مرن لطيف، لكن يعني مو أكثر من هيك، مع العلم أنا رأيي الآن أقول لك لأ ها دول أحفاد بني أمية، يستحيل يعني وقت اللي يفسح المجال أو.. أو أو بيحسوا بالضيم الشديد إذا انفجروا أيضاً يمكن أشد وأقسى وأرجل وأشجع من غيرهم، لكن حتى اليوم هذا المطروح يعني عندما نُكِّل بالناس مؤخراً في سوريا، لم ينكل بدمشق، التنكيل كان أولاً بحماه، وبعدها حلب..

أحمد منصور: حماه دي شربت شرب، شربت الغلب، حماه على مدار تاريخها شربت..

أحمد أبو صالح: أيه.. أيه، انضربت في عهدنا عدة مرات.

أحمد منصور: وعهدكم أنتم كمان هنجي للي أنتم عملتوه في الحمويين.

أحمد أبو صالح: صح، صح، أيه..

أحمد منصور: طيب ألم يكن متوقعاً أن يتحرك النحلاوي بهذا الانقلاب في ظل تلك الأجواء، وهذه الأوضاع، وإن لم يتحرك النحلاوي سيتحرك غيره؟

أحمد أبو صالح: أبداً لم يدر في خلد أي واحد مننا.



(3/270)

---

أحمد منصور: رغم كل.. رغم كل هذه الأوضاع؟

أحمد أبو صالح: مع الأسف يعني هذا تقدير خاطئ وتقدير خاطئ..

أحمد منصور: رغم كل هذه الأوضاع؟

أحمد أبو صالح: يا سيدي ليست كما تظن، ما كانت بالسوء الذي تظن.

أحمد منصور: السياسيين السوريين واصفينها أوصاف وأنت الآن فيه تعذيب وفيه قتل وفيه طحن وفيه أسيد.

أحمد أبو صالح: صح أنا.. أنا شاهد بأحكي.. أحكي.. أحكي..

أحمد منصور: وفيه ناس بتموت تحت التعذيب، وأنت رفعت مذكرة بتطالب بالإصلاح جردوك من مناصبك ورموك، الناس راح قعدوا شهر عشان يقابلوا وزير ما عرفوش يقابلوه.

أحمد أبو صالح: بس.. صح.. صح.. صح كله صحيح.. كله كله صحيح هاي الجوانب السلبية، هاي الجوانب السلبية.

أحمد منصور: الأمن هو اللي عَمَّال يحكم البلد، هو جنب ده فيه جوانب إيجابية؟

أحمد أبو صالح: أعوذ بالله..

أحمد منصور: قل لي..

أحمد أبو صالح: مجرد قيام الوحدة تاريخياً..

أحمد منصور: حتى على أنقاض الإنسان؟

أحمد أبو صالح: تاريخياً عندما تتوحد مصر مع بلاد الشام كانت تقضي على كل محاولات الأعداء، من مغول إلى تتار إلى..

أحمد منصور: لكن ليس هناك.

أحمد أبو صالح: في كل الحالات، من أيام محمد علي، كاد يسقط محمد علي الخلافة بالأكيد لأنه اتفقت بلاد الشام مع مصر.

أحمد منصور: ليس هناك وحدة تقوم على أنقاض الإنسان، ليس هناك وحدة تقوم على تدمير الإنسانية، وإشاعة التعذيب والقتل والإرهاب والسفك في حياة الناس، ليس هناك وحدة تقوم على الظلم وعلى الإهمال، وعلى إن المسؤول يعتبر منصبه تشريف زي ما أنت بتقول، وإنه هو موجود في هذا حتى يطمع الآخرين، ما فيش وحدة تقوم على هذه الأسس وتنجح مطلقاً، صح؟ فيه وحدة تقوم على أنقاض الناس؟

أحمد أبو صالح: فيه وحدات كثيرة قامت بالتاريخ.

أحمد منصور: وانتهت، لأنها لم تحمل مقومات.



(3/271)

---

أحمد أبو صالح: ممكن.. أنا ما.. لا أريد أن أبرر أستاذ أحمد، أنا لا يمكن أن أدافع، وإلا بأكون عم بأتناقض مع نفسي، أنا مرت مرحلة في حياتي لم أكن أشجب مثل هذه الأعمال ظناً مني بأن حماية الثورة التي تعبر عن إرادة الشعب الضمنية يجب أن تحمي نفسها، أنا عم بأحكي عن نفسي الآن، يعني أنا أتحمل مسؤولية، وكثيرين غيري كانوا حسني النية، ويعتقدون أنه لابد من هذه الممارسات لحماية الثورة، لحماية الإنجازات الضخمة التي تحققت، اليوم حضرتك إذا سألتني طب واليوم شو رأيك أبو طموح، أقول لك ما فيه حل إلا بالديمقراطية التعددية، الرأي والرأي الآخر، كلنا وطنيين.

أحمد منصور: ما أنا عايزك تنظر من اليوم..

أحمد أبو صالح: نعم؟

أحمد منصور: في شهادتك أنت بتنظر الآن، لا تعطيني الصورة القديمة وفقط، وإنما تعطيني فيها خبرة حياتك أيضاً.

أحمد أبو صالح: طيب..

أحمد منصور: يعني أنت كشاهد الآن لا تلقي لي، لا تأتي لي بمعتقداتك في ذلك الوقت في حينها، جيب لي الاثنين، جيب لي الصورتين، قَيِّم لي الاثنين، خلي المشاهد اللي هو زيي، الذي لم يعش هذه الأحداث، حينما يعني يعرفها، يعرف ما آل إليه وضع العالم العربي الآن، ويعرف كيف أنتم كسياسيين دمرتم مستقبلنا ودمرتم حاضرنا بمثل هذه التصرفات، اسمح لي في هذه العبارة، عبد الكريم البغدادي في مذكراته قال إن النحلاوي أرسل رسولاً إلى عبد الناصر أبدى رغبته في الحضور إلى مصر، والصلح مع عبد الناصر، لكن عبد الناصر رفض، صلاح نصر قال في مذكراته إن النحلاوي أكَّد لعبد الحكيم عامر أنه لا يريد الانفصال وإنما يريد إصلاحات، وترحيل بعض الضباط من السوريين والمصريين إلى مصر، أيضاً ذكر البلاغ رقم 9..

أحمد أبو صالح: هذا آخر واحد.

أحمد منصور: لا فيه بعديه العاشر لحد..

أحمد أبو صالح: الانفصال.



(3/272)

---

أحمد منصور: الضباط في بلاغهم التاسع قالوا إنهم لم يقصدوا الانفصال، وإنما تصحيح الأوضاع، وأن المشير عامر أخذ على عاتقه إنجاز ذلك، فما الذي قام به المشير عامر؟ الآن واضح إنه دول مش انفصاليين ولا حاجة، دُول ناس أنت طالبت تصحح الأوضاع بمذكرة، دول طالبوا بتصحيح الأوضاع عن طريق حركة عسكرية..

أحمد أبو صالح: شو.. هأقول لك شيء يعني أنا لا أتهم.. أنا ما بأتهمهم بالانفصالية، وإنه فعلاً قاموا بالعمل وهم مصممين على فصل سوريا عن مصر، لكن عامل أساسي جداً ردعهم هو أن حلب رأساً أعلنت أنها ضد الانفصال 100% بقيادة المنطقة بكل أبنائها من.. من مدنيين وعسكريين، ودير الزور كانت مؤيدة لحلب، فخاف النحلاوي يعني هذا عامل أساسي أثر، خاف النحلاوي إنه يستمر وما ينجح، زائد احتمال كبير إنه فعلاً تراجعوا لسبب أو لآخر، مو فقط لهذا السبب إنه عصيان حلب وانضمام دير الزور، وإنما قصة إنه راح النحلاوي بعث لعبد الناصر، دا احتمال يكون صحيح، لكن هذا ما بأعرفه، أنا ما بأعرفه.

أحمد منصور: لا دا هذا هم مؤكدينه.

أحمد أبو صالح: بس قصة المشير والبلاغ رقم 9 بأعرفها جيداً، إنه مع الأسف الشديد بمجرد ما صارت 28 أيلول، وقبل أن يتقرر الانفصال، الضباط المصريين خوفاً من النقمة في الجيش وفي الشارع، لأنه بيوتهم كانت موجودة في المدينة، وهم بس عم بالقطاعات، لأنه كثيرين منهم أساءوا، أساءوا جداً، فخافوا هم إنه يعني باعتبار قام النحلاوي بعمله ينقض عليهم الشعب، شايف، فتركوا المساكين -معظمهم- تركوا القطاعات وبدءوا يحتموا بشكل أو بآخر، ولكن لم يحدث أن تعرض أي منهم لكلمة..

أحمد منصور: صحيح.. صحيح.

أحمد أبو صالح: وأنا شفت بأم عيني العكس، الشعب.

أحمد منصور: وهذه تحسب للشعب السوري حبه الشديد لمصر وحب المصريين لسوريا برضو..

أحمد أبو صالح: يعني لم يُسأ لأي إنسان رغم إنه..

أحمد منصور: المصريين بيحبوا السوريين..



(3/273)

---

أحمد أبو صالح: صح وأنا على يقين، يعني عشتها ها الفترة هاي.

أحمد منصور: فترة الانفصال معك في الحلقة القادمة، أشكرك شكراً جزيلاً، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم.

أحمد أبو صالح: العفو.. العفو..

أحمد منصور: في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الأستاذ أحمد أبو صالح (عضو القيادة القُطرية لحزب البعث العربي الاشتراكي الأسبق في سوريا)، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

(3/274)

---

الحلقة5

(3/275)

---

الجمعة 24/6/1424هـ الموافق 22/8/2003م، (توقيت النشر) الساعة: 13:37(مكة المكرمة)،10:37(غرينيتش)

حزب البعث السوري كما يراه أبو صالح

الحلقة 5

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
أحمد أبو صالح: عضو قيادة مجلس الثورة السوري

تاريخ الحلقة
17/08/2003

- موقف القوى الوطنية السورية من الانفصال
- مسلسل الانقلابات في سوريا
- الترتيب لانقلاب 8 آذار وعودة البعثيين للسلطة

أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر)، حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الأستاذ أحمد أبو صالح (عضو القيادة القُطرية الأسبق لحزب البعث العربي الاشتراكي في سوريا، وزير سابق، وأحد الستة الذين كانوا يحكمون سوريا أثناء الوحدة). أبو طموح، مرحباً بك.

أحمد أبو صالح: أهلاً وسهلاً.

موقف القوى الوطنية السورية من الانفصال

أحمد منصور: انفرطت عرى الوحدة ووجد عبد الناصر نفسه أمام واقع فُرض عليه، رغم أنه أرسل.. هبط المظليون المصريون في مطار دمشق لكنهم استسلموا للجنود السوريين.

أحمد أبو صالح: أرسل عفواً؟

أحمد منصور: مظليين مصريين نزلوا في مطار دمشق.

أحمد أبو صالح: طبعاً لأ.

أحمد منصور: وأعلن.. طبعاً ده جاي أنا جايبه من خمس مصادر إن فيه مظليين نزلوا في مطار دمشق.

أحمد أبو صالح: معلش أنا راح أقول لك الحقيقة.



(3/276)

---

أحمد منصور: ومطيع السمَّان في مذكراته قال إن هو طُلب منه أن يقبض على المظليين اللي -في كتابه "وطن وعسكر"- اللي نزلوا، ذاكر ده أيضاً صهرك الحوراني.. أكرم الحوراني في كتابه، فيه قوات أرسلها عبد الناصر بحراً إلى اللاذقية، لأن في حلب واللاذقية كانوا رفضوا الوحدة، ولكنه سحبها لأسباب غير معروفة إلى الآن وسحب كل شيء، وفي أكتوبر61 ألقى عبد الناصر خطاباً في الراديو يوم 5 أكتوبر نفض فيه يده من سوريا، وتمنى للشعب السوري الخير والنجاح، طبعاً في 2 أكتوبر اجتمع القادة السياسيين السوريين، وأصدروا بياناً وقَّعوا فيه على وثيقة الوحدة، ويقال أنك كنت أحد هؤلاء، لكن أنا لم أجد اسمك إلا بس صهرك أكرم الحوراني اللي أشار له، لكن المصادر الأخرى قالت الاجتماع عُقد في 2 أكتوبر في بيت أحمد الشراباتي، كتب بيان الانفصال صلاح البيطار، وقَّع عليه أكرم الحوراني والبيطار وبشير العظمة وهاني السباعي وأسعد هارون وخالد العظم، وآخرون أسماء كثيرة، في 3 أكتوبر السياسيين الحلبيين السوريين في حلب على رأسهم رشدي الكيخيا اجتمعوا وأصدروا بياناً أيدوا فيه انتفاضة الجيش السوري، باعتبارك حلبي أين كان موقعك مما كان يدور؟

أحمد أبو صالح: يا صاحبي، فيما يتعلق بالمظليين الذين أرسلهم عبد الناصر قبيل إرساله للبوارج أو القطاعات البحرية الحربية نزلوا في الحقيقة في مطار حميميم، ومطار حميميم يبعد عن اللاذقية قرابة خمسين كيلومتر، والبوارج كانت متجهة إلى ميناء اللاذقية، لأنه ما عندنا غير اللاذقية وبعد فترة صار ميناء...

أحمد منصور [مقاطعاً]: هم دول اللي طُلب من السمان إنه يقبض عليهم، لكن فيه مصادر ثانية قالت إن فيه مظليين ثانيين نزلوا في مطار دمشق اتفضل.



(3/277)

---

أحمد أبو صالح: يعني أنا في حدود علمي، وكنت أنا على طريق اللاذقية متجهاً نحو دمشق، فالمظليين نزلوا بحميميم، قد يكون أرسل أيضاً طائرة أخرى ترسل مظليين إلى دمشق، هذا لم أسمع به سوى الآن.

فيما يتعلق بالاجتماع في بيت الشراباتي والتوقيع، لا أظن أن صلاح البيطار هو الذي صاغ البيان، لأن صلاح البيطار..

أحمد منصور [مقاطعاً]: صاغه بالاشتراك مع سفير سوري سابق لا أذكر اسمه الآن، لم أدِّون اسمه هنا، ولكن اتفضل.

أحمد أبو صالح: يعني أعتقد بأنه لم يُصِغ أو لم يشارك في صياغة البيان مباشرة رغم أنه وقَّع، لأنه بعد يومين فقط كان على وشك أن ينتحر، لأنه وقَّع لولا وجود منصور الأطرش اللي كان وزير معنا وعضو مجلس قيادة الثورة، وهو شخص معروف ابن قائد الثورة السورية الكبرى سلطان باشا الأطرش، وخالد الحكيم ( رئيس اتحاد نقابات العمال) كانوا يناموا قريباً من في منزله، لأنهما كانا يخافان أن ينتحر فعلاً.

أحمد منصور: ينتحر ليه؟



(3/278)

---

أحمد أبو صالح: لأنه وقَّع، اعتبر نفسه ارتكب جريمة لا تغتفر بتوقيعه على البيان، رغم أن الانفصال وقع سواء وقَّع أو لم يوقِّع، فالانفصال وقع، ونزَّل بيان للحقيقة والتاريخ بعد أيام معدودة نزل بيان باسم الأستاذ صلاح البيطار يعتذر عن استدراجه للتوقيع ويسحب توقيعه من ها الوثيقة هاي، بيان مقتضب جداً، بالنسبة لحلب في الحقيقة دُعينا نحنا، واللي دعانا طبعاً مو رشدي الكيخيا مع الأسف الشديد اللي دعانا جورج محصل.. جورج محصل هو الذي انقلب على موقف حلب.. موقف حلب الرافض للانفصال بقيادة العميد حكمت داي رفض بأي شكل من الأشكال، فباليل نزل جورج محصل على أثر اجتماع تم في بيت شخص اسمه أبو جبل أطوش بالحميدية اجتمعوا فيه عدد كبير من رجال الأعمال مسلمين ومسيحيين ومعروف أنهم دفعوا مبالغ ضخمة وخاصة لجورج محصل حتى نزل واحتل مركز القيادة في حلب واعتقل العميد حكمت داي، هذا الذي هو دعا إلى الاجتماع، حضره فعلاً محافظ حلب رفعت زريق، قائد الشرطة بحلب مصطفى النابلسي، وعلى اليمين أول شخص كان رشدي الكيخيا، وكان أسعد جوراني.

أحمد منصور: حضرت؟

أحمد أبو صالح: نعم، وكان رشيد برمله، وكان عبد الفتاح زلط، وكنت أنا وعدد محدود يعني يمكن عشرة أشخاص، أول من سُئل -للتاريخ أيضاً- رشدي الكيخيا.. رشدي..

أحمد منصور: زعيم..

أحمد أبو صالح: أيه، وده في الحقيقة أكبر زعيم بسوريا بعد وفاة سعد الله الجابري.. لأن هو الجيل اللي إجا بعد واللي كان قادر.

أحمد منصور: حزب الشعب.

أحمد أبو صالح: حزب الشعب اللي كان قادر فعلاً يصير رئيس جمهورية وقت اللي بيريد، وكان هو يعمل رؤساء، بس إنه ناظم القدسي صار رئيس جمهورية وهو يأتي بالنسق الثاني أو...

أحمد منصور: الرئيس عندكم كان موظف، العسكر كانوا يوظفوه، ويقولوا له روَّح البيت يروَّح، وأما ينادوا له ثاني يرجع.



(3/279)

---

أحمد أبو صالح: كان رشدي الكيخيا.. أيه، رشدي الكيخيا أكبر من أنه يجي على ظهر دبابة، شايف، فالرجل كان بيحترم نفسه فما يقبل بس يعني برضاه يتم مثلاً يعني يأتي إلى..

أحمد منصور: هو عشان بلدياتك بتقول عليه كده؟

أحمد أبو صالح: نعم؟

أحمد منصور: عشان بلدياتك يعني؟

أحمد أبو صالح: رشدي؟ لأ، حزب شعب هذا، نحنا..

أحمد منصور: لأ، بلدياتك يعني حلبي زيك، بس أنت..

أحمد أبو صالح: إن عم بأهاجمه ولا عم بأحكي..

أحمد منصور: بتتكلم عنه بإيجابية يعني.



(3/280)

---

أحمد أبو صالح: لأنه هاي حقيقة، لأنه رشدي الكيخيا أكبر زعيم كان في سوريا بعد وفاة سعد الله الجابري وشكري القواتلي وإلى آخره، يعني أفول نجم شكري القواتلي ووفاة سعد الله الجابري، وانشقاق هؤلاء الناس عن الفكرة الوطنية وتشكيلهم حزب الشعب، هادول اللي كانوا الشباب في الكتلة الوطنية، فرشدي الكيخيا يعني أبرز زعيم في سوريا، وهو الذي كان متهماً بأنه سينقل العاصمة من دمشق إلى حلب، فرشدي الكيخيا كان يأنف يكون رئيس جمهورية عن طريق العسكر، فمثلاً ناظم القدسي كان رئيس جمهورية وهو بالنسق الثاني أو الثالث بالنسبة لرشدي الكيخيا، فكان رشدي الكيخيا أول شخص بين المجتمعين يجلس إلى جانب الجماعة دول جورج محصل، رفعت زريق، مصطفى النابلسي، سُئل أيه رشدي بك هاي الجماعة في دمشق وقَّعوا، وافقوا على اللي حدث في سوريا، واللي كنا مجبرين بدأ صار يتحدثوا، رفعت زريق غير مرتاح، بس جورج محصل عم بيحكي حتى مصطفى النابلسي غير مرتاح، جورج محصل هو عم بيحكي، بعد ما خلص حديثه إجا الكيخيا وقال له -للأمانة- قال له: أنا كنت ضد النظام أثناء الوحدة، أنا ضد عبد الناصر، وما صرحت يوم من الأيام بأنه أنا مع.. مع عبد الناصر أو مع النظام، لكن الوحدة شيء والنظام شيء آخر، أنا بأفضل تنقطع إيدي وما أوقِّع على شيء اسمه انفصال، أول المتكلمين، اللي بعده كلهم موافقين، إجا الدور لعندي، قلت تقريباً أنا أثني على ما قاله رشدي بك، ونحنا كلنا عمالنا بنصيح وحدة حرية اشتراكية.

أحمد منصور: شعارات وبتضحكوا بها على (..).

أحمد أبو صالح: وبدمنا أيه وبدمنا ومن صغرنا وعلى مقاعد الدراسة وبالشوارع والمظاهرات، أنا أفرق بين النظام وبين الوحدة مثل ما بيفرق الإنسان إذا دخل جامع وشاف إنه الإمام سيئ الخلق بيتعاطى كذا وكذا وكذا ما بيجوز له يهدم الجامع، عليه أن يحاول عزل الإمام وليس تدمير الجامع، لذلك أنا لا أوقع على مثل هذا البيان..



(3/281)

---

أحمد منصور: مين الإمام هنا اللي هتعزلوه؟

أحمد أبو صالح: عبد الناصر.

أحمد منصور: يعني أنتم كنتم بتطالبوا بعزل عبد الناصر؟

أحمد أبو صالح: لأ، عم بأقول أنه.. أنه أنا لست.. بأفرق بين الوحدة وبين بالتالي عبد الناصر، يعني النظام والوحدة، أنا..

أحمد منصور: يعني أنتم لو خُيرِّتم حينها بين أن يغيَّر عبد الناصر وتستمر الوحدة، وبين أن يبقى عبد الناصر وتفصم عُرى الوحدة كما حدث كنتم هتختاروا أيه؟

أحمد أبو صالح: إحنا موافقين على.. على الوحدة بوجود عبد الناصر وعلى الوحدة من دون عبد الناصر، وكان شعارنا في الحقيقة، وهذا تأتى من الأستاذ صلاح البيطار راح لعنده الأستاذ محمود عرب سعيد اللي صار وزير أوقاف فترة من الزمن، وهو الآن سيسمعني وهو في بغداد، سافر إلى دمشق بالاتفاق معنا للسؤال ما هو الشعار اللي نطرحه لقيادة المظاهرات؟ فكان الجواب لا ناصرية ولا انفصال، أنا في الحقيقة استغربت هذا الشعار، وقلت له لمحمود واستغرب هو أكثر مني إنه كيف ممكن يعني لا ناصرية ولا انفصال، طيب ناصر موجود والانفصال وقع، فيعني المفروض نطرح شعار أوضح من ذاك، لكن مع ذلك القواعد كانت تصير قواعد عنصرية.

أحمد منصور: كان وضع حزب البعث أيه في ذلك الوقت؟ فضل..

أحمد أبو صالح: لأ، ما هو موجود الحزب.

أحمد منصور: لكن لم يكن له عمل سري ونشاط سري.

أحمد أبو صالح: لأ، أبداً..

أحمد منصور: حتى أثناء الوحدة فعلاً؟

أحمد أبو صالح: راح أقول لك.. لا.. لا، نحنا عندما تقرر حل حزب البعث العربي الاشتراكي وبُلِّغنا ذلك هاتفياً نحن في حلب، إنه القيادة القومية قررت حل حزب البعث العربي الاشتراكي تلبية لشرط من شروط قيام الوحدة.

أحمد منصور: في سوريا بس.

أحمد أبو صالح: أيه بسوريا نعم.

أحمد منصور: فالحزب كان له وجود في..

أحمد أبو صالح: كان فيه لبنان وغيره والأردن موجود..

أحمد منصور: نعم.. نعم.



(3/282)

---

أحمد أبو صالح: فالناس حزنوا، وناس رحَّبوا، يعني على أساس وحدة، وناس بين بين، أنا كنت بين بين يعني أنه طب كيف القيادة بتحل الحزب دون الرجوع للقواعد أو على الأقل قيادات الفروع يعني..

أحمد منصور: ما أنتم شغلتكم تصقفوا.

أحمد أبو صالح: نعم؟

أحمد منصور: شغلتكوا دايماً تصقفوا في هذه.. في ظل الأنظمة الاستبدادية وفي ظل.. الشعارات اللي أنتم ضحكتم بيها على الناس طوال الخمسين سنة اللي فاتوا دي مالهاش..

أحمد أبو صالح: صح، بس هاي.. لا.. لا، وقت اللي أُعلن عن قيام الوحدة لسه ما كنا عم نصفق، التصفيق صار بعدين يعني قبل قيام الوحدة فيه حكومة التجمُّع الوطني بعثيين وطنيين، وفيها يمكن واحد شيوعي وشُكِّلت قوائم..

أحمد منصور: حتى لو كان مجلس الشعب عندكم مشكَّل وبالتفصيل.

أحمد أبو صالح: موجود أيه موجود..

أحمد منصور: بالتفصيل الممل كاتب الحوراني في مذكراته وخالد العظم في مذكراته تشكيلة كل مجلس وناسب كل فئات الشعب تقريباً ممثلة موجودة..

أحمد أبو صالح: في المجلس صح أيه..

أحمد منصور: دروز، علويين..

أحمد أبو صالح: إذا ما كان ما صار..

أحمد منصور: مسيحيين.. إخوان مسلمين..

أحمد أبو صالح: صحيح.. كله.. إذا ما كانت...

أحمد منصور: وكانت الحكومات كذلك كان فيها..

أحمد أبو صالح: صح، بس ما كنا نصفي..

أحمد منصور: أنتم داخل البعث..

أحمد أبو صالح: يعني قبل قيام.. داخل البعث لأ، أصلاً لعلمك حزب البعث العربي الاشتراكي كان وقفاً تقريباً على المثقفين، أساتذة جامعات وأساتذة مدارس وطلاب جامعات وثانوية، عند مجيء الحزب العربي الاشتراكي صار فيه بحزب البعث العربي الاشتراكي نسبة كبيرة من الفلاحين، ونسبة كبيرة أيضاً من العمال..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني أكرم الحوراني اللي جاب لكم عوام الناس..

أحمد أبو صالح: هو اللي جاب..

أحمد منصور: إنما أنتم كنتم الطبقات اللي هي..



(3/283)

---

أحمد أبو صالح: كنا إحنا النخبة يعني، نحن النخبة، فما كان فيه تصفيق بالحقيقة، حلب.. حلب ودمشق هاتين المدينتين ما فيها بعثيين أصلاً عدد محدود جداً، لأنه تبين بعدين إنه شغلة متعمدة، إنه الاعتماد ليس على أبناء المدن، وخاصة دمشق أولاً وحلب ثانياً، وإنما الاعتماد بالدرجة الأولى على أبناء الريف، ومن ثم العمال.

أحمد منصور: كيف كان وضع شكري القواتلي بعد ما أصبح المواطن العربي الأول في.. في ظل الوحدة، رئيس دولة سميتوه.. إديتم له كده لقب يعني ضحك على الذقون زي ما إحنا بنقول في مصر. المواطن العربي الأول..

أحمد أبو صالح: صحيح، في الحقيقة رشدي الكيخيا كان من المغلوبين على أمرهم فيما يتعلق بالوحدة، ومعناه..

أحمد منصور: شكري القواتلي أقصد..

أحمد أبو صالح: شكري عفواً.. شكري القواتلي، ومعناها جروه جر، بس أيضاً وصل لدرجة إنه ما عاد ممكن يعني حتى ولو بذهنه اقتراحات أخرى كاتحاد فيدرالي أو كونفيدرالي أو كذا ما عاد وارد، لأنه شاف التيار الجارف، وخاصة لجهة العسكريين كله باتجاه تحقيق الوحدة، ففي الحقيقة يعني الممارسة كانت ممارسة وحدوية، لذلك يعني أعطي هذا اللقب المواطن العربي الأول وأقام كل الفترة تقريباً في مصر واختار الإقامة في أسوان بفيلا رائعة جميلة أنا بأعرفها وحديقة أيضاً..

أحمد منصور: زرته هناك يعني..



(3/284)

---

أحمد أبو صالح: أيه، زرناه هناك، وبالمناسبة بأقول لك يعني زرناه هناك وأنا يعني كنت متحمساً لفكرة التصحيح، الإصلاح، التغيير، قلت له يا شكري بك - لأنه بسوريا شكري بك - يعني نحنا بصراحة جينا، وعلى الأقل أنا واثنين ثلاثة على شاكلتي حتى نطلب منك بحكم قربك من سيادة الرئيس عبد الناصر إنه تنقل له وجهة نظرنا وبدأت أنا أحكي تقريباً بما جاء بالمذكرة، الأخطاء تراكمت يعني ومن حرصنا على الوحدة عم نطالب بالتصحيح، بالتغيير وإلى آخره، وشارك عدد من النواب الحقيقة، فهو الرجل أجاب بأنه اطمئن اسم الكريم.. حتى ما بيعرف اسمي، اسم الكريم، قال له واحد من الشباب اتطوع قال له: ها.. كان والدي كان كتلة وطنية.. المهم قال: يا أستاذ أحمد اطمئن، سيادة الرئيس عارف كل شيء، كل شيء أنت قلته والآخرين قالوه الرئيس بيعرفه وواقف عليه، وستجد بأن الرئيس سيعالج كل هذه الإشكالات وفي الوقت المناسب..

أحمد منصور: وعالجها بالجزمة مش كده؟

أحمد أبو صالح: فاطمئن.. أيه..

أحمد منصور: طلع عليكم في شهر سبتمبر قال لكم: اللي هيفتح بقه هأضربه بالجزمة.

أحمد أبو صالح: بالجزمة .. هاي باللاذقية.

أحمد منصور: هو قال بالجزمة أم بالحذاء؟ لأن أكرم الحوراني لقيته قائل بالحذاء، ومطيع السمان قائل بالجزمة فأنت سمعت الخطاب، قال لكم بالجزمة أم بالحذاء؟

أحمد أبو صالح: أنا بأفضل الجزمة.. اسم تفضيل.. أفضل..

أحمد منصور: دا طبعاً ديمقراطية الرئيس عبد الناصر في التعامل معكم. نعم..

أحمد أبو صالح: أي نعم.. هو عملاق يكون بيصير ما.. بحذاء ما بيصير..

أحمد منصور: طب أرجع لاجتماع 3 أكتوبر للسياسيين السوريين الحلبيين والبيان اللي أصدروه في.. أنت.. رشدي الكيخيا..

أحمد أبو صالح: أنا رفضت.. رفضت وانسحبت..

أحمد أبو صالح: ورشدي الكيخيا كان رافض..



(3/285)

---

أحمد أبو صالح: أول من رفض رشدي الكيخيا للتاريخ وانسحبت أنا بنادي الضباط الاجتماع، لحقني عبد الفتاح زلط كان بعثي أيضاً، كان عضو قيادة فرع قبل الوحدة، لحقني.. أبو طموح وين رايح؟ قلت له يا أخي ما فهمونا إنه نحنا جايبنا من شان نوقع، نتشاور نبدي رأينا، قال أبو طموح نحنا متفقين مع الأستاذ أكرم هو وجماعته الأستاذ أكرم متفق معاهم لقاء توقيعنا نحنا كما حدث في دمشق، بدهم يعيدوا 63 ضابط بعثي مُسرَّح من الجيش يعيدوهم للجيش، قلت له أخي أنا أولاً هاي أول مرة بأسمع فيها وثانياً حتى لو سمعت فيها قبل الآن لا أوقع لسببين، لأنه غير قانع والقضية ما متوقفة لا على توقيعي ولا على توقيع..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما كنتش خايف من العسكر؟

أحمد أبو صالح: لأ، هاذاك الوقت؟

أحمد منصور: آه.

أحمد أبو صالح: لأ، ما أني خايف، يعني وقت..

أحمد منصور: مش خايف من العسكر؟

أحمد أبو صالح: بالعكس أنا.. أنا بهدلت جورج محصل في مكتبه وفي قيادة.. قيادة الفرقة الثانية.

أحمد منصور: بهدلته إزاي؟

أحمد أبو صالح: لأنه استدعاني هو، استدعاني بعدين إنه بيسألني ليش ما وقعت؟ ليش ما وقعت يعني..

أحمد منصور: كان أيه درجته محصل؟

أحمد أبو صالح: عقيد.

أحمد منصور: آه، يعني هو جاي بطلب من الجيش هو اللي دعاكم للاجتماع.

أحمد أبو صالح: هو اللي عمل الانقلاب بحلب، قلت لك عمل الانقلاب على حكمت داي ودعوا لهذا الاجتماع ليجمع الطرفين.

أحمد منصور: بدأت حرب كلامية بين عبد الناصر والسياسيين السوريين اتهم عبد الناصر عبد الكريم الدندش بالتآمر.. الدندشي بالتآمر.

أحمد أبو صالح: هذا من..

أحمد أبو صالح: ألقى اتهامات على السياسيين السوريين، قيل إنها من ملفات الأمن والمخابرات..

أحمد أبو صالح: على مين كمان؟

أحمد منصور: بشكل عام اتهم السياسيين في خطاب ألقاه في 23 فبراير 62، رد عليه معروف الدواليبي في خطاب ألقاه في مجلس الأمة في 26 فبراير 62.



(3/286)

---

أحمد أبو صالح: مجلس.. المجلس النيابي يعني.

أحمد منصور: النيابي بتاعكم يعني واعترف بعده عبد الكريم الدندشي -كما قال أكرم الحوراني- باتهامات عبد الناصر بأنه كان عميلاً للمخابرات المركزية الأميركية، والحوراني قال إن الدندشي اعترف بناءً على ضغوط من.. من النحلاوي بطلب من عبد الناصر من أجل الصراع ما بين السياسيين، في الفترة دي كل شوية..

أحمد أبو صالح: بعد الانفصال يعني.

أحمد منصور: بعد الانفصال، كل شوية حكومة، حكومة الكسبري وعزيز النصف ومعروف الدواليبي وناظم القدسي..

أحمد أبو صالح: فيه بشير العظم.

أحمد منصور: بشير العظم.. خالد العظم.. العظم.

أحمد أبو صالح: بشير العظمة صار رئيس وزراء كما أيام الانفصال.

أحمد منصور: وخالد العظم اللي استمر لحد ما أنتم انقلبتم عليه.

أحمد أبو صالح: فيه عظم وفيه عظمة.

أحمد منصور: أنتم بشير العظمة، وبعدين خالد العظم، خالد العظم بقي لحد.. حكومة خالد العظم بقيت إلى يوم.. آخر يوم قبل انقلاب 8 مارس 63، فترة اللخبطة دي أنت اعتقلت من الانفصاليين أكثر من مرة، أيه أسباب اعتقالك؟ وعملت أيه في السجن؟



(3/287)

---

أحمد أبو صالح: يا سيدي أنا بعد استدعائي من قبل الأفندي جورج محصل وسؤاله إياي إنه ليش ما وقعت، طبعاً بود حتى ما نقول لا بضغط ولا شيء، بعث لي سيارة بالليل، أخدوني من بيتي لعندهم، فسألني: أستاذ أحمد ليش أنت ما وقعت؟ قلت له ما أني قانع، صار يحكي ويزاود إنه نحنا كلنا وحدويين، لكن يا أخي يعني نطول بالنا حتى نقيم الوحدة على أسس متينة راسخة ما تتزحزح يعني صار يزاود عليَّ وحدوياً، قلت له كويس طالما أنت وحدوي والآخرين وحدويين، فبيجوز أنا استعجلت أكثر منكم، فمعلش، يعني بأصبر أنا لبين ما أنتم تحققوا الوحدة على الأسس اللي حضرتك عمَّال تحكيها قال لي: يعني ما أنك مستعد توقع؟ قلت له: ما طلع اسمي بين الموقعين وأنا.. أنت بتعرف يعني ما أني موقع، لأنه ثاني يوم تعمدوا هم ما بيصير يقول والله اجتمع هؤلاء الناس وما وقعوا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ولذلك أكرم الحوراني قال إنك وقعت بناء على هذا.

أحمد أبو صالح: بناء.. بناءً على ما نشرته الصحف، وخاصة هو بيقول اللبنانية إنه نشرت الصحف.

أحمد منصور [مقاطعاً]: هو كان بينقل كثير عن "الحياة" بالصحف..

أحمد أبو صالح: والسورية.. وسوريا كمان.. وسوريا نشرت كمان، وشفتها بعيني أنا وطبعاً ما رضي حدا يكذبني، إجت جريدة حموية صاحبها الأزهري اسمها جريدة أبو الفداء أو شيء من ها النوع هي اللي نشرت التكذيب، وتحديت إنه إذا فيه عندكم أنتم ها الوثيقة بتوقيعي أنا اتفضلوا انشروا صورتها الزنكوغرافية على صفحات الجرائد، طبعاً هذا ما حدث.

أحمد منصور: قُبض عليك إزاي؟

أحمد أبو صالح: يا سيدي، أنا في الحقيقة مو فوراً تم القبض يعني، اللي حدث إنه نحنا تظاهرنا كثير، وكانوا يستدعونا...

أحمد منصور [مقاطعاً]: لصالح الوحدة..



(3/288)

---

أحمد أبو صالح: لصالح الوحدة، إجا فيه الشوربجي قائد قوات من دمشق يعني شاف فيه بلبلة بحلب ومظاهرات ومشاكل وإلى آخره، إجا الرجل ومعه مجموعة من الضباط على رأس أيضاً فرقة أو لواء شافوا إنه الشوارع بحلب كلها مقطوعة، محطوط صخور وحجارة وجذوع أشجار، بحيث إنه ما بيقدر يدخل بدباباته وهذا بها السهولة، لازم تيجي بقى جرارات وجرافات وإلى آخره فعمل في.. حول حلب في طريق بيؤدي إلى ثكنة (هنانو)، فراحوا لثكنة هنانو عن هذا الطريق، يعني ما دخلوا المدينة ما بأعرف إذا اتصلوا بغيري المهم بعث لي سيارة أيضاً بعد اتصال هاتفي، إنه إذا ممكن أنا أفطر معه بالسكن، طلعت أنا شفت اللي جنبه أنا، وحتى اللي استقبلني قال لي: أستاذ لا تخاف، شد حيلك وأحكي اللي بتريده نحنا كلنا معك المهم الضباط اللي جايين معه، فدخلت أنا..

أحمد منصور: دا علشان يوقعوك يعني؟

أحمد أبو صالح: لأ، طلعوا فعلاً صادقين لأنه اشتغلوا منهم..

أحمد منصور: رجالة يعني؟

أحمد أبو صالح: فيه منهم اشتغلوا مع جاسم علوان..

أحمد منصور: في محاولته الانقلابية بعد كده. نعم.



(3/289)

---

أحمد أبو صالح: فالمهم دخلت أنا حاطين فطور يعني فطور جيد، كلهم ضباط، فتح الموضوع معي، قال لي يا أستاذ نحنا ما عاد نقدر نعمل لك شيء، الانفصال وقع، وأنتم عم بتتظاهروا، يا أستاذ نعتقد إنه أنت واحد من اللي بيصدقهم الشعب في البلد يعني، ممكن تؤثر عليهم يعني تطلب منهم بالحسنى يعني ما يتعرضوا لقواتنا في حال إقدامهم على إزالة ها العقبات، الحجارة والأشجار وإلى آخره، والكاوتشوك والبراميل، كلام بالحسنى أحسن يعني، قلت له شوف أنا شخصياً ما عندي مانع تزيلوها بس أنا مستحيل أطلب من مواطن في مدينة حلب إنه يساعدكم في هذا الأمر، لأنه أنا بالنسبة لحلب أنا أبو طموح وأنا وحدوي وأنا مناضل وأنا.. وأنا، مستحيل آجي أقول لهم لأنه هاذاك الوقت بيجوز بيعيدوا النظر بتقييمهم إلي، فأنتم زيلوا، وأنا ما أقاوم، ويعني إذا حدا سألني بأقول له ما بدك ها الشغلة لأنه ما بيطلع منها شيء أما أنا أنزل اتصل بالناس لهذا الغرض، هذا أمر مستحيل، هادول الضباط اللي رأيهم من رأيي ارتاحوا تكيفوا على ها الشغلة، طبعاً بعدين أزالوها، لأنه انتهت المقاومة، مظاهرات مدنية كذا. فأنا تراكمت ها الأمور هايدي اعتقلوني..

أحمد منصور: أمتى بالضبط؟

أحمد أبو صالح: يا سيدي، أنا اعتقلوني بعد الانفصال شي بشهرين أول مرة.

أحمد منصور: يعني نقدر نقول في نهاية عام 61..

أحمد أبو صالح: في أول يمكن.. بنهاية أو بأول..

أحمد منصور: في يناير 63؟

أحمد أبو صالح: أيه يعني.. لأ..

أحمد منصور: يناير 62..

أحمد أبو صالح: 62، في ها الوقت حطوني أنا مع هذا الجدبي المجنون قاتل ناس هو حمال بجراج ومن عائلة كبيرة، ومن عندنا من المشارقة واسمه سعد الدين كعكة، فهو كان يشتغل بجراج اللاذقية، اختلف هو وناس على شغلة بده يشيلها هو أو بده يجيبها، فقام فقتل واحد أو اثنين، فحطينه بالسجن ورابطينه بالسلاسل يعني مقيدينه، زاتينه بهيك مثل مغارة، فأنا لإذلالي حطوني معه.



(3/290)

---

أحمد منصور: مين اللي حطك بالضبط.

أحمد أبو صالح: اللي اعتقلوني.

أحمد منصور: مين اللي اعتقلك؟

أحمد أبو صالح: العسكرية.. الشرطة العسكرية.

أحمد منصور: ما تفتكرش مين.

أحمد أبو صالح: أسماءهم؟ عبد اللطيف سباعي مثلاً كان عقيد هو اللي قرر ذلك.

أحمد منصور: هو قرر من عنده إن هو يعتقلك؟ أم جاء له أوامر.

أحمد أبو صالح: يعني هو مسؤول مخابرات، لا هو بمين اتصل، بس هو مسؤول المخابرات في حلب، مسؤول المخابرات في حلب، المخابرات العسكرية رتبته عقيد، أيه، فأنا مع كل ذلك كان فيه شيء من الديمقراطية يعني إنه ما بيقدروا ياخدوا الواحد يحطوه بالسجن دون إحالته للقضاء خلال فترة معينة، استقبلني هذا.. هذا الرجل، حتى الصحف المصرية بعد ما صرت وزير نشرت ها القصة هاي استقبلني أنا ما شفته أنا داخل من دور النور..

أحمد منصور: المجرم ده.. القاتل ده.

أحمد أبو صالح: القاتل استقبلني أهلاً أهلاً أهلاً أستاذ أنا أطلع مين هو هذا قبو، وأنا جاي بره وهو شافني ففتحوا الباب، المهم استقبلني استقبال من أروع ما يكون.

أحمد منصور: كان هو لوحده في الزنزانة؟

أحمد أبو صالح: وحده.. وحده، فقعدوني معه مفرد يعني يمكن يومين ثلاثة وأحالوني رأساً للنيابة العامة، رئيس النيابة سعد زغلول الكواكبي كان، اللي الآن عنده منتدى.. عاملين منتدى بحلب ضد بشار وها الشلة عاملين منتدى و(...) وكام واحد، هذا سعد زغلول الكواكبي، سعد زغلول الكواكبي لسبب أو لآخر ترك يعني ما بده الظاهر لا يقرر الإفراج عني ولا بده يقرر تمديد توقيفي.

أحمد منصور: تهمتك كانت أيه؟



(3/291)

---

أحمد أبو صالح: تحريض الناس على التظاهر، وقضية أمنية بتتعلق ويعني، فالمهم رحت وإذ ما كان سعد زغلول وأخذوني طبعاً الشرطة بسيارة ورحنا عرضوني على واحد من النواب العامين يعني رئيس النيابة اللي المفروض هذا. من (البارزيجي) اسمه وهو شاب جدع يعني قرر الإفراج عني الحقيقة، أيه، مدير السجن كمان معانا اسمه سليم جرادة، يعني هو.. وقتها إجا تاني يوم.. تاني يوم شافني أنا مع هذا سعد الدين كعكة طالعني، حطني مكان يعني أصلح شوي، وسعد الدين يا أستاذ هيك تتخلى عنا بها البساطة، يا رجَّال خليك معانا، يعني الشغلة إنه هو بده واحد يكون معه، المهم أنا طلعت يعني أيام معدودة فقط.

أحمد منصور: دي المرة الأولى.

أحمد أبو صالح: أيه، المرة التانية بعد فترة.. كانت طويلة بعد 8 شباط.. بعد 8 شباط 1963.
مسلسل الانقلابات في سوريا

أحمد منصور: خليني في 28 مارس 62 أعلن انقلاب جديد بقيادة النحلاوي.. النحلاوي اللي عمل انقلاب الانفصال صار له علاقة بعبد الناصر، وصار عبد الناصر يطلب منه يدبر انقلابات كل شهر والتاني.

أحمد أبو صالح: صح عمل.. صح.. صح.

أحمد منصور: وحُلَّ المجلس النيابي وأعلنت استقالة رئيس الجمهورية.

أحمد أبو صالح: واعتقلوه لهذا لناظم القدسي.



(3/292)

---

أحمد منصور: وشُكِّلت حكومة مؤقتة، ما هو ناظم القدسي كان يروح السجن، وبعدين يروح البيت، وبعدين يرجع على القصر الجمهوري، كانت لعبة حلوة خالص، طبعاً الانقلاب ده بدأ بالبيان رقم 27، على اعتبار إن الـ 26 بيان اللي صدروا عن الانقلاب بتاع الانفصال 61 دا التكملة بتاعهم وإن دا جاء لتصحيح الأوضاع، عبد الناصر دعم التمرد، بدأت تظهر نزعات طائفية في الموضوع، حصل تمرد في حمص، وعصيان في حلب، وقاد عصيان حلب جاسم علوان، قاد عصيان حلب، وبعدين طلب بعد ذلك أن يغادر النحلاوي وضباطه سوريا، وبالفعل غادروا سوريا، وفي 2 ديسمبر 62 سُرِّح 73 ضابط معظمهم من الضباط البعثيين، وكانت عملية التسريح دي كل ما انقلاب يحصل يجوا يسرحوا يعني يبقى الضابط عنده لسه 25 سنة وبادئ حياته يسرحوه.

أحمد أبو صالح: يبقى متقاعد..

أحمد منصور: يبقى متقاعد، في 13 أبريل 62 رجع ناظم القدسي مرة تانية وتسلم مهام موظف يعني موظف عند العسكر، روح تعالَ، ودي السجن أطلع على القصر الجمهوري، شُكِّلت حكومة جديدة برئاسة خالد العظم ودي اللي فضلت لحد ما أنتم انقلبتم عليها في.. في 8 مارس 63، في هذه الفترة فترة الصراعات دي، فترة كل شهرين حكومة، فترة كل 3 أيام ناس بتعمل انقلاب، واللي يصحى الصبح بدري يروح يمسك الحكم، الوضع بتاع يعني كيف كان الشعب عايش؟ كيف كانت الدولة بتدار؟ عندكم عدو إسرائيل على الجانب الآخر، المفروض أنكم منتبهين لها، يعني أجواء كده وصفك لها أيه وأنت عشتها..

أحمد أبو صالح: يا سيدي، اللي عملوا الانفصال، يعني النحلاوي والشلة اللي حوله ما لهم جذور، لا عندهم حزب.

أحمد منصور: وراهم عبد الناصر.

أحمد أبو صالح: لأ، عم بأقول 28 أيلول الآن، 28 أيلول، يعني عملوا الانفصال أو بتقول يعني ما كانوا ناويين، لكن وقع الانفصال هادول ما لهم جذور يعني، ما لهم جذور أحسوا بعد فترة إنه بدهم حماية لأنه غير قادرين على الاستمرار.



(3/293)

---

أحمد منصور: فقالوا نعمل انقلاب تاني لصالح عبد الناصر ونرجع فيه..

أحمد أبو صالح: لصالح عبد الناصر، ونرجع نسترد اعتبارنا، هم كانوا معتمدين..

أحمد منصور: هذا اللعب بمقدرات الشعوب والأمم..

أحمد أبو صالح: مؤسف جداً، لكن هاي حقائق لا مفر منها إلا إذا واحد بيدجِّل ويكذب.

أحمد منصور: يعني الشعوب اللي بتشربه الآن وتتجرعه كله ثمار ونتائج لهذا.

أحمد أبو صالح: أيه طبعاً.. طبعاً يعني، من ثمار في كل ظروف..

أحمد منصور: للأسف الناس ما تعرفش تاريخها حتى القريب يعني..

أحمد أبو صالح: هذا صحيح.. هذا صحيح، فبـ 28 آذار أشرت إليها حضرتك كان متوقف تقريباً الأمر على حمص، كان بحمص بدر الأعسر، بحمص قائد المنطقة بدر الأعسر، فيعني أمور كثيرة كانت متوقفة على ولائه، جاسم علوان إجا الرجل لابس بدلة عسكرية بس من دون رتب بالاتفاق مع مجموعة من الضباط المسرَّحين بسبب الانفصال وبالاتفاق مع قيادة المنطقة في حلب واحتل قيادة المنطقة، وشاف تأييد فعلاً من كل القطاعات في حلب ودير الزور، ولؤي الأتاسي ترك قيادة المنطقة الشرقية اللي في دير الزور وإجا لحلب، صاروا يقودوا يعني خلينا نقول ها الانقلاب من حلب باعتباره وقع بحلب، فاستدعي عدد من الناس يعني اللي هم بيعرفوا على أنه مازالوا مع الوحدة وضد الانفصال منهم أنا يعني، رحت أنا لقيادة الموقع شفت جاسم علوان بصلعته الجرمة محيطة يعني هاي القبعة العسكرية.

أحمد منصور: البدلة.

أحمد أبو صالح: بيلبس بدلة يعني (خاقية) عسكرية من دون رتب الرجل، بس لؤي الأتاسي برتبته عقيد كان الرجل برتبته العسكرية موجود، فيعني ما أكثر من إنه.. هم بيعرفوا موقفنا وبيعرفوا موقف الشعب.

أحمد منصور: دعمتم الانقلاب.

أحمد أبو صالح: طبعاً، دعمنا بس شو دعمنا يعني بصراحة الشعب هو مع.. مع الحدث.

أحمد منصور: كان لسه مخدوع الشعب.



(3/294)

---

أحمد أبو صالح: خلينا.. أنت هيك بتقول، أنا بأقول لأ، الشعب حتى اليوم مو مخدوع، حتى اليوم شعبنا وحدوي، والشيء اللي حققته الوحدة على كل ما فيها من أمراض بقيادة عبد الناصر أضعاف أضعاف أضعاف ما حققه السادات اللي عزل مصر بقواها الضاربة، بتاريخها، بأمجادها، بكثافتها السكانية عن القضايا العربية، مما أدى بالعرب إلى هذه النتائج، لو مصر.. لو لم تحكم.. أو لم ينقلب أنور السادات على ما حققه عبد الناصر ما كان ممكن بأي شكل من الأشكال تصل الأمة العريبة لها النتائج الوخيمة.

أحمد منصور: سيدي العزيز، عبد الناصر لو امتدت به الحياة لفعل أكثر مما فعله أنور السادات، كل المعطيات بتقول كده، عبد الناصر كان يريد صلح مع إسرائيل، أمين الحافظ نفسه تكلم عن ذلك في شهادته، وقال إنه في 64 ما كانش فيه أي كلام عن حرب مع إسرائيل، بس كان يريد الفرصة لعمل هذا الصلح وترتيب هذا الصلح، حتى بعد هزيمة 67 لم يكن ليقوم بمعركة ليرمي إسرائيل..، حتى إن الناصرين عمالين يدافعوا أن عبد الناصر لم يتلفظ في حياته بكلمة أنه هو قال "هأرمي إسرائيل في البحر" التي كانت قبل ذلك تُقال كشعار إن عبد الناصر قال هأرمي إسرائيل.. عبد الناصر لم يتلفظ في هذه الكلمة، وعمالين يقولوا مين اللي قالها الشقيري أو مين أو مين أو مين، فإحنا مش عايزين أيضاً نستمر في سياسة الخداع للناس، الآن بعد 40 سنة من هذه الأحداث وأنت عشت كل الأمور دي بأحاول آخذ معك الصورة اللي بعيدة عن الشعارات اللي كانت بتقال.

أحمد أبو صالح: راح أقول لك وبصدق إنه عبد الناصر عندما دعا لمؤتمر القمة الأول..

أحمد أبو صالح: عُقد في يناير 64.



(3/295)

---

أحمد أبو صالح: نعم، راح أمين الحافظ ورؤساء آخرين، أمين الحافظ وقف كي يزاود، إنه أنا بعد 24 ساعة بأصل من الضفة الغربية لتل أبيب وبأقسم فلسطين قسمين: قسم شمالي وقسم جنوبي وعندها نحن بنخنق إسرائيل وبدأ يزمجر، عبد الناصر يعني كان صلاح البيطار أنا ما كنت يعني وقت لرجعوا هلا بأحكي لك حادثة..

أحمد منصور: أنت كنت وزير وقتها.

أحمد أبو صالح: كنت وزير وكنت في مجلس قيادة الثورة، المهم فرجعوا هم الجماعة، عبد الناصر يعني فيه فرق كبير جداً بينه وبين مثلاً أمين الحافظ، أمامه محاضر جلسات رؤساء الأركان ووزراء الدفاع، كانوا يجتمعوا وزراء الدفاع مع رؤساء الأركان العرب تحت مظلة الجامعة العربية ومحاضر الجلسات موجودة، عبد الناصر حاطط وريقات على كل وريقة رقم الصفحة والموضوع يعني المشار إليه في هذا، حكى.. العرب المحيطين واللي بيجوا بعدهم كدائرة تانية شو بيملكوا من دبابات؟ شو بيملكوا من طائرات؟ شو بيملكوا من.. من.. من.. جنود عاملين وضباط عاملين، وشو ممكن يحشدوا من احتياط جنود وضباط وإلى آخره؟ والمدة اللي بيستغرقها الأمر، وحط وقرأ شو فيه عند إسرائيل؟ دبابات، طائرات، جنود وضباط عاملين، زائد قوات الاحتياط عددها والوقت اللي بيستغرقوه لجمع كل هذه قوات الاحتياط، طلع معه بالمحصلة إنه وزراء الدفاع ورؤساء الأركان قائلين إذا نحن بدنا نحرر فلسطين نحتاج..

أحمد منصور [مقاطعاً]: طبعاً وقتها كانت سيناء والضفة وكله كان في.. وغزة وكله كان في إيدين..

أحمد أبو صالح: لأ.. لا عم نحكي أول.. المؤتمر الأول..

أحمد منصور: ما حصلتش 67.. ما هي ماحصلتش 67.



(3/296)

---

أحمد أبو صالح: أيه..ما.. صح، صح ما حصلت صحيح، فبعدين إنه ها الأشياء وزراء الدفاع ورؤساء الأركان إذا بدنا نعمل يعني مو توازن أرجح القوات العربية تكون أرجح شوية من القوات الإسرائيلية بدنا مبالغ حطين المبالغ دبابات وطائرات والى آخره، والمدة اللي ممكن تستغرقها ها العملية تقريباً بعشر سنوات.. و..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وأستاذ..

أحمد أبو صالح: ومليارات الدولارات نحتاج..

أحمد منصور: أستاذ أبو طموح.

أحمد أبو صالح: نعم.

أحمد منصور: سأعود إلى هذه الأحداث أو سآتي لها في حينها، الآن إحنا في انقلاب 28 أو المحاولة الانقلابية في 28.

أحمد أبو صالح: آذار

أحمد منصور: آذار وأنها فشلت بعد ذلك، والنحلاوي طرد هو وضباطه، أنت قبض عليك في بداية عام 63، قبض عليك إزاي؟

أحمد أبو صالح: طبعاً قبل 8 آذار مرتين قبض علي، بعد مؤتمر صحفي عقدته بعد 8 شباط..

أحمد منصور: بعد 8 شباط.. أنا..

أحمد أبو صالح: في.. في العراق، أنا عملت مؤتمر صحفي، قلت فيه: إنه الثورات لا تحتاج إلى جوازات سفر، الثورات يمكن أن تنتقل، تعبر للحدود دونما حاجة لا لموافقة حرس الحدود ولا بدها جوازات السفر ولا شيء، ويعني ينجح بما يعني بالمحصلة حديث طويل إنه الثورة اللي قامت في العراق ستنتقل وما هي بحاجة لوقت طويل إلى سوريا، على أثرها اعتقلت أنا، ومرة أخرى قبل 8 آذار بأيام معدودة، اللي طلعت على أثرها للوزارة، وأفرجت عن المعتقلين السياسين.
الترتيب لانقلاب 8 آذار وعودة البعثيين للسلطة

أحمد منصور: كيف تم الترتيب لانقلاب 8 مارس آذار 63؟ اللي أنتم سمتوه ثورة بعد كده، وعملتم مجلس قيادة ثورة؟

أحمد أبو صالح: في الحقيقة اكتشفنا فيما بعد إنه أثناء...

أحمد منصور: طبعاً دا حزب البعث اللي عملوا الانقلاب ده، كده الحزب بدأ ينظم نفسه مرة تانية في ظل..



(3/297)

---

أحمد أبو صالح: مو بس.. أنا.. أنا هأحكي لك في الحقيقة كان فيه هناك لجنة عسكرية مشكلة من أيام الوحدة.

أحمد منصور: دي اللجنة العسكرية للبعث، دي اللي شكلت في مصر.

أحمد أبو صالح: في مصر.

أحمد منصور: اللي كان فيها حافظ الأسد، وكان فيها أمين الحافظ ومحمد عمران.

أحمد أبو صالح: محمد عمران لأ أمين الحافظ ما له علاقة، أمين الحافظ ضم إلى اللجنة العسكرية بعد عودته من الأرجنتين.

أحمد منصور: كان أغلبها من العلويين.

أحمد أبو صالح: أغلبها من العلويين، وفيه 2، 3 دروز، هادول إذا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ممكن تقول لنا مين هم لو أنت تذكر؟

أحمد أبو صالح: أنا اللي بأذكرهم الآن، طبعاً هادول حافظ وعمران وصلاح شديد زائد مزيد هنيدي زائد مثلاً عثمان كنعان..

أحمد منصور: كل دُول علويين الخمسة؟

أحمد أبو صالح: عثمان.. لأ مزيد هنيدي درزي، عثمان كنعان والثلاثة الآخرين عمران وصلاح وحافظ هادولا علويين، إجه أمين الحافظ من الأرجنتين ضموه لأنه إجا وزير داخلية يعني وهو عسكري بعده رئيس أركان، فضموه للجنة، عثمان كنعان أصله من اللواء، في.. فيه محمود الحاج محمود، العقيد محمود الحاج.. صار مسؤول مخابرات بعد 8 آذار، فيه.. هادول اللي أتذكرهم.

أحمد منصور: كان دورك التنظيمي إيه إنت في الفترة دي؟ فترة الانفصال؟

أحمد أبو صالح: أنا قبل 8 آذار، أنا عضو قيادة قُطرية موسَّع، هيك بيسموها، وبالتسمية من دون انتخابات لأنه العمل سرِّي،

أحمد منصور: وكان مين الأمين العام؟

أحمد أبو صالح: الأمين العام شبلي العيسمي.

أحمد منصور: شبلي العيسمي.

أحمد أبو صالح: لأنه الأستاذ ميشيل وقَّع على هاي ما يسمى بوثيقة الانفصال، صار إلى حد ما مرفوض حزبياً، وشخص وقع يصير أمين قُطري، ما يصير، فصار شبلي، لكن كان أستاذ صلاح يصدر جريدة "البعث"...

أحمد منصور: صلاح البيطار.



(3/298)

---

أحمد أبو صالح: والاجتماعات تتم غالباً في مكاتب جريدة "البعث"، فكنت أنا عندما أسافر إلى دمشق التقي بالبيطار وبالعيسمي، والعيسمي هو يعمل جولات على المحافظات، ويتعمد ما ينام بالفنادق؟ مثلاً بحلب بينام عندي وإلى آخره، وبهاذاك الوقت مو معروف إنه فيه لجنة عسكرية، إنه فيه ضباط بعثيين، وهادول جاهزين للقيام بعمل، لكن مو على أساس أنه هادول بيؤتمروا بأمر اللجنة العسكرية قبل أن يؤتمروا بأمر قيادة الحزب.

أحمد منصور: كان فيه صراعات في ذلك الوقت بين رئيس الدولة ناظم القدسي وبين رئيس الوزراء خالد العظم، ما بين رئيس الوزراء خالد العظم ما بين قائد الجيش زهر الدين، خالد العظم كان بيرفض إعادة الأحكام العرفية، دول كان بيطالبوا لأنه كل يوم والثاني مظاهرات وهتافات لعبد الناصر وللوحدة، حتى إن خالد العظم في مذكراته وصف ما كان يحدث من مظاهرات وغيرها فقال: "كانت صور.. احتلت صور عبد الناصر كذلك جدران غرف الطلاب شباناً وشابات، وعلقت ضمن الإطارات على صدور الكواعب، إلى جانب صور الكواكب المتلألئة في سماء التمثيل والسينما، وقد تدلت تلك الصور على الحبال كما تعلق الخرفان في دكاكين القصابين، أو رفعت على رؤوس العصي، وطيف بها في الشوارع كلافتات الإعلان عن الحفلات البهلوانية، وإلى جانب هذه الدعاية المرئية استعملت الدعاية السمعية على أوسع مدى في الإذاعة والتليفزيون سواء بالمقالات أو الأخبار أو التعليقات، أو بالأغاني والأناشيد، حتى أصبح اسم عبد الناصر يتردد على الألسنة ويعبر.. وعبر الآذان أكثر مما يتردد اسم خالق الأرض والسماوات على ألسنة العباد".

ما رأيك في هذه الصورة اللي رسمها خالد العظم؟



(3/299)

---

أحمد أبو صالح: هو يعني خالد العظم يعني حاول يقيم علاقة مباشرة مع الجماهير، فبدأ بزيارة بعض المحافظات، فوجئ عندما وصل إلى حوران، ودعا الجماهير للاجتماع، وهيأ له المحافظ والناس الموجودة هناك اجتماع، ما فيه واحد إلا يعني ضربه بالطماطم بالبندورة، فطلع مغسل المسكين من فوق لتحت بالطماطم، وقطع الزيارة ورجع، وأحس بأنه لا مكان له أو لغيره إذا لم يكن إيجابياً من مصر، وبالتالي الوحدة وعبد الناصر أيضاً.

أحمد منصور: شعب مخدوع..

أحمد أبو صالح: معلش، أنا الآن.. أنا الآن عم بأوصف لك واقع، الشعب بالمحصلة كان صعب خداعه، صعب، جزء بيجوز.. بيجوز يستغرق وقت لحتى يكتشف الحقيقة لكن يكتشف...

أحمد منصور: لكن الشعوب دي شعوب واعية؟

أحمد أبو صالح: يا سيدي هل أنا.. أنا.. اسمح لي.. أنت هلا آخذ دور المحقق -سيدي- مثل ضابط مخابرات طب اسمح لي أنا أطرح عليك سؤال.

أحمد منصور: تفضل.

أحمد أبو صالح: الآن لو كانت الوحدة قائمة بعبد الناصر أو بغير عبد الناصر، الوحدة بين سوريا ومصر...

أحمد منصور: كانت إسرائيل انتهت من يومها.

أحمد أبو صالح: لو كانت قائمة.

أحمد منصور: دا لو كانت وحدة على أسس تحترم قيمة الإنسان الذي يغير كل شيء، وليست قائمة على إذلاله وقتله وتعذيبه، ووضعه في الأسيد..

أحمد أبو صالح: كويس.. كويس على راسي، على راسي، إذن عزيزي.. إذن أنت.. إذن أنت مع مبدأ الوحدة..

أحمد منصور: بدون شك .. ما فيه حد ضد الوحدة.

أحمد أبو صالح: طيب أنت الظروف الموضوعية التي تنادي بها ستنضج كي نقيم وحدة بين سوريا والعراق، أو سوريا ومصر.

أحمد منصور: حينما تقوم أنظمة الحكم هذه باحترام آدمية الإنسان العربي، وإعطاء هذا الإنسان حقه كإنسان، وصناعة الحضارة في الإنسان، مش بالشعارات، واللي يفتح بقه زيك، يروح يتحاكم أو يتحط ويترمي، والتانيين يتحطوا في الأسيد.



(3/300)

---

أحمد أبو صالح: يا صاحبي أن مع.. ما يهم، أنا معك.. أنا معك.. أنا معك.. إذن الحل ليس بالدعوة اليوم لتحقيق بين سوريا والعراق أو سوريا ومصر، وإنما تكنيس الأنظمة التي تحول دون قيام هذه الوحدة، أنا معك 100%، علينا أن نناضل في سبيل تكريس..

أحمد منصور: الوقت اللي كان.. بعد.. بعد ما كان في إيديكم أنكم تعملوا ده عملياً، ورحتم مشيتم في الشعارات، وفي الطريق ده، ودلوقتي معايا..

أحمد أبو صالح: صح.. صح.. صح أخطأنا، مو أخطأنا لأنه كنا وحدويين، أخطأنا لأنه قَبِلْنا أن تقوم الوحدة على.. على.. على حل الأحزاب.

أحمد منصور: وحدويين أيه؟ إذا أنت.. من حلقتين فاتوا قلت لي إن السعدي، إن جيتوا تعملوا وحدة مع العراق قال لكم إحنا عايزين نعمل الوحدة في الشام عشان البنات حلوين، ونروح هناك نتونس دول السياسيين اللي بيحكموا، كل واحد بيدور على كاس يشربه على واحدة يجري وراها بالليل.

أحمد أبو صالح: لأ يعني.. لأ.. لأ معلش.. مع احترامي.. شوف.. شوف بيطول لي عمرك، يطول لي عمرك يا أستاذ أحمد، يعني وقت بيجي شخص مسؤول مثل على الصالح السعدي، وبيحكي كلمة على سبيل النكتة، وفعلاً إنه دمشق غير بغداد أخي، وخاصة بصيت..

أحمد منصور: هي دي كانت نكتة، ولا كان دا واقع أيضاً في فترة الوحدة بين مصر وسوريا؟

أحمد أبو صالح: لا..نكتة شو يعني إنه.. إنه يجوا.. إلى دمشق..

أحمد منصور: في فترة الوحدة بين مصر وسوريا، وموضوع دخول النساء في الموضوع، موضوع النساء دا دمر كثير من الأشياء.

أحمد أبو صالح: حتى اليوم، وقبل مجيئنا نحن، مع الأسف الشديد، تبين لنا أن المرأة، وخاصة اللي بتعري صدرها وبتعري ذراعيها، واللي بتهز ردفها يعني تفعل يمكن فعل النار بالهشيم، مع الأسف الشديد يعني..

أحمد منصور: في السياسيين.

أحمد أبو صالح: أيه مع الأسف الشديد.

أحمد أبو صالح: في 8 آذار 1963 قام انقلاب قاده زياد الحريري وراشد العطيني ومحمد..



(3/301)

---

أحمد أبو صالح: القطيني.

أحمد منصور: قطيني وأعاد هذا الانقلاب أو جاء بالبعث إلى السلطة على انقلاب الانفصاليين، وأصبحت خرجت من السجن إلى الوزارة.

أحمد أبو صالح: نعم.. نعم.

أحمد منصور: الرئيس كان بيودوه من القصر الجمهوري للسجن، بعدين يطلعوه من السجن للقصر الجمهوري مرة تانية، أو يروحوا يودوه البيت، ناظم القدسي بالذات، وبعدين ياخدوه من البيت يودوه القصر الجمهوري مرة تانية، يرفدوه أسبوع ويرجعوه، أنت ودوك السجن وطلعوك على الوزارة، واللي كانوا في الحكم..

أحمد أبو صالح: مين اللي ودوني السجن؟ النظام ما قبل 8 آذار إيه..

أحمد منصور: أنت.. واللي كانوا في الحكم، أنتم خدتوهم ودتوهم السجن...

أحمد أبو صالح: كمان لا.. وحطوني أنا أيام حكمنا نحنا البعث، أنا قعدت سنتين ونص بالسجن.

أحمد منصور: لسه هأجي لك بالتفصيل، لسه هأجي لك بالتفصيل لهذه الأساليب القائمة على إهانة آدمية الإنسان، وعلى تضييع حقوق هذه الشعوب في الأشياء التي أدت إلى الواقع المأساوي التي تعيش فيه الأمة.

أحمد أبو صالح: أنا معك 100% .

أحمد منصور: في الحلقة القادمة انقلاب 8 آذار/ مارس 63..

أحمد أبو صالح: طيب.. طيب على راسي.

أحمد منصور: أشكرك شكراً جزيلاً.

أحمد أبو صالح: بس ما تقسو عليَّ كضابط مخابرات يا رجل، ما خلاص أنا صار صرت أخاف من ضابط مخابرات.

أحمد منصور: أنا ضابط مخابرات، دا أنا، أنا ضابط، يا خبر.. أنا ضابط مخابرات أنا، أنا ولا أنت شفت المخابرات بيعملوا فيكم إيه بس ؟!

أحمد أبو صالح: يا أخي، أعوذ بالله، أنا صرت أخاف من ذكرهم، ورغم إن.. إن.. إنه كنت أظن إذا بيطلقوا عيار ناري بعيني لا يمكن أن ترف، وإذ في السجون تبين إنه ما فيه إنسان قادر يصمد إلا في حدود..

أحمد منصور: ربنا يعافينا، شكراً جزيلاً.

أحمد أبو صالح: عفواً.



(3/302)

---

أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الأستاذ أحمد أبو صالح (عضو القيادة القطرية لحزب البعث العربي الاشتراكي الأسبق في سوريا)، الوزير السابق في وزارات عديدة، في الفترة بين العام 63 و 66.

في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

(3/303)

---

الحلقة6

(3/304)

---

الخميس 1/7/1424هـ الموافق 28/8/2003م، (توقيت النشر) الساعة: 20:41(مكة المكرمة)،17:41(غرينيتش)

حزب البعث السوري كما يراه أبو صالح

الحلقة 6

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
أحمد أبو صالح: عضو قيادة مجلس الثورة السوري

تاريخ الحلقة
24/08/2003

- انقلاب مارس 1963 وسيطرة البعث على السلطة
- محاولات الوحدة بين مصر وسوريا والعراق
- محاولة جاسم علوان الانقلابية وأسبابها وسر فشلها

أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر)، حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الأستاذ أحمد أبو صالح (عضو القيادة القُطرية الأسبق في حزب البعث العربي الاشتراكي في سوريا).

أستاذ أحمد، مرحباً بك.

أحمد أبو صالح: أهلاً.

انقلاب مارس 1963 وسيطرة البعث على السلطة

أحمد منصور: في 8 مارس/ آذار 1963 عاش السوريون انقلاباً جديداً من مسلسل الانقلابات الذي بدأ بانقلاب حسني الزعيم، والناس كانت بتقلق لما يتأخروا شوية في الانقلابات، يعني لو انقلاب لو طولوا شوية قعدوا سنة من غير ما يعملوا انقلاب الشعب كان بيقلق في انتظار البيان رقم واحد؟

أحمد أبو صالح: في الحقيقة لم يقع أي انقلاب بما في الانقلابات انقلابنا نحن لما يجعل المواطن العربي في سويا يطمئن رغم ترحيبه لفترة طويلة من الزمن، بعد فترة قصيرة بيكتشف على أنه الشيء اللي يتمناه ووقع ورحب به وصفق له لم يكن ليلبي الحد الأدنى مما كان يتمناه قبل وقوع الانقلاب، لذلك دائماً وأبداً كان الشارع العربي في سوريا يتوقع أن يأتي انقلاب أو سلطة بشكل أو بآخر تحقق له بعض مطامح، ولأن الانقلابات السابقة والأنظمة السابقة لم تفعل ذلك.

أحمد منصور: أكرم الحوراني في مذكراته بيقول إنه تلقى رسالة من رئيس الجمهورية ناظم القدسي، وقائد الجيش عبد الكريم ظهر الدين مع.. رسالة جت له مع العقيد فريد هنيدي.. مَزِيِد هنيدي أم مَزْيَد.



(3/305)

---

أحمد أبو صالح: مَزْيد.

أحمد منصور: مزيد.

أحمد أبو صالح: بعثي مزيد نعم..

أحمد منصور: أنهم يريدون الاتفاق معه على عمل انقلاب، هم في السلطة قائد الجيش ورئيس الجمهورية بيتفقوا معاه يعملوا انقلاب على الحكم نفسه بترتيب مع عبد الناصر، وتعجب الحوراني كيف يقوم رئيس الجمهورية وقائد الجيش بالدعوة لانقلاب على أنفسهم، كانت الإشاعات تملأ الشارع بأن زياد الحريري سيقوم بعمل انقلاب ضد الحكم القائم، وكل الناس عارفة إن فيه انقلاب هيحصل والناس في الشارع مستنية الانقلاب يحصل، والناس اللي في الحكم بيتعاملوا مع الوضع على إن فيه انقلاب هيحصل، كانت هي دي الصورة؟

أحمد أبو صالح: يا سيدي، قضية إنه الأستاذ أكرم الحوراني اتُصل به للقيام بانقلاب وبالاتفاق مع عبد الناصر فده أنا بأجهله فعلاً، يعني هي أول مرة بأسمع ها الكلام، أما فيما يتعلق إنه ظهر الدين مثلاً، فظهر الدين في الواقع..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ظهر الدين درزي طبعاً.

أحمد أبو صالح: درزي نعم، لواء كان قائد أركان في الجيش.

أحمد منصور [مقاطعاً]: بس أنتوا لحد هذه المرحلة وربما قبلها بقليل ما كانش فيه فرق بين درزي وسني ومسيحي.

أحمد أبو صالح: أبداً.. أبداً..

أحمد منصور: وأنا كنت بأشوف تشكيلة مجلس الشعب، وبأشوف الأسماء وحتى التوصيفات، وبألاقي إن الشعب السوري بيتعامل بهذه.. يعني كانت الطائفية لم تترسخ إلى أن قمتم أنتم البعثيين بترسيخ الطائفية في الشعب... في الشعب السوري.



(3/306)

---

أحمد أبو صالح: هذا صحيح 100%، يعني ذكرت وأذكر إنه أنا من الذين حضروا عدة مناسبات كان يحاضر فيها ميخائيل إيليان، وكان يطلق عليه اسم أسد الشمال كخليفة لسعد الله الجابري اللي هو كان زعيماً للكتلة الوطنية، فعندما توفي خلفه ميخائيل إيليان دون أن يدور في خلد أي مواطن بأنه مسيحي وبالتالي يتساءل يجوز أو لا يجوز، قطعاً لأ، ونفس الشيء بالنسبة مثلاً فارس الخوري.. فارس خوري مسيحي بروتستانت، يعني البروتستانت في سوريا أقلية أو أقل من الأقلية، ومع ذلك عندما سمي أول مرة رئيس مجلس وزراء، وثاني مرة رئيس مجلس وزراء، وأول مرة رئيس مجلس نيابي، وثاني مرة ولا أقول صُمِّمت انتخب في المجلس النيابي، وكان وزيراً عدة مرات لم يدر أيضاً في خلد أي مواطن إن..

أحمد منصور: إمتى بدأت الطائفية تظهر في.. في معاملات السوريين وفي حسهم؟

أحمد أبو صالح: يا سيدي، بصراحة.

أحمد منصور: والتي لم يكن لها وجود كما يدل التاريخ.

أحمد أبو صالح: فعلاً.

أحمد منصور: أنا كما قلت لك إحنا بنعمل إسقاطاتنا على التاريخ بشكل مجرد.

أحمد أبو صالح: نعم..

أحمد منصور: وعلى النتائج وليس على النوايا.

أحمد أبو صالح: نعم، الشيشكلي عندما استلم الحكم فهم باعتباره أيضاً ضابط سابق خريج كلية عسكرية وإلى آخره، إنه أبناء الفقراء وخاصة الطوائف الأخرى الأقليات معظمهم يرحبون بالانتماء للكليات العسكرية، لأنه ما بتكلف، بيعيشوا بالكلية وبيتقاضوا رواتب وإن كانت رمزية، لكن يعني مصروفهم بيتقاضوه زائد بيعيشوا داخل الكلية، وأبناء الأغنياء لا يرحبون بذلك يعني ما بدهم يعيشوا ها العيشة، فكانوا يبتعدوا عن دخول الكليات العسكرية لذلك زي.....

أحمد منصور: قلت لي ده..



(3/307)

---

أحمد أبو صالح: أيه، إجوا أبناء الأقليات دخلوا الكليات العسكرية بعد ما تخرجوا وبدءوا يصير لهم نفوذ بالجيش، وخاصة فيه واحد بأظن اسمه كان عقيد محمد ناصر لعب دور خطير بأحداث سوريا ومتهم بأنه كان على علاقات وطيدة..

أحمد منصور: إمتى ده؟

أحمد أبو صالح: هذه قبيل مقتل عدنان المالكي بفترة قصيرة، وهو من الطائفة النصيرية يعني العلويين، إذن أحس الشيشكلي بأن هؤلاء يعني بدءوا يشكلوا بالتدريج إذا أحصوا الضباط عم بيطلعوا أكثرية، أكثر من الضباط السُّنَّة كمجموع يعني، فبدأ يُقلِّص عددهم، عمل كوتة يعني، عمل حصص للطوائف في الكليات العسكرية، وطبعاً هؤلاء حسوا بالخطر إنه كان معنيين صاروا بشكل مباشر، فصدقاً أو كذباً أصبحوا تقريباً بحالة دفاع عن النفس، إنه هذا جاي بده يعني يقلم أظافرنا وبالتالي..

أحمد منصور: وأنتوا يعني البركة فيكم برضو كل انقلاب بيجي بيقوم يقصي 200، 300، 400 ضابط بيصرفهم تماماً من خيرة الضباط اللي موجودين في الجيش، ويقتل من يريد من هؤلاء، ويعدم من يشاء ويسجن من يشاء.

أحمد أبو صالح: وهذا حدث بالفعل.

أحمد منصور: ويقصي من يشاء.

أحمد أبو صالح: أيه، وهذا حدث فعلاً..

أحمد منصور: فبالتالي الجيش السوري من الفترة من 49 لحد هزيمة 67 لم يكن لديه الكوادر العسكرية المؤهلة للدفاع عن البلد أو الدخول في حرب كما سيأتي بعد ذلك، حينما وقع انقلاب 8 آذار أنت كنت في السجن، وطلعت من السجن توليت الوزارة وزارة الأشغال في حكومة.

أحمد أبو صالح: نعم، أستاذ البيطار.

أحمد منصور: صلاح الدين البيطار، صلاح الدين البيطار أحد قيادات حزب البعث.

أحمد أبو صالح: نعم.

أحمد منصور: الذي لم ينجح في انتخابات 61 جبتوه إنتوا أو جابوه العسكريين وخلوه رئيس وزراء على قلب الشعب اللي ما اختاروش سنة 61، صح؟

أحمد أبو صالح: صح.

أحمد منصور: طيب.



(3/308)

---

أحمد أبو صالح: وليس الوحيد طبعاً، وأنا أيضاً ومن أمثالي كثيرين، يعني قفزوا إلى السلطة، وبيجوز لو يعني ترشحوا للانتخابات ما ينجحوا.

أحمد منصور: طيب أنا عايز أسألك بشفافية هل أنتوا كنتوا مؤهلين أن تحكموا هذا الشعب؟

أحمد أبو صالح: لأ، نحن معظمنا لم نكن مؤهلين، واللي كانوا مؤهلين ما كان بإيديهم سلطة، مثلاً الدكتور عبد الوهاب حوما وزير سابق عدة مرات قبل أن نأتي نحن وعدد من الآخرين كانوا يعني بالسن وبالتجربة وبالثقافة كانوا مؤهلين أكثر منا، لكن باعتبار نحنا يعني اللي قمنا بالانقلاب، كنا رأس الحربة الانقلاب، فالوزارة شُكِّلت نصفها من البعثيين والنصف الآخر من المشاركين من وحدويين اشتراكيين إلى قوميين عرب، إلى جبهة عربية متحدة إلى مستقلين، يعني هم..

أحمد منصور: البعث كان ممزق الآن يعني الأستاذ أكرم الحوراني كان...

أحد أبو صالح: إله موقف يختلف عن الموقف..

أحمد منصور: بالضبط، وكان صلاح البيطار له موقف، وكان يعني البعث كان ممزق، وفترة الوحدة الحزب كان تم حله في سوريا، منين أنتوا قدرتوا تعملوا انقلاب وأنتوا كنتوا ممزقين؟

أحمد أبو صالح: يا سيدي، نحنا اعتمد بشكل غير مباشر بعلم البعض وعدد من الآخرين لم يكونوا يعلمون بأن هناك لجنة عسكرية منظمة..

أحمد منصور: سرية.

أحمد أبو صالح: بدأت أثناء الوحدة.

أحمد منصور: سرية اللي هي اللجنة العسكرية البعثية.

أحمد أبو صالح: سرية نعم.. نعم.

أحمد منصور: اللي إحنا اتكلمنا عنها.

أحمد أبو صالح: أيوه، فكثيرين من الناس ما بيعرفوا أن هذه اللجنة عملياً هي اللي قامت بإعادة تنظيم البعثيين العسكريين اللي موجودين بالجيش، وهي اللي قامت بالتخطيط لأن يأتي الضباط المسرحون صبيحة 8 آذار فيدخلوا القطاعات العسكرية بمساعدة الضباط الصغار بالسن والأقل رتبة لدخول القطاعات والهيمنة.

أحمد منصور: موقف عبد الناصر أيه من انقلابكم؟



(3/309)

---

أحمد أبو صالح: يا سيدي، عبد الناصر طبعاً نحنا رأساً أعلنا إنه نحنا جايين كرد على الانفصال، نحنا جايين كرد على الانفصال لذلك استغلينا عدد كبير من الضباط الوحدويين أو الناصريين ذوي الرتب الكبيرة يعني.

أحمد منصور: مثل.

أحمد أبو صالح: يعني مثل الصوفي، مثل راشد قطيني، مثل عادل حاج مراد، مثل حسين القاضي، وهلمَّ عدد كبير مثل فواز محارب، مثل فهد الشاعر، استقطبناهم على أساس إنه نحنا بدنا نرجع الوحدة -شايف- والشعب كان مصدق لذلك هلَّل وكبر، وأنا أيضاً كنت من المصدِّقين سيدي، مو على أساس إنه يرجعها بس كنت.

أحمد منصور: يعني ما أنت مخدوع بقى، يعني الحقيقة أنكم خدعتوا.

أحمد أبو صالح: مخدوع صح، يعني أنا كنت.. نحنا ثلاث أقسام كنا في البعث، قسم أكرم الحوراني اللي رافض الوحدة خلاص يعني مثل ما أكد..

أحمد منصور: كان نسبته قد أيه وحجمه قد أيه في.. في شعبية الحزب؟

أحمد أبو صالح: أستاذ أكرم؟

أحمد منصور: أيوه.

أحمد أبو صالح: شعبيته أكبر من شعبية الحزب.

أحمد منصور: آه.

أحمد أبو صالح: كشخص هو في حماة زعيم.. زعيم وخاصة بالريف.. أبناء الريف كانوا يحبوه كثير، لأنه يعني كان طلع موضوع الاشتراكية وحقق جزء كبير منها فعلاً يعني جفف (...) مو هو طبعاً، بس.

أحمد منصور: دي سياسة أكرم الحوراني.

أحمد أبو صالح: كونه دائماً كان بالقمة وبمجلس الأمن ووزير.

أحمد منصور: ويشارك.

أحمد أبو صالح: وعنده حزبه، فجفف (...) ووزع على الفلاحين معظمهم نصيرية علويين، لأنه حماة قريبة جداً من المنطقة، فكانوا كل هؤلاء الناس الحقيقة صافين إلى جانب أكرم الحوراني لأنه استفادوا وهم فقراء.

أحمد منصور: حجمكوا أنتوا الباقين أيه؟ حجم صلاح البيطار كان أيه اللي وقع الانفصال وما نجحش في الانتخابات سنة 61؟

أحمد أبو صالح: لأ طبعاً هو وقع بصفته أحد قادة حزب البعث العربي الاشتراكي، مو إنه والله يعني لأنه أكرم الحوراني أيضاً..



(3/310)

---

أحمد منصور: أنت تدافع عنه باستماتة، هو وقَّع واتحمل مسؤولية توقيعه.

أحمد أبو صالح: صح.. صح، بس عم بأقول إنه ما وقَّع لأن هو زعيم، وقع لأنه قائد في حزب البعث العربي الاشتراكي، وهذا اللي بيهمهم للي قاموا بالانفصال، هذا اللي بيهمهم إنه هاي أسماء كبيرة..

أحمد منصور: بس عبد الناصر كان بيهينكم وكان بيمرمطكم كلكم كبعثيين.

أحمد أبو صالح: أيه.

أحمد منصور: صح؟

أحمد أبو صالح: أيه صح.

أحمد منصور: ومع ذلك كنتم بتحبوه.

أحمد أبو صالح: بنحبه، مو كنا بنحبه، أنا واحد من اللي بيحبوه، أو مو بأحبه الحقيقة يعني بتقييمي إله وللوحدة تقييم إيجابي أكثر منه تقييم سلبي.

أحمد منصور: طب منين عبد الناصر كان بيهينكم وكان بيهين ميشيل عفلق، وميشيل عفلق..

أحمد أبو صالح: تقصد أثناء الوحدة؟

أحمد منصور: أثناء الوحدة نعم.

أحمد أبو صالح: أيه.. أيه.

أحمد منصور: وطلب حل الحزب وكذا، ومنين أنتوا الآن بتعملوا انقلاب لصالح الوحدة مع عبد الناصر؟

أحمد أبو صالح: يا سيدي، عبد الناصر عندما نحنا حلينا الحزب بالعكس عبد الناصر كان يعني -شو بدي أحكي- يعد بأنه بعد حل الحزب الاتحاد القومي سيكون بين أيدينا نحن كبعثيين، يعني القيادات والمنظِّرين وإلى آخره.

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن الواقع كان غير كده..

أحمد أبو صالح [مستأنفاً]: بيكونوا من البعثيين..

أحمد منصور: الواقع كان..

أحمد أبو صالح: لكن بعد أن تم حل الحزب وبعد فترة قصيرة تبين إنه ما هيك الموضوع..

أحمد منصور: ضحك عليهم.

أحمد أبو صالح: أيه ضحك علينا، تبين إنه نحنا أقلية صرنا بالاتحاد القومي، أنا البعثي الوحيد اللي كنت رئيس اتحاد قومي في محافظة حلب، ما فيه غيري نحن 11 رئيس اتحاد قومي في سوريا، وكنا ستة بالمكتب مكتب الاتحاد القومي للإقليم الشمالي، ما فيه غير أنا..

أحمد منصور: أنت البعثي الوحيد من الستة..

أحمد منصور: أنا البعثي الوحيد سيدي..



(3/311)

---

أحمد منصور: وكمان اللي كان بيحكمكم وزير الداخلية.

أحمد أبو صالح: وبالصدفة نجحت يعني..

أحمد منصور: وزير الداخلية.

أحمد أبو صالح: يعني نجحت بالصدفة لأنه هم كان بدهم محمد كيالي رئيس بلدية حلب، فأنا ترشحت ضده، أخذت عشرين صوت من اللجنة التنفيذية لمحافظة حلب وأخذ 18 صوت يعني بفارق بسيط كثير، فأنا كنت الوحيد في الحقيقة.

أحمد منصور: تفسيرك أيه لأن صلاح البيطار رفيق درب أكرم الحوراني يعلن حينما شكل حكومته عن جائزة مالية مقدارها 20 ألف ليرة لمن يدل السلطة على أكرم الحوراني؟

أحمد أبو صالح: منين هاي؟ ما معقول.

أحمد منصور: هذه في مذكرات أكرم الحوراني..

أحمد أبو صالح: ما هو صحيح.. مو صحيح مستحيل، الأستاذ صلاح الدين البيطار -الله يرحمه- اللي أنا صوَّت إلى جانب فصله من الحزب نحنا كقيادة قطرية فصلنا صلاح الدين البيطار من حزب البعث العربي الاشتراكي، فاستقال على أثر فصله من رئاسة مجلس الوزراء إذن أنا ما..

أحمد منصور [مقاطعاً]: دي نهاية الفترة، أنا بأقول لك مباشرة بعد ما تولى رئاسة الوزراء..

أحمد أبو صالح: مو صحيح.

أحمد منصور: بعد الانقلاب في اليوم التالي 9 آذار.

أحمد أبو صالح: مو صحيح.. ليش يا أستاذ؟ لأنه نحنا جينا للوزارة، أنا موجود بالوزارة ومجلس قيادة الثورة وفي القيادة القُطرية، طيب مين اللي يقرر؟ يعني لحاله صلاح البيطار في بيته قاعد وقرر منح..

أحمد منصور: رئيس وزارة..

أحمد أبو صالح: لأ.. مش..

أحمد منصور: هو رئيس وزارة مالوش يحكم غير لما يقول لكم هأقول أيه وأعمل أيه؟

أحمد أبو صالح: لأ، لأن الإدارة في سوريا قبل الآن يعني وقت اللي جينا نحنا لسه فيه إدارة، ما فيه خلط بين جيوبنا وبين جيوب الناس، بين جيوبنا وموازنة الدولة ما فيه، يعني الوزير بحكم القانون له أن يتصرف وعلى مسؤوليته الخاصة بـ 50 ألف..

أحمد منصور: يعني أنت الوقت عايز تقول إن مافيش فرق بين جيب الوزير وجيب الدولة؟



(3/312)

---

أحمد أبو صالح: طبعاً هلا ما فيه فرق، حتى بين.. بين عائدات النفط وبين جيوبهم ما فيه فرق، مو بس..

أحمد منصور: طب خلينا في الحكم الاستبدادي اللي أنتم عملتوه، في 12 مارس 63.. أنت أصبحت عضو مجلس قيادة ثورة.

أحمد أبو صالح: نعم.

أحمد منصور: وأنت خدوك من السجن، بقيت وزير وعضو مجلس قيادة ثورة، في 12 مارس 63 أصدر مجلس قيادة الثورة قراراً بإلغاء امتياز 16 صحيفة، صح؟

أحمد أبو صالح: صح.

أحمد منصور: وبدأت مرحلة تكميم أفواه الناس. صح؟

أحمد أبو صالح: لأ تكميم هيك، إذا هذا تكميم فعلاً، لأنه بصراحة بأقول لك حسين الشعباني كان صاحب جريدة "الحوادث" وكان نَفَسُه معنا وصديق إلي، وكان طالب الانتماء لحزب البعث العربي الاشتراكي وألغينا له جريدته "الحوادث"، فعلاً سوينا..

أحمد منصور: قبل انقلابكم بعشرة أيام فقط.. بشهر عفواً في 8 فبراير قام انقلاب في العراق، هل انقلاب العراق كان له علاقة بانقلابكم، وهل العراقيين دعموكم بالفعل؟

أحمد أبو صالح: طبعاً، العراقيين لولا.. لولا قيام العمل اللي قاموا فيه رفاقنا في العراق كان ممكن نحنا نؤجل العمل عم نخطط، بس ما إنا يعني مقدِّرين إنه خلال فترة قصيرة ممكن نقوم بالعمل، لكن عندما قام العمل هذا بالعراق يعني رأساً معنوياً نحنا شعرناً بقوة.. قوة كبيرة وفعلاً ساعدونا معنوياً، وبعدين بدءوا بمساعدتنا مادياً.

أحمد منصور: أنا مش عايز أعمل لك مشاكل بالذات مع مدام وفاء، لكن أكرم الحوراني روى في مذكراته، أكرم الحوراني صهرك.

أحمد أبو صالح: نعم.

أحمد منصور: وصلاح البيطار صديقك وحبيبك، بتدافع عنه باستماته..

أحمد أبو صالح: بالعكس هلا قلت لك فصلناه من الحزب..



(3/313)

---

أحمد منصور: ما هو أنتم كنتم بتذبحوا بعض كمان، مافيش.. ما عندكوش مشاكل، روى الحوراني في مذكراته إلى ما يشير إلى دور للمخابرات المركزية الأميركية في هذا الانقلاب وقال أنه التقى في العام 68 في بيروت مع زياد الحريري، وقال إن فريد دانيال شقيق عاطف دانيال أخبره بأن صلاح البيطار على صلة بالمخابرات المركزية الأميركية، أيه تعليقك؟

أحمد أبو صالح: لا هذا..، اللي أخبروه هم عملاء المخابرات المركزية، هادول ولاد دانيال اللي أنا بأعرفهم اللي مات بسويسرا آخر واحد منهم، هادول هم عملاء المخابرات المركزية..

أحمد منصور: أيه دليلك إن هم عملاء؟

أحمد أبو صالح: دليلي مو أنا لحالي، كل الجهات اللي إلها علاقة بعاطف دانيال بسويسرا وبأخوه بطرطوس بيعرفوا أن هؤلاء فيه 100 إشارة استفهام على الثروات الضخمة اللي جنوها وعلى العلاقات داخل سوريا وخارج سوريا، وكانوا يجوا للعراق عاطف دانيال يجي للعراق من شان يرشي العراقيين ومع الأسف الشديد عبد الفتاح زلط يبعث له سيارة من القصر الجمهوري تستقبله في المطار، لعاطف دانيال، فالأستاذ أكرم الحوراني أحكامه.. أحكامه غير دقيقة، فقول الأستاذ أكرم الحوراني بأنه صلاح البيطار نُقل إليه عن طريق عاطف دانيال أو غيره بأنه هذا له علاقة بالمخابرات المركزية هذا مو ليس فقط غير دقيق، وإنما أنا بتقديري عاري عن الصحة تماماً، لأسباب منها إنه عاطف دانيال وأخوه اللي عايش بطرطوس فيه عشرات -إن لم يكن مئات- من إشارات الاستفهام حول علاقاتهم في الداخل وفي الخارج وبالثروات الضخمة اللي حققوها أضف إلى ذلك عاطف كان يجي إلى العراق، وأنا مجتمع أنا وياه أكثر من مرة بالعراق، وكنت دائماً أنا يعني واقف بوجهه -عفواً- كان يجي تروح سيارة من القصر الجمهوري تجيبه من المطار.

أحمد منصور: أيه يعني؟!



(3/314)

---

أحمد أبو صالح: يعني نفوذه وصل لدرجة إنه جزء كبير من النفط العراقي وبيجوز يكون بشكل غير مشروع كان يسوِّقه عاطف دانيال بالارتباط مع عبد الفتاح زلط وأمثاله..

أحمد منصور: كلام ربما يحتاج إلى نوع من التدليل والتوثيق، الكتل الموجودة في الجيش السوري آنذاك كانت إيه.. كان موجود ضباط اللجنة العسكرية البعثية، كان موجود أبناء الشوام.. كتلة أبناء الشوام، كان موجود الحمويين والحلبيين، وأنتم الحاجات دي عندكم لها يعني نوع من.. من العصبية الزائدة عندكم، أية طبيعة الكتل اللي كانت موجودة في الجيش ودورها أيه في الانقلاب بتاع 8 مارس؟

أحمد أبو صالح: قبل الإجابة بدي أقول لك إنه عندما استشهد صلاح الدين البيطار.. قتلوه البيطار، اتصل فيني أكرم الحوراني..

أحمد منصور: 1980 تقريباً؟

أحمد أبو صالح: بدقة ما بس أيه، بها الوقت تقريباً، اتصل فينا بالتليفون..

أحمد منصور: اغتيل في باريس..

أحمد أبو صالح: نعم، وموجود إلى جانبه ابني طموح وأحمد محفل الشيوعي اللي مات في باريس من أشهر، قال لي أبو طموح البقية بحياتك، قلت له خير -إن شاء الله- أستاذ؟ قال لي استشهد الأستاذ صلاح البيطار ها المجرمين.. ها الكذا قتلوه الأستاذ البيطار، وكنت أتمنى أنا -عن حاله- أن أكون بدلاً من الأستاذ صلاح الدين البيطار، لأنه أنا بأحسده على الشهادة، هذا أكرم الحوراني بوجود ابني طموح، فالأستاذ البيطار يعني مثلاً زعل من عبد الناصر..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنا قدامي كلام مكتوب.



(3/315)

---

أحمد أبو صالح: وإذا كان مكتوب، وأنا بأكتب كمان، بكره بأكتب أنا إنه صلاح البيطار عندما استشهد الأستاذ أكرم الحوراني قال كذا وكذا وكذا وكذا، الأستاذ أكرم الحوراني يتهم واحد شيوعي عايش في برلين أخو فرحة مرته لخالد بكداش بأنه عميل للمخابرات المركزية الأميركية، رغم إنه كان عايش في موسكو، وموسكو بعثته لبرلين الشرقية في ظل الشيوعيين هذا اسمه أبو علي عوض فرحة أخوها لزوجة خالد بكداش اللي الآن نصف السلطة في سوريا، أكرم الحوراني اتهم عبد الغني قنوط اللي فجر أنابيب النفط، بأنه مخابرات مركزية أميركية يعني فيه سبب هو بالنسبة.. فيه شخص..

أحمد منصور: يعني أنت عايز تقول إن.. إن مذكرات الحوراني لا تؤخذ على إطلاقها فيما ذكره؟

أحمد أبو صالح: قطعاً لأ.

أحمد منصور: لاسيما فيما يتعلق بتقييم الناس؟

أحمد أبو صالح: قطعاً.

أحمد منصور: وهي من أكثر المذكرات اللي تناولت فترة الحكم في سوريا لحد..

أحمد أبو صالح: هاي وجهة نظر خاصة لأنه كان بعيداً عن الحكم..

أحمد منصور: وأيضاً أكرم الحوراني لم يكن مؤرخاً وإنما كان رجلاً سياسياً.

أحمد أبو صالح: سياسياً.

أحمد منصور: ظل يلعب دوراً في الحياة السياسية السورية من 43 لـ 63..

أحمد أبو صالح: لعب دور أهم من دوري بمئات المرات كمان يعني..

أحمد منصور: يعني عموماً بينكم علاقة نسب بتكملوا بعض، والأحفاد لما يقعدوا مع بعض يقولوا جدنا ده وجدنا ده، بس ما يقولوش أحمد وقِّع جدنا ده في جدنا ده، سألتك عن التكتلات العسكرية جوه الجيش..

أحمد أبو صالح: يا صاحبي الحقيقة كان أقوى كتلة في الجيش الحموية، الكتلة..

أحمد منصور: الحمويين عندهم التعصب بزيادة عن الباقيين..

أحمد أبو صالح: عندهم تعصب وإعتداد بالنفس.. معتدين بالنفوس الحمويين...

أحمد منصور: رجال يعني..

أحمد أبو صالح: ورجال.. رجال فعلاً يعني مثلاً بأضرب لك من أبرز..



(3/316)

---

أحمد منصور [مقاطعاً]: ولذلك حماة دائماً هي اللي بتنتفض في الأول.

أحمد أبو صالح: صح، أبرز الضباط اللي يعني أسماؤهم متداولة على الصعيد السياسي من حماة، وقت تيجي تقول عبد الحميد السراج مثلاً حموي، شوف عبد الغني قنوط حموي، مصطفى حمدون مثلاً حموي وهلُمَّ جرًّا، فيه كثيرين يعني هذا نعسان ذكار اللي قلت لك يعني إله علاقة بكذا وكذا وآخرين عبد الرحمن سلامة، هادول كلهم من حماة، يعني فيه نسبة كبيرة من الضباط الحموية بالجيش، وفيه أسباب أيضاً إنه حماة بلد مو غني، حماة ما بأقول بلد فقير، بس مو غني، يعني بحيث إنه يكبروا على دخول الكليات العسكرية، فكانوا كثيرين من الحمويين يدخلوا الكليات العسكرية باعتبار حماة مدينة طبعاً أصغر من دمشق وحلب وحمص وغيرها..

أحمد منصور [مقاطعاً]: حتى طبيعة الحمويين أثناء الاحتلال الفرنسي كانوا الحمويين أكثر ناس بيطلعوا يواجهوا الفرنسيين..

أحمد أبو صالح: طبعاً..

أحمد منصور: في الانتفاضة اللي حصلت في 64 كانوا الحمويين..

أحمد أبو صالح: بس مو الضباط.. الشعب..

أحمد منصور: الشعب..

أحمد أبو صالح: الشعب نفسه أيوه صحيح..

أحمد منصور: أقصد الشعب مش الضباط.

أحمد أبو صالح: أيه الشعب.. الشعب..

أحمد منصور: أنا بأقصد الشعب الحموي..

أحمد أبو صالح: الحمويين هم اللي انتصروا على فرنسا في حين محافظات أخرى كر وفر، لكن بحماة هم اللي طلعوا الفرنساويين فعلاً.

أحمد منصور: نعم، كمِّل لي، قلت لي الحمويين..



(3/317)

---

أحمد أبو صالح: يعني هاي الكتلة البارزة جداً واللي كانوا كثيرين من أبناء المحافظات الأخرى يتساءلوا إنه شو بدهم يجوا يحاكمون الحموية يعني صارت قضية شبه إقليمية أكثر منها مثلاً من طائفية أو كذا، بس في حدود ضيقة، لأنه أسماء مطروحة وموجودين بالجيش وقاموا بأعمال.. مثلاً عملوا عصيان في.. في قطنة، عملوا انقلاب حلب، انتصروا لعدنان المالكي عندما قُتل عدنان المالكي في مواجهة القوميين السوريين فيعني قاموا بدور بارز..

أحمد منصور: رجالة.

أحمد أبو صالح: رجالة، بيجوا بعدهم هادولا طبعاً أبناء الطوائف، ما كان لهم نفوذ، موجودين بكثرة، بس ما كان لهم نفوذ، لأنه وهذا ما.. يعني أنا ما بيسعدني يسرني أقوله يعني كانوا كلهم مطاطئين رؤوسهم وخاصة النصيرية العلويين، طموحهم محدود جداً. هذا اللي نعرفه نحنا، وإنه هادول بيخدموا بصدق وإخلاص كعسكر، كجنود -شايف- بالبيوت وإلى آخره، فموجودين بكثرة، لكن مو محسوب حسابهم -شايف- مو محسوب حسابهم، الدروز محسوب حسابهم يعني أكثر، مع العلم هم أقل من النصيرية في الجيش لكن محسوب حسابهم أكثر لأنه الدروز بأقول لك بصدق فيه نخوة، يعني الدرزي مو من السهل -شايف- النصيريين أسهل شو عم بيحنوا (....) رقابهم، بيطأطئوا عندهم استعداد يعني..

أحمد منصور: كان زمان الكلام ده.. كان زمان.

أحمد أبو صالح: آه صحيح، أعوذ بالله، هلا نحن اللي عم نطأطئ رؤوسنا الله يساعدنا، إذن كانوا الحموية بالدرجة الأولى وبعدين أبناء الأقليات وخاصة هادول النصيرية، وشوية دروز، وسكان المدن ما فيه، عددهم محدود كتير، يعني مثلاً..



(3/318)

---

أحمد منصور: يعني الوصف أنا مش عايز أكرر الوصف اللي ذكره خالد العظم وهو بيصف إزاي الواحد كان يدخل سنتين ويصبح مهيأ إنه ممكن يبقى رئيس جمهورية ويعمل انقلاب، لكن برضو أنا كنت أريد أفهم التركيبة اللي داخل الجيش حتى نفهم إزاي كان مسلسل الانقلابات كان بيتم والترتيب بتاع الانقلابات بيتم، بعد الانقلاب بفترة وجيزة جداً دعوا أمين الحافظ.

أحمد أبو صالح [مقاطعاً]: والشيشكلي من حماة لعلمك، أديب الشيشكلي حموي طبعاً.

أحمد منصور: وطبعاً الحوراني حموي..

أحمد أبو صالح: أيوه طبعاً.

أحمد منصور: عُيِّن أمين الحافظ وزير للداخلية، أنت عُيِّنت وزير.

أحمد أبو صالح: الأشغال العامة.

أحمد منصور: للأشغال العامة، كان فيه وزراء ناصريين وكان فيه وزراء قوميين.

أحمد أبو صالح: أي نعم، نعم.

أحمد منصور: هؤلاء الوزراء في 27 إبريل 63 يعني في فترة وجيزة جداً بعد الانقلاب.

أحمد أبو صالح: نعم.

أحمد منصور: يعني ما كملوش شهر وشوية راحوا طالعين من الوزارة احتجاجاً على ما فيها، لكن اللي قبل ده هو إن الانقلاب اللي بدأ في 8 مارس، في 14 مارس بعدها بأسبوع يعني لسة الناس بتلملم حاجاتها وبدأت مرحلة من التهريج السياسي جديدة اسمها الوحدة بين مصر وسوريا والعراق.

أحمد أبو صالح: نعم.
محاولات الوحدة بين مصر وسوريا والعراق

أحمد منصور: ناس بقى لها أسبوع عاملة انقلاب، يعني أنت لسة ما استملتش مكتبك وبدأتوا تبحثوا الوحدة بين مصر وسوريا والعراق، قول لنا القصة دي، لأنك أكيد لعبت فيها دور.



(3/319)

---

أحمد أبو صالح: يا سيدي، بضغط من الناصريين سواء في مجلس الوزراء أو خارج مجلس الوزراء، وبما يشبه المسايرة أكثر منه قناعة، المسايرة لهؤلاء اللي كانوا شركاء بالسلطة.. ولسه مازالوا موجودين برتب (..) كبيرة في الجيش، فلابد من مسايرتهم، فطرح مشروع الوحدة الثلاثية وهذا -بين قوسين- كانت عملية تعجيزية من قِبَل البعث، لكن بقرار باطني من قبل النصيرية اللي كانوا موجودين معنا ليش؟ لأنه هم ما بدهم الوحدة، فطرحوا على المشاركين والسلطة إنهم يقوموا بالوحدة الثلاثية، الناصريين بيقولوا بإعادة الوحدة مع القاهرة، وبعدين إحنا بنعمل وحدة مع.. مع العراق وهذا كان طلب عبد الناصر في الحقيقة، أن تعود الوحدة مع سوريا ثم يأتي العراق، بيكون موقف عبد الناصر أقوى بكتير.

أحمد منصور: نعم.

أحمد أبو صالح: وهذا يمكن ما أدى أيضاً نستبق الأحداث.. بعبد الناصر يقول إنه بما معناه أصبحت بين المطرقة والسندان يعني، بعث العراق وبعث سوريا وغيره.. البعث في العراق سافروا للقاهرة وموافقين على الوحدة الثلاثية، لكن عندما تنضج الظروف في العراق، يعني هم وقعوا على الميثاق الثلاثي والسوريين وقَّعوا، وأنا ما..

أحمد منصور: الميثاق طبعاً وقع عليه في 17 أبريل 63، ولم يلتزم به أحد، حبر على ورق.

أحمد أبو صالح: نعم، طبعاً نحن، يعني عبد الناصر التزم أكثر منا.

أحمد منصور: وضحك على الشعوب، وضحك على نفسكم كسياسيين.

أحمد أبو صالح: لا.. صح.. صح، راح أقول لك شغلة، عبد الناصر ما كان مجبر يستقبل الوفدين العراقي والسوري، ما كان مجبر، استقبلهم عن قناعة كي يسترد اعتباره في تقديري أنا، إنه فيه رد على عملية الانفصال.

أحمد منصور: كل القضية قضية شخصية.

أحمد أبو صالح: يعني أنا بأقول لأ، عبد الناصر قومي عربي مخلص وصادق بالنسبة...

أحمد منصور: الوحدة مالهاش دعوة بالإخلاص.



(3/320)

---

أحمد أبو صالح: لأ إلها طبعاً إلها، المهم فوقع على الميثاق الثلاثي عبد الناصر بحصافته بيعرف إنه البعثيين وإن شاركوا وإن كانت كانوا أكثرية في مجلس قيادة الثورة وفي مجلس وزراء، لكن لابد من زياد الحريري، وضع شرط إنه يجب أن يأتي زياد الحريري للتوقيع.

أحمد منصور: إشمعنى؟

أحمد أبو صالح: لأن هو اللي بالنسبة لعبد الناصر اللي قام بالانقلاب، بالنسبة لعبد الناصر إنه طيب هذا.. هذا برتبة عميد، وهو قائد الانقلاب طب إزاي قاعد بدمشق وجايين مدنيين صلاح البيطار وميشيل عفلق وهذا جايين هم بدهم، يعني لأ، هو بده القوة الضاربة الفاعلة اللي ممكن..

أحمد منصور: معنى كده إنكم كان بينظر لكم كسياسيين إنكم ناس مهمَّشين ومالكوش دور.

أحمد أبو صالح: يعني عبد الناصر أنا بأقول واقعي إنه كيف اللي أنتوا بتقولوا قاد الانقلاب ما إجا معاكم؟! لازم يكون فيه سبب إذا فعلاً موافق هو لازم يجي للقاهرة ويوقع، وفعلاً راح بعد يمكن يومين ثلاثة زياد الحريري، شايف، فوقعوا الميثاق الثلاثي، لكن أنا مثلاً بصراحة بمجلس الوزراء الشيء اللي استغربته جداً جداً بالجلسة الأولى، التانية، التالثة طرحنا موضوع الوحدة مع مصر والعراق، أنا ببساطة قلت يا جماعة رفاقنا في العراق عم بيقولوا ظروف، إلا إنه إجا هاني الفكيكي بلغنا إنكم بدكم تنتظروا علينا لأنه ظروفنا ما نضجت..

أحمد منصور: لسه هم قبلكم بشهر.

أحمد أبو صالح: آه.

أحمد منصور: ما شاء الله، انقلاب النهارده وتاني يوم تعملوا وحدة.



(3/321)

---

أحمد أبو صالح: آه، فقال لنا طولوا بالكم علينا، هذا بعد التوقيع على الميثاق، طيب وقلنا نحن والناصريين، في مجلس الوزراء أنا قلت والبيطار مترأس الجلسة ببساطة قلت يا جماعة شو عليه، خلينا نعملها مع مصر وننتظر العراقيين وقت تنضج ظروفهم بيجوا للوحدة، المؤلم جداً اللي كانوا عم بيحكوا بالوحدة الفورية قالوا لأ لازم ننتظر لتتحقق الوحدة الثلاثية، عبد الكريم زهور، جمال الأتاسي، هادول بعثيين ومن اللي عم بيقولوا بالوحدة الفورية، يعني صافين إلى جانب القوميين العرب والوحدويين الاشتراكيين وإلى آخره، ما كنا نحن مختلفين، لأنه جايين نحن على أساس فعلاً نحن بدنا نعمل وحدة مع مصر والعراق، العراق ما هو مستعد بنعملها مع مصر، وبعدين بيجي العراق، أنا بها البساطة عم بأحكي، تطلعت وإذا ألاقي البعثيين الأقدم مني والأكبر مني وموجودين معنا بمجلس الوزراء ما بأعرف إذا مرتَّبة العملية مع.. بغيابي أنا إنه لا لا خلينا ننتظر، طيب صادق، اللي رحبوا باقتراحي القوميين العرب والوحدويين الاشتراكيين مثلاً جهاد ضاحي، هاني الهندي نحن مع أبو طموح، بس بعدين طالما الحزب ما موافق بالتصويت بالمحصلة ما فيه يعني شو بأيدهم المساكين بيعرفوا إنه السلطة مو بأيديهم، تركوا الموضوع لحتى تعقلوا ها دول، لكن اللي حدث بدأنا نسرح نحن الضباط.

أحمد منصور: أيوه.

أحمد أبو صالح: شايف يعني رأساً.

أحمد منصور: عملية تسريح الضباط.

أحمد أبو صالح: كشفنا أوراقنا إنه نحن كذابين.

أحمد منصور: بدأتوا تسرحوا الضباط الناصريين من الجيش، بدأتوا تعملوا خلل في التركيبة اللي موجودة في الجيش.

أحمد أبو صالح: صحيح.

أحمد منصور: كيف كانت عملية التسريح؟

أحمد أبو صالح: يا سيدي، نحن لأقول لك شغلة، مع الأسف الشديد جداً جداً جداً، تبين ولكن إلى حدٍ ما أنا يعني يمكن قبيل فوات الأوان، لكن كثيرين تبينت لهم الحقائق بعد فوات أوان.



(3/322)

---

أحمد منصور: كل يوم في اجتماعات.. أنت كنت تجلس على يمين أمين الحافظ أم على يساره؟

أحمد أبو صالح: أيوه على يمينه

أحمد منصور: على يمنيه إزاي كان أمين الحافظ بيمضي أوراقه؟

أحمد أبو صالح: يا سيدي، هأقول لك شغلة، يعني بيجي هذا صلاح جديد هو.. هو..

أحمد منصور: كان رئيس الأركان.

أحمد أبو صالح: حتى قبل كان مدير شؤون الضباط، يعني كل..

أحمد منصور: صلاح جديد علوي طبعاً.

أحمد أبو صالح: علوي آه، كان كل شيء ضباط دارس أوضاعهم بشكل رقيق جداً، بيعرف من يجب أن يبقى ومن يجب أن يُسَّرح ومن يجب أن يُجمِّد وإلى آخره، فكان يجي كل كام يوم بقائمة بأسماء ضباط..

أحمد منصور: دول بيتآمروا علينا.

أحمد أبو صالح: أيه، يقعد يحكي إنه هادول نسرحهم لأنه هادول عم يتآمروا، هادول بيشكلوا خطر، هادول بيعملوا كذا، نحن في الحقيقة نوافق على عماها.

أحمد منصور: بصمجية.

أحمد أبو صالح: بصمجية، في يوم من الأيام...

أحمد منصور: من أول الرئيس لحد آخر وزير.

أحمد أبو صالح: آه، في يوم من الأيام جابوا قائمة الجماعة لفت نظري فيها ضابط اسمه صلاح الفتيح عقيد، هذا صلاح الفتيح صاحبه لنور الدين الأتاسي بشكل يعني لا يصدق لأنه أتنينهم ناصريين، ناصريين للعظم يعني نور الدين والفتيح ودائماً مع بعضهم، قبل ما نيجي نحن أيام الانفصال دائماً نور الدين والفتيح بفندق السفراء عم بيلعبوا طاولة وعم بيشربوا قهوة أو.. أو إلى آخره، وأنا أروح وأجي وأشوفه، أقول له بأحترمه أنا لصلاح، وقت اللي اقترحه نور الدين الاتاسي أن يكون قائد شرطة دمشق وافقنا صار قائد شرطة دمشق، وزير الداخلية نور الدين الأتاسي، بعدها بفترة بيشيله نور الدين الأتاسي بيحطوا بالطابق التالت بالوزارة بالقسم الإداري، يعني ما فيه حركة، وقاعد وأمامه مكتب وإلى آخره، اسمه مدرج أنا مالي خبر هذا اللي صار، اسمه مدرج، تطلعت أنا..



(3/323)

---

أحمد منصور: إنتوا كنتم بتقرءوا الأسامي بالله عليكم اللي.. كنتم بتقرءوا الأسامي اللي بتوقعوا عليها؟

أحمد أبو صالح: بالصدفة بالصدفة وقع بأيدي أنا الاسم، نقرأ بس ما نميز، يعني أنت وقت بتحط مثلاً مصطفى الأحمد، شو عرَّفك هذا علوي أو درزي أو..

أحمد منصور: ولا كنتم.. مش قضية علوي ودرزي حتى، قضية إنكم تتحققوا أنتم عاملين تسرحوا جيشكم.

أحمد أبو صالح: إنه عشان نناقش يعني الأسماء ما نناقش يا سيدي.

أحمد منصور: إنتوا الآن قضيتكم الأساسية واضح إنها ما كانتش إسرائيل خالص.

أحمد أبو صالح: يا سيدي نحن ما إلنا..

أحمد منصور: قضيتكم الأساسية إن إزاي تخلوا ضباط تبعكم عشان يعملوا انقلاب على التانيين.

أحمد أبو صالح: بس من شان نستمر بالحكم أيه نستمر بالحكم..

أحمد منصور: يعني إسرائيل ما كانتش واردة عندكم.

أحمد أبو صالح: ما هي واردة يا سيدي إسرائيل.

أحمد منصور: قول لي بصراحة.

أحمد أبو صالح: بصراحة، ما..

أحمد منصور: خلي الشعوب دي تفوق بقى..

أحمد أبو صالح: لا لا ما واردة، لأ، مو.. مو معناها إن إحنا هذا قرار نحن متخذينه، لأ، تبين إنه بالمحصلة الغرض هو الاستمرار بحكم سوريا، لأنه لو لم يكن كذلك يفترض إنه..

أحمد منصور: الجيش يُدَّمر، الضباط يسرحوا، مش قضيتكم.

أحمد أبو صالح: صح، كله صحيح، لا لا..

أحمد منصور: الناس تترمي في السجن..

أحمد أبو صالح: أنا عم بأعترف لك، أنا بأعترف لك يعني سرحنا أعداد كبيرة وبالصدفة شوفنا نحن اسم صلاح الفتيح فأمين الحافظ يعني رأساً هيك نفر وقام، لأ مو معقولة الشغلة.

أحمد منصور: كان.. كان مضى أم لسه؟!!

أحمد أبو صالح: لأ لسة ما مضينا.

أحمد منصور: بس أنت اللي انتبهت للاسم.

أحمد أبو صالح: أنا اللي انتبهت.

أحمد منصور: إنما هو كان ما شاء الله عليه.



(3/324)

---

أحمد أبو صالح: هذا لحظة من فضلك، لأ مو معقول أبو إبراهيم، صلاح دا كنا نقول له يا أبو إبراهيم، أبو إبراهيم، وصاحبه لأمين الحافظ، أبو إبراهيم لأ، كل شيء لحاله، حس صلاح جديد إنه بدها تفرط الشغلة وإذا ما أبو إبراهيم بعدين بيجوز يصير تدقيق بالأسماء الأخرى، قاعد على يساره من وقت ما همس بأذن أمين الحافظ رأساً أنا (...) اعتقدت بإنه تغير الأمر، وإذ أمين الحافظ لا.. قال لأ إذا هيك يتسرح، طول بالك أبو عبده، شو إذا هيك يتسرح؟ شو قال لك؟ شو قال لك أبو أسامة يا أخي؟ قال عم بيقول لي إنه هذا عم بيتآمر..

أحمد منصور: طبعاً الختم.

أحمد أبو صالح: وأقسم بالله، قلت له يا أبو عبده يقول لنا شلون عم بيتآمر، قلت لك نور الدين يعني نور الدين أردنا نجيبه وقت اللي عملنا 8 آذار رفض، هو بده الوحدة بفورية وباعتبار نحن ما قررنا، رفض يجي، رفض يرجع للحزب، لكن نور الدين ما أنت اقترحته يا أبو إبراهيم وهذا صاحبك من أيام الانفصال، شو قصتك أنت ونحن جنباه قائد شرطة بناء على اقتراحك؟ قال آه صحيح، قلت له: طب شو القصة الآن. طيب أنت موافق على تسريحه؟ قال لأنه أنا من وقت ما نقلناه من قيادة شرطة دمشق إلى القسم الإداري فوق تغير سلوكه، قلت له: طبيعي، يعني من بين إنسان موثوق قائد شرطة دمشق، بين إنسان عم بتفهمه إنه أنت ما عدت موثوق لأن تشغل هذا المنصب رغم رتبته الكبيرة وإلى غيره، أنا لو كنت بداله بدي أسلك نفس السلوك، وبعدين هذا مو تآمر، هذا.. هذا فعل.. دفاع عن الكرامة، يعني إذا واحد اعترض على ها التصرف وإلى آخره، ومع ذلك بيرجع بيقول له هذا أبو أسامة لأبو عبده يا سيدي هادول ناصريين وتكتلات وقال له نسرحه، هذا أبو عبده..

أحمد منصور: دي مش جريمة في حق الشعب؟

أحمد أبو صالح: طبعاً هاي جريمة نتحمل مسؤوليتها، سواءٌ كنا بنعرف أو ما بنعرف، أنا من الناس اللي ما كنت أشك قبل ما أشوف اسم صلاح الفتيح، لكن أنا بأتحمل مسؤولية...



(3/325)

---

أحمد منصور: أنتم الآن مصائر الشعب في أيديكم، وتعملوا في الناس اللي بتعملوه ده؟

أحمد أبو صالح: عملنا، وعملوا أكثر اللي إجو بعدنا، ولسه عم بيعملوا أكثر من اللي عملناه واللي يعملوه بعدنا، مع الأسف الشديد، ما بقي حدا، هذا الجيش في سوريا، هادول اللي بقوا المساكين الجنود، أنت بتصدق إنه نحن حاربنا وقت اللي راح الجولان، بالإحصاء ما فيه أكثر من 100 شهيد، واستشهدوا وهم مهزومين المساكين.

أحمد منصور: ما أنتم السبب.

أحمد أبو صالح: نحنا السبب.

أحمد منصور: كل يوم تفنشوا في الضباط، ما عادش موجود غير الناس اللي لا يصلحوا إنه هم يديروا معركة.

أحمد أبو صالح: يا سيدي، نجيب أساتذة مدارس نحن، نحن نجيب أساتذة مدارس، وما هم بعثيين أصلاً، لمجرد كونهم ينتمون إلى الطائفة النصيرية فقط، معلمين مدارس يجوز يكون شيوعي، بيجوز يكون قومي سوري، إيش من كان يكون، لأنه تبين إنه ولاء هؤلاء للناس اللي عم بيزعموا على أنه هم حريصين على مصالحهم مثل هذا حافظ وعمران وجديد وإلى آخره، أكثر من ولائهم للحزب، وأكثر من ولائهم للوطن.
محاولة جاسم علوان الانقلابية وأسبابها وسر فشلها

أحمد منصور: انسحب الوزراء الناصريين والقوميين من الحكم بعد 27 أبريل 63، وأضيفت لك وزارة المواصلات إلى جوار الأشغال العامة، أصبحت وزير مواصلات وأشغال عامة، شُكِّلت حكومة جديدة لصلاح البيطار في 14/5، وشُكَّلت محاكم الأمن القومي في 24/4، بعد ما مسكتم بأسبوع، قفلتم الجرايد، شكلتم محاكم أمن قومي، كل يوم والثاني تفنشوا في الضباط بتهم إنه هم بيشكلوا خطر عليكم، و18 يوليو 63 قام جاسم علوان بمحاولة انقلابية لصالح جمال عبد الناصر، لكنها فشلت، أيه أسباب المحاولة؟ وأيه سر فشلها؟

أحمد أبو صالح: قبل ما آتى على ذكرها، أروي لك قصة وبإيجاز.

أحمد منصور: تفضل.



(3/326)

---

أحمد أبو صالح: أنا في اللاذقية وفي بيت عبد الحليم خدَّام، اللي عم بيشغل الآن منصب نائب رئيس الجمهورية في سوريا، جمعنا عدد كبير من البعثيين السابقين، وطلبنا إليهم أن يعودوا إلى الحزب، يجددوا انتسابهم إلى الحزب، انبرى أستاذ رياضيات اسمه محمد بوستنجي، قال لي أستاذ أحمد أنت شو عم تحكي، بلا حزب بلا كذا، قلت له خير إن شاء الله، قال لي أنا أخوي مشلول بسجن المرضى في المزة، نقيب، شاب مثل الجمل مشلول، ومزتوت هناك وما عم يسمحونا لنا نعالجه أصلاً، وبتجي بتطلب مني أنا أرجح لحزب قيادته بيد جزارين، و.. و.. وإلى آخره، أنا أُسقط في يدي يعني ما عاد فيه عندي شيء أحكيه غير إنه أوعد بمعالجة هذا الإنسان، رجعت أنا لدمشق يا سيدي، أصريت على زيارته، استجابوا بالمحصلة، رغم رفضهم بالأول، ما بدهم أطلع على الحقيقة، رحت بعد ما زرته ووعدته، بأنه يتعالج مو على نفقته على نفقتنا، وإذا ما بعتوه يتعالج بألمانيا، أنا سأستقيل، وأنا طالع من غرفة هذا المسكين خالد بوستنجي النقيب خالد، وإذ أشوف ناس عم بالكوريدور عم يتمشوا، وزراء كانوا معانا بالوزارة، أستاذي في الجامعة عبد الوهاب (حومد) ويمكن يكون حي يرزق حتى اليوم، كان بالسجن، شفت نائب رئيس مجلس الوزراء اللي ذكرت اسمه نهاد، ذكرت اسمه قبل شوي هلا بأتذكر لك اسمه مرة تانية، هذا اللي كان نائب رئيس مجلس وزراء.

أحمد منصور: مين.. خيرة الناس حطيتوها بالسجن.

أحمد أبو صالح: وعبد الصمد السيد.

أحمد منصور: وامتهنتم كرامتهم.

أحمد أبو صالح: لا وبدون علم، يعني مع وزراء، يعني أنا بأفهم إنه إذا..

أحمد منصور: أنت وزير في الدولة ما تعرفش.

أحمد أبو صالح: وما بأعرف أنا وزير بالدولة.. عضو قيادة.

أحمد منصور: وعضو مجلس قيادة ثورة.

أحمد أبو صالح: أيه وما بأعرف.

أحمد منصور: وعضو قيادة قُطرية.

أحمد أبو صالح: صح..صح.

أحمد منصور: يعني في إيدك 500 منصب.

أحمد أبو صالح: صح.



(3/327)

---

أحمد منصور: وما تعرفش، أمُّال مين اللي يعرف؟

أحمد أبو صالح: وما بأعرف، اللي حدث كمان عملت نفس الشيء، إنه هلا دكتور تتصل بزوجتك، ولا أنت مسكوك في البيت، قال لي أبو طموح بلا.. يعني أنا.. أنا بأحبك وبأقدرك بس يعني الشغلة مو بإيدك، طالما أنت ما كنت عارف، فالشغلة معناها مو بأيدك، فشون بدك تخليني اتصل بزوجتي، أنا أتصلت، بإصرار منه، إذا بدك أنت اتصل، قلت لها إنه الدكتور جاي (..)، بالنسبة لنهاد هذا (..) هلا.. المهم رجعت أنا يا جماعة، لما وصلت الأمور لدرجة إنه اللي كانوا معنا بالأمس القريب وزراء ومحترمين، ومقدَّرين على علمهم وعلى.. وعلى فهمهم، وعلى ماضيهم وعلى تجربتهم وإذا هم الآن موجودين بالمزة، فما بأقبل إلاَّ بيطلعوا اليوم، أو أنا ماشي، فدا كله وقت..، بالنسبة إلهم إنه اللي بيشكل خطر من المدنيين عليهم هو أنا، لأنه فيه عدد كبير من الضباط عرفوا هم على أنه علاقتهم فيَّ مباشرة، وقوية جداً جداً، وبقيادة العقيد محمود الحاج محمود، اللي كان في مجلس قيادة الثورة، ومسؤول المخابرات، وهو من قرية اسمها كفر كريجة.. عفواً من.. المهم من قرية جنب حلب -شايف- لذلك كان يطولوا بالهم واستجابوا، وبالفعل أفرجوا عنه، بس كثيرين، فيه قصة طارق الزيات، بعثي ضابط بالمطار، أخذه حافظ الأسد حطه في الدمير، هدموه، حطموه من.. من التعذيب، لولا يجي عمه جوز أمه، لأن أبوه ميت، ويقول لي إلي، إنه طارق موجود بالسجن بالدمير عند حافظ الأسد، يجوز يموت وما حدا يوصل له خبر، وكثيرين على هذه الشاكلة أنا بأقول لك، كثيرين على هذه الشاكلة.

أحمد منصور: من المجرم إذن في حق الشعب؟



(3/328)

---

أحمد أبو صالح: نحنا، جاسم علوان عندما قام بمحاولته.. نحن مو أنا، مو شرط أنا، أنا بأحكي باسم ها الشخصية، هاي المجرم اللي.. اللي.. اللي حاكمة سوريا، كلهم بيعرفوا إنه الساعة 11 بـ 18 تموز. بدهم يتحركوا الناصريين، كلهم بيعرفوا لأنه كانوا ملغومين بضابط نصيري اسمه محمد نبهان.

أحمد منصور: فعلاً محمد نبهان كان مخترق للناصريين؟

أحمد أبو صالح: كان أيش؟

أحمد منصور: كان مخترق لهم؟

أحمد أبو صالح: طبعاً أساسي وقائد في صفوفهم كمان، وبعدين خوفاً عليه بعتوه على الجزائر، فهو اللي نقل الأخبار، وعندما أتى صلاح الضلِّي (رئيس محكمة الأمن القومي) جاب الأحكام على جاسم علوان ورائف معري ومحمد النبهان وإلى آخره، ويمكن (..)، جابهم لأخذ موافقة مجلس قيادة الثورة على إعدامهم، فكان فيه نقاش، و.. محمد النبهان.. محمد عمران بيقول إذا بدكم تعدموهم، شيلوا اسم محمد النبهان، أنا ما كنت أعرف قصة إنه هو اللغم كذا، قلت له بالله ليش أبو ناجح نشيل محمد نبهان؟ قال الإخوان بيعرفوا، يعني مين الإخوان بقي صلاح جديد، وأمين الحافظ العسكر، قلت له يا أخي أنا بدي أعرف، أنا.. أنا كمان موجود، وعم بأتحمل مسؤولية، وقال هذا نحن داسينه في صفوف الجماعة، وعم بينقل لنا الأخبار، وهو اللي جاب لنا ساعة الصفر، قلت له هاي أكبر جريمة، إنه نحن نعرف ساعة الصفر، وليه نعتقل الناس ونحاكمهم، وننتظر لحتى يبدءوا بالتنفيذ من شان نتنظر.

أحمد منصور: وتعملوا مجزرة.

أحمد أبو صالح: قتلهم وحرام وكذا.

أحمد منصور: وتعملوا مجزرة.

أحمد أبو صالح: أيه ولذلك بعدين ما تم إعدامهم.

أحمد منصور: عدد الضباط اللي قتلوا قد إيه؟ 40 اللي قتلوا في هذه المجزرة.

أحمد أبو صالح: ما بأعرف، بس بأعرف فيه عدد منهم راحوا من دون محاكمة، وهاي..

أحمد منصور: وطبعاً حطيتوا كل السلطات.



(3/329)

---

أحمد أبو صالح: فهاي من أسباب.. استقالة لؤي الأتاسي، للتاريخ ها الإنسان وقت اللي جابوا الأضابير، وهذا يعني.. إنه محاكمات ميدانية، وهذاك، قال أنا شخصياً خلاص.

أحمد منصور: أصبح أمين الحافظ الحاكم العرفي، حتى خليتوه وزير داخلية، ووزير دفاع، ورئيس أركان وحاكم عرفي، وما خلتوش منصب فيه ذبح و..

أحمد أبو صالح: وبعدين صار.. وبعدين صار رئيس وزراء.

أحمد منصور: وبعدين رئيس وزراء، وبعدين رئيس جمهورية.

أحمد أبو صالح: أيه.

أحمد منصور: ما سبتوش حاجة فيها جذر ودبح إلا ما حطيتوها في أيده، وتخلوا الأحكام تصدر، وهو يمضي عليها.

أحمد أبو صالح: نعم.

أحمد منصور: طالما كما تقول إن أمين الحافظ لم يكن حتى يقرأ ما يوقع عليه إلا بالصدفة كما تقول، وأنا سجلت معه شهادته على العصر.

أحمد أبو صالح: وخطاباته يقرأها، بس وهو بالسيارة راح تكتب له أنا أو.. أو غيري أو منزل الموصلي هذا النائب بمجلس الشعب، يقول له.. ما هو مسكين، يقول له كثر له من ها دول أبيات الشعر الجاهلية، كثر لي مرة هيك بيخطب بيؤشر على مصر، بيقول لعبد الناصر والله يا صاحبي لو تعلى عليَّ بشبر لأعلى برأسي لأنطح الغيمة ها دول المساكين البسطاء، تصفيق حاد وما.. اللي مو عرفانين إنه بيقصد عبد الناصر، يعني شغلة خطيرة.



(3/330)

---

أحمد منصور: بعد فشل طبعاً اللي كان بيحصل بين مصر وسوريا كان عبارة كما وُصف من بعض المؤرخين عن محاولات معارك عبثية تقوم بها أكبر دولتين، من المفترض أنهما تواجهان إسرائيل، إسرائيل لم يكن لها حسابات لا عند عبد الناصر ولا عند السوريين، السوريين كل مجموعة بتحاول أن ترتب حالها، وعبد الناصر يرتب انقلاب على السوريين، فشلت المحاولة الانقلابية، وأعلن عبد الناصر في 22 يوليو 63 عدم التزامه بميثاق الوحدة، اللي كان وقَّع عليه وما حدش التزم به أصلاً، وقال.. شن هجوم على حزب البعث وقال: الأيام أثبتت أن سياسة البعث مجرد أساليب ملتوية، رخيصة، قائمة على المساومات، وأن قيادة البعث أرادت اقتسام مناطق النفوذ، فتسيطر هي هناك وتكون لنا منطقة نفوذنا.

هل كان عبد الناصر صادقاً فيما وصف به البعث؟ باختصار شديد..

أحمد أبو صالح: يعني يكون عم أضحك على نفسي إذا قلت إنه عبد الناصر كان صادقاً، يعني عبد الناصر الكلام اللي حكاه الآن ، حزب البعث العربي الاشتراكي إلى حد كبير صحيح.

أحمد منصور: في 27 يوليو 63 استقال لؤي الأتاسي من رئاسة الدولة، احتجاجاً على ما قمتم به، واختير أمين الحافظ رئيساً، فترة رئاسة أمين الحافظ حدث فيها أحداث كثيرة، من أهمها أحداث حماه 64، وقضية الجاسوس (إيلي كوهين)..

أحمد أبو صالح: قضية..؟

أحمد منصور: إيلي كوهين، في الحلقة القادمة أتناول معك.

أحمد أبو صالح: طيب.

أحمد منصور: ما بقي من هذا الأمر، أشكرك شكراً جزيلاً.

أحمد أبو صالح: عفواً.

أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الاستاذ أحمد أبو صالح (عضو القيادة القُطرية لحزب البعث العربي الاشتراكي الأسبق في سوريا) في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

(3/331)

---

الحلقة7

(3/332)

---

الثلاثاء 6/7/1424هـ الموافق 2/9/2003م، (توقيت النشر) الساعة: 13:33(مكة المكرمة)،10:33(غرينيتش)

حزب البعث السوري كما يراه أبو صالح

الحلقة 7

مقدم الحلقة
أحمد منصور

ضيف الحلقة
أحمد أبو صالح: عضو قيادة مجلس الثورة السوري

تاريخ الحلقة
31/08/2003

- استقالة لؤي الأتاسي وتولية أمين الحافظ
- نشوب الصراع بين القوميين والقُطريين
- اندلاع أحداث حماة وطريقة قمعها
- استقالة أحمد أبو صالح من مجلس قيادة الثورة

أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر)، حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الأستاذ أحمد أبو صالح (عضو القيادة القُطرية الأسبق والوزير الأسبق في سوريا). أبو طموح، مرحباً بك.

أحمد أبو صالح: أهلين.

استقالة لؤي الأتاسي وتولية أمين الحافظ

أحمد منصور: في 27 يوليو 1963 استقال لؤي الأتاسي من رئاسة الدولة، واختير أمين الحافظ مكانه ليضم إلى جوار رئاسة الدولة وزارة الدفاع ووزارة الداخلية، لماذا استقال لؤي الأتاسي؟

أحمد أبو صالح: إنصافاً للحقيقة لؤي الأتاسي كان وحدوياً، ويُطلق عليه بأنه من أشد الناصريين حماسة لإعادة الوحدة بين سوريا ومصر، وبدليل أنه شارك جاسم علوان في عصيان حلب في أول نيسان 1962 فعندما أتوا في أضابير ملفات الذين نُفِّذ فيهم حكم الإعدام بطلب الموافقة عرف بأن حكم الإعدام قد نُفِّذ..

أحمد منصور: بالفعل.

أحمد أبو صالح: بالفعل، وأتوا بالأضابير كغطاء لهذه الجريمة النكراء، استنكر ذلك..

أحمد منصور: وهو رئيس الدولة ولا يعرف.

أحمد أبو صالح: وهو رئيس الدولة ولا يعرف، فتقدم باستقالته انسجاماً مع كونه وحدوياً، وأن الوحدويين هم الذين تعرضوا للقتل و..

أحمد منصور: تذكُر كم عدد الذين حُكم عليهم بالإعدام أو الذين أُعدموا؟

أحمد أبو صالح: أنا شخصياً كنت أظن أن العدد كبير، ولكن بعدما قرأت في بعض المصادر..



(3/333)

---

أحمد منصور: قرأت، يعني أنت في الحكم وما عرفتش العدد بالضبط..

أحمد أبو صالح: لأ ما بأعرف العدد.. بالعشرات، الشيء اللي قرأته..

أحمد منصور: فيه مصادر قالت إن همَّ أربعين ضابط.

أحمد أبو صالح: أربعين أيوه أنا هذا يمكن اللي قرأته، لكن كنت أظن أن العدد...

أحمد منصور: والرئيس أمين الحافظ أيضاً قال إن العدد يعني لا يزيد عن ذلك، وإنه عفا عن البعض.

أحمد أبو صالح: عفا، لم يصدر ذلك غير صحيح، إنه..

أحمد منصور: لا كده عفو.. هو أنتم كان عندكم حاجة بتصدر..

أحمد أبو صالح: لا.. لا، كان يدخل السجن وإذا استجار به أحدهم..

أحمد منصور: أجاره.

أحمد أبو صالح: أجاره، نعم، يعني على الطريقة الجاهلية.

أحمد منصور: على طريقة نظام الحكم ..

أحمد أبو صالح: على طريقة نظام الحكم، أما بالنسبة لأمين الحافظ وإسناد رئاسة الدولة..

أحمد منصور: ده كان سؤالي التالي لماذا أمين الحافظ؟

أحمد أبو صالح: مع الأسف الشديد كنا في ذلك الحين نعتقد أن المرحلة تحتاج إلى عسكري لرئاسة الدولة، عسكري لأن له هيبة أكثر من أن يكون الرئيس مدنياً، تعودنا على ذلك..

أحمد منصور: الرئيس المدني عندكم صار بيشتغل موظف عند العسكر.

أحمد أبو صالح: صار بيشتغل موظف عند العسكريين.

أحمد منصور: يقولوا له روَّح البيت يروَّح، تعال يجي!

أحمد أبو صالح: ويؤسفني أن أقول أيضاً بأن أول من اقترحه ميشيل عفلق، وثنَّى على اقتراح ميشيل عفلق الأستاذ صلاح الدين البيطار وشبل العيسمي، وأنا كنت موافقاً طبعاً لسببين لأنني مقتنع برأي الأكثرية، وثانياً: أنا أعرف أمين الحافظ، ولكن ليس كما أعرفه الآن، كنت أظن أنه أكثر تركيزاً، أكثر انضباطاً، أكثر فهماً، أكثر وعياً، لكن مع الأسف الشديد تبين أنه ضابط شجاع منضبط كعسكري، ولكن لا يصلح لأن يكون رئيس دولة.

أحمد منصور: أنت قلت مع الأسف اقترحه ميشيل عفلق، ليه مع الأسف؟



(3/334)

---

أحمد أبو صالح: لأن ميشيل عفلق يُفترض في أذهان كثيرين من البعثيين وغير البعثيين بأنه رجل حكيم بعيد النظر.

أحمد منصور: بس أنت رأيك كان في ميشيل عفلق غير كده من أول مرة شفته سنة 49؟

أحمد أبو صالح: صح، بس أنا أقول كان قائم في أذهان كثير من البعثيين وكثير من الناس اللي سمعانين بميشيل عفلق بأنه رجل حكيم، ورجل رزين، ورجل بعيد النظر وإلى آخره.

أحمد منصور: لكن الحقيقة..

أحمد أبو صالح: لذلك الآن بأقول إنه أنا يعني أستغرب إنه في ذلك الحين أول من رشَّح أمين الحافظ هو ميشيل عفلق.

أحمد منصور: طبعاً اتكلمنا عن قضية تسريح الضباط وكيف كان أمين الحافظ يوقِّع على القوائم التي كانت تأتي من صلاح جديد، وكان هناك تركيز على تسريح الضباط السُّنة بشكل خاص من الجيش، وأنتم الذين سرحتموهم، وأنتم الذين تتحملون هذه المسؤولية وليس أحداً آخر، وأنتم الذين تسببتم في الطائفية من ثَمَّ بمثل هذه التصرفات.

أحمد أبو صالح: هذا يعني صحيح إلى حد كبير جداً.

أحمد منصور: ما بأحملكش لوحدك، لكن أنت كنت عضو في مجلس قيادة ثورة وكنت وزير مسؤول..

أحمد أبو صالح: صح.. صح هذا.. هذا صحيح جداً، لأن حزب البعث العربي الاشتراكي من أحد الأركان الذي ارتكز عليها أثناء تأسيسه وممارسة بعض أوجه نشاطاته بين المثقفين والطلاب وإلى آخره كان يزعم -وهذا مدوَّن في صلب المنطلقات النظرية- إنه حزب البعث العربي الاشتراكي جاء ليئد الطائفية والعائلية والقبلية والعشائرية وإلى آخره، وقد تبيَّن أن هذا غير صحيح، يعني نحن لم نأتِ لنئد الطائفية والعشائرية والقبلية، وعلى العكس جئنا نحن بنَفَس طائفي، يعني الناس الذين كانوا يحكمون فعلاً هم من غير السنة، وبالدرجة الأولى كانوا هم من الطائفة النصيرية.

أحمد منصور: كان من كله، كان فيه دروز..

أحمد أبو صالح: أيه..

أحمد منصور: شبلي العيسمي كان درزي..



(3/335)

---

أحمد أبو صالح: ومنصور الأطرش درزي، ومحمود.. حمود الشوفي درزي..

أحمد منصور: وميشيل عفلق كان مسيحي.

أحمد أبو صالح: محمد.. محمود نوفل درزي، وحمادة عبيد درزي صح.
نشوب الصراع بين القوميين والقُطريين

أحمد منصور: بعد كده طبعاً حصلت مذبحة للدروز بعد محاولة سليم حاطوم.. يعني محاولة إن هو يستعيد مجد الدروز أو يكون لهم دور، فسنأتي لها في حينها وما حدث للدروز بعد ذلك، لكن أنا في هذه المرحلة تحديداً وفي هذا الوضع بدأ ينشب صراع ما بين ما يُسمى بالقوميين والقُطريين، المؤتمر القومي السادس للحزب عُقد في أكتوبر 63، وبدأت الصراعات تظهر بين القوميين والقُطريين وطُلب سحب الثقة من القيادة القُطرية، أنت كنت.. كنت عضو قيادة قُطرية.

أحمد أبو صالح: نعم.

أحمد منصور: وكنت إلى جوار أنك وزير أشغال عامة ووزير مواصلات، ضُمَّت إليك كمان وزارة الزراعة.

أحمد أبو صالح: نعم.

أحمد منصور: ودي نقطة مهمة عايز أسألك عنها أنتو كنتوا كل واحد مكلبش على 10، 15 منصب، ومقسمين الدولة عليكم أنتو 7، 8 يعني أيه نظام الحكم ده؟!

أحمد أبو صالح: الحقيقة..

أحمد منصور: الواحد بيدير دكانه وبيبقى ملبوخ به، أنتو كل واحد معاه 5 وزارات و6 مسؤوليات و15 رئاسة لجنة واجتماع، أيه.. أيه ما هو نظام الحكم هذا؟ وأيه السر وراء هذا؟

أحمد أبو صالح: يا سيدي.. يا سيدي، أيضاً يعني وبصدق أن هذا إلى حد كبير كان صحيحاً، ذلك لاعتقادنا بأن المرحلة تقتضي ذلك، يعني أن يكون الإنسان البعثي المضمون ولاؤه للحزب والمتحمس..

أحمد منصور: يعني أهل الثقة وليس أهل الخبرة..

أحمد أبو صالح: وليس أهل الخبرة، وكان هناك صراع فعلاً بين أبناء الحزب الموثوقين والخبراء من غير أبناء الحزب أيهما أفضل..



(3/336)

---

أحمد منصور: قل لي صفة الموثوقين أيه وأنتو عمَّالين تخوِّنوا بعض وتتمردوا على بعض جوه الحزب دي مجموعة الموثوقين، بتخونوا بعض وبتتمردوا على بعض، وبتفصلوا بعض، وبتتصارعوا مع بعض، أيه معايير الثقة؟

أحمد أبو صالح: أيه، يعني التفكير بموضوع المقارنة بين الثقة والخبرة جاء قبل ما يدب الصراع -في الحقيقة- بين اليسار واليمين أو هكذا كنا نصفه..

أحمد منصور: داخل الحزب.

أحمد أبو صالح: بين القوميين والقطريين كنا نفكر بأنه من الطبيعي أن نعتمد على البعثيين أولاً ومع مرور الزمن يمكن أن يكتسبوا الخبرة التي تحتاج إليها البلد، لكن ذلك -مع الأسف الشديد- لم يحدث، بدليل مثلاً محافظ حلب هلال رسلان أمَّم الأفران دون الرجوع إلى القيادة القُطرية.

أحمد منصور: أفران الخبز.

أحمد أبو صالح: أفران الخبز أممَّها وسلَّمها إلى الحرس القومي، الحرس القومي بين أُمي وبين يعني ماجن وبين مرتكب جرائم، كل من يأتي ويقول أنا أقبل.. أريد الانضمام للحرس القومي كان يُقبل، يعني ما.. لم يكن الحرس القومي وقفاً على البعثيين، أمَّم الأفران وسلمها للحرس القومي، الحرس القومي الشريف منهم لم يكن خبيراً بإدارة شؤون الأفران، فمع الأسف الشديد قلَّت كميات الخبز، الخبز كان يُباع غير ناضج، ضجت الجماهير، ذهبت إلى حلب، فسألته يا أبا محمود، كيف تُقدِم على هذه الخطوة؟ قال: ألسنا اشتراكيين؟

أحمد منصور: طبعاً.

أحمد أبو صالح: طيب، وبعد فترة تبيَّن على أن الأفران خسرت مبالغ ضخمة جداً علينا أن نغطيها، وأعدنا الأفران إلى أصحابها بعد أقل من شهرين.

أحمد منصور: هو القضية ما كانتش الأفران بس، حتى أنت حينما توليت وزارة الزراعة

أحمد أبو صالح: صحيح.

أحمد منصور: كنت نائب رئيس الوزراء بالإنابة، وأصدرت قانون ما يسمى بالإصلاح الزراعي

أحمد أبو صالح: صحيح.

أحمد منصور: مع إنك جئت من عائلة يعني لا نستطيع أن نقول عائلة ثرية وإنما عائلة ميسورة.



(3/337)

---

أحمد أبو صالح: وسط نعم.

أحمد منصور: يعني لِمَ فعلت هذا بالناس؟

أحمد أبو صالح: في الحقيقة أنا شخصياً كنت قريب جداً من الفكر الماركسي، وأنا أحد الذين ضغطوا لتدوين -ضمن المنطلقات النظرية التي أقرها المؤتمر القومي السادس- أنا أحد الذين أصروا على إدراج أن الماركسية هي مصدر رئيسي من مصادر الفكر الاشتراكي، وتكلمنا عن الاشتراكية العلمية، وقلنا إننا سنأخذ من الماركسية كل ما يثبت العلم والتطبيق صحته وإلى آخره، جرى بعض التعديلات، وأنا الآن أقول بأن الفكر الماركسي فكر إنساني يعني ينشد على الأقل العدالة الاجتماعية وإن سقط سواء بالاتحاد السوفيتي أو غير الاتحاد السوفيتي سقطت الشيوعية أو الاشتراكية، لكن هذا لا يعني أن النظرية قد سقطت، من هنا جاء.. هنا جاء إلى حدٍ ما موقفي فيما يتعلق باصطفافي إلى جانب اليسار في حزب البعث العربي الاشتراكي، فاليسار هو الذي رشَّح أول قيادة قُطرية منتخبة بعد 8 آذار، وقد نجحنا 8 أعضاء للقيادة القُطرية في مواجهة ما كنا نسميه اليمين، يعني ميشيل عفلق، صلاح البيطار، شبلي العيسمي، منصور الأطرش وإلى آخره، العسكريين: أمين الحافظ، محمد عمران، صلاح جديد كانوا مصنَّفين إلى جانب اليمين.

أحمد منصور: كل.. كل جانب اليمين خلي بالك دروز وعلويين، ما قلتش أنت اسم واحد..

أحمد أبو صالح: لأ، جانب اليمين؟

أحمد منصور: ما فيش غير صلاح البيطار بس كان.. ربما..

أحمد أبو صالح: نحنا.. لأ.. لأ، نحنا راح أقول لك نحنا القيادة القطرية التي نجحت كان أحد أعضائها حافظ الأسد علوي، عضو حمد عبيد درزي، محمود.. محمود نوفل درزي، حمود الشوفي درزي.. نحنا أنا ونور الدين وخالد الحكيم ومحمد رباح الطويل سُنَّة، يعني كنا أربعة سنة وثلاثة دروز، وحافظ الأسد علوي، يعني مناصفة تقريباً، كنا نزعم أننا نحن اليسار، والطرف الآخر.

أحمد منصور: اليمين.



(3/338)

---

أحمد أبو صالح: هو اليمين، ونجحنا فعلاً بانتخابات.. أول قيادة قُطرية منتخبة بعد 8 آذار هي قيادتنا..

أحمد منصور: اللي هي سُحب منها الثقة في المؤتمر السادس..

أحمد أبو صالح: التي سحب منها الثقة في المؤتمر، وسُحبت منها الثقة في المؤتمر بعد.. بعد سحب أيضاً الثقة من قيادة علي الصالح السعدي في العراق.

أحمد منصور: بعد نجاحكم أنتم الثمانية مين اللي في المقابل لم ينجح؟

أحمد أبو صالح: حسب تقديري، بسبب مرور مدة طويلة لم أعد قادراً على ذكر جميع الأسماء، لكن من كنا نقول أنهم يمينيون مثل الأستاذ صلاح البيطار، شبلي العيسمي، منصور الأطرش، وآخرين..

أحمد منصور: دوُل قيادات الحزب

أحمد أبو صالح: دوُل قيادات الحزب..

أحمد منصور: لم ينجحوا..

أحمد أبو صالح: لم ينجحوا لأن نحن..

أحمد منصور: في المؤتمر القومي السادس..

أحمد أبو صالح: لأ بالمؤتمر القُطري أنا بأحكي أنا..

أحمد منصور: بالقطري.. صح.

أحمد أبو صالح: هذا سحب الثقة منه بعدين.

أحمد منصور: آه نعم.

أحمد أبو صالح: إنما بأول انتخابات للقيادة القطرية في سوريا بعد 8 آذار جرت ونجحنا نحن اللي محسوبين على اليسار، لذلك العسكريين..

أحمد منصور: معنى دا أيه؟ معنى دا أيه من قبل القواعد القيادات..

أحمد أبو صالح: أكثرية قواعد الحزب بدها تجديد..

أحمد منصور: أيوه قواعد..

أحمد أبو صالح: بدها تجديد، يعني لم.. يعني لم تعد تقبل بفكر ميشيل عفلق وصلاح البيطار، يعني الرعيل الأول بالحزب..

أحمد منصور: دا مبكر الكلام دا في 64 كان..

أحمد أبو صالح: أيه..

أحمد منصور: يعني في 64 بدأت قيادات البعث ترفض فكر الآباء أو المؤسسين..

أحمد أبو صالح: بالـ63 صارت الانتخابات..

أحمد منصور: بالـ 63..



(3/339)

---